Jirafas de Lamark y el trigo de Lysenko, veamos que sale ...

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Kozhedub
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Re: Jirafas de Lamark y el trigo de Lysenko, veamos que sale

Mensaje por Kozhedub »

Como colofón, otro "caso Lysenko", que aparece citado en el txto íntegro de Olarieta y que hace un par de años aparecía en prensa "oficial" para nuevo dolor de cabeza de nuestros amigos neodarwinistas.
El fraude más honesto de la ciencia

Evolución. El investigador Paul Kammerer se suicidó en 1926 tras ser acusado de falsear sus experimentos

NUÑO DOMÍNGUEZ MADRID 26/09/2009 10:14 Actualizado: 28/09/2009 13:40


El rey del fraude científico era en realidad un incomprendido. Así lo mantiene un nuevo estudio sobre la vida y trabajos de Paul Kammerer, un investigador austríaco de principios del siglo XX a quien las acusaciones de apañar sus experimentos le empujaron a un suicidio solitario cerca de Viena. Kammerer, que abandonó su carrera musical para dedicarse a la ciencia, fue siempre a contracorriente. Pasó años haciendo experimentos que contradecían las teorías evolutivas dominantes. Su carrera quedó truncada para siempre cuando un investigador le acusó de inyectar tinta en un sapo para demostrar sus hipótesis. Todo su legado científico se fue a la basura y su nombre engrosó las páginas de la infamia científica.

El único lugar donde su memoria fue respetada fue la Unión Soviética, donde se le consideró un héroe. Incluso se rodó una película pseudobiográfica que acababa con un apoteósico triunfo científico, en lugar de con un lamentable suicidio.

En 1926 se le acusó de inyectar tinta a un sapo para que su hipótesis funcionara

Más de 80 años después de su muerte, una revisión de sus experimentos recién publicada en Journal of Experimental Zoology mantiene que Kammerer no sólo no manipuló sus experimentos, sino que fue el primero en demostrar que el medio ambiente imprime cambios en un individuo que se transmiten de generación en generación. En otras palabras, Kammerer fue el primero en toparse con la epigenética, una teoría denostada durante décadas pero aceptada en la actualidad.
Significa "sobre los genes" y sostiene que el medio impone cambios heredables que se transmiten por modificaciones químicas que no alteran la secuencia de ADN. El mecanismo se ha probado en varios modelos animales y ya se utiliza en medicamentos contra el cáncer. Kammerer se habría adelantado varias décadas a Conrad Waddington, que describió los primeros casos de este fenómeno y acuñó el término en 1942.

"Kammerer podría ser considerado el padre de la epigenética", explica Alexander Vargas, el investigador de la Universidad de Chile que firma el nuevo estudio. Al igual que otros expertos de la epigenética, señala que el científico tiene que ser rehabilitado. Para ello quiere repetir sus experimentos. "La rehabilitación completa pasa por replicar sus observaciones", comenta.

Kammerer fue socialista y valedor de las teorías evolutivas lamarquistas, que mantenían que el medio modela las características de un individuo y que este las transmite a sus descendientes. En la década de 1920, esta teoría había caído en desgracia, favoreciendo el auge de la selección natural de Darwin quien no renegaba del lamarquismo y las leyes genéticas de Mendel.

La URSS siempre le consideró un héroe y rodó una película sobre él

El experimento más famoso de Kammerer llevó ocho años de trabajo con el sapo partero, un anfibio que vive en el agua pero que procrea en seco. Kammerer crió a estos sapos en un terrario tan cálido y seco que los animales se vieron obligados a reproducirse en el agua. La mayoría de las camadas murieron, pero un 5% sobrevivió. Al contrario que sus ancestros, estos animales preferían procrear en el agua aunque se les devolviera a sus condiciones naturales.

El callo nupcial

Tras varias generaciones, los sapos de Kammerer desarrollaron unos oscuros callos nupciales en las patas. El investigador argumentó que eran un nuevo rasgo adaptativo que ayudaba a los sapos a que no se les escurriera la hembra en el momento clave. Kammerer publicó varios artículos en las revistas más prestigiosas y viajó por Europa mostrando sus ejemplares, explica Vargas. Predicaba en el desierto, ya que sus experimentos se percibían como un ataque directo a las teorías de Darwin y Mendel. Después estalló la I Guerra Mundial y el centro en el que investigaba Kammerer sufrió importantes daños, entre ellos la aniquilación de los preciados sapos. Sólo se salvó uno, en un bote de formol.

En 1926, el biólogo William Bateson, muy crítico con Kammerer, examinó el animal. No tardó en comprobar que los oscuros callos nupciales habían sido inyectados con tinta. La presencia de los callos era "pura conjetura", señaló Bateson en un artículo. Kammerer se pegó un tiro en la sien dos meses después en un pueblecito de montaña a 80 kilómetros de Viena.

El científico dejó varias notas, entre ellas una para la Academia Rusa de Ciencias, que le había ofrecido un importante puesto en la Universidad. Sus experimentos lamarquistas gustaban mucho en la Rusia soviética, donde la dictadura de la genética no casaba bien con la del proletariado. Gracias al comisario de Instrucción Anatoli Lunacharski, Kammerer tuvo en el cine el final que no pudo tener en vida. El político escribió el guión de Salamandra (1928), una película en la que, la noche antes de que Kammerer presente su sapo a sus colegas, dos saboteadores (un príncipe y un cura) inyectan tinta al animal. Al día siguiente el cura, opuesto a las teorías de Kammerer, le denuncia en plena aula magna y demuestra el engaño. Kammerer cae en desgracia y se dispone a quitarse la vida. Cuando está a punto de apretar el gatillo, recibe un mensaje del comisario Lunacharski, que actúa en la película como él mismo. El político le ofrece una plaza en la Universidad y le salva del oprobio.

En 1971, el periodista y escritor Arthur Koestler aportó pruebas reales de que Kammerer podría ser inocente, y argumentó que la inyección la hizo un simpatizante de los nazis.

La nueva revisión de Vargas señala que, falsos o verdaderos, los callos nupciales son lo de menos. Como parte de sus experimentos, Kammerer cruzó sapos tratados y sapos normales. Para su sorpresa, observó que, cuando el padre era un individuo tratado, sus costumbres reproductivas se transmitían a hijos y nietos, pero no cuando se apareaban una hembra tratada y un macho normal. Esto contradecía las hipótesis del científico, que nunca pudo entender estos resultados. Sus detractores los usaron para derribar su teoría, pero, hoy en día, la observación no sorprendería a casi nadie: se trata de un fenómeno epigenético, señala Vargas. La herencia reproductiva no se transmitiría en los genes, sino a través de cambios químicos que actúan sobre ellos y garantizan que un determinado rasgo se pase entre generaciones. "El mecanismo molecular en los experimentos de Kammerer es probablemente epigenético", opina Michael Skinner, investigador de la Universidad del Estado de Washington. Skinner probó en 2005 que los efectos de productos tóxicos se heredan varias generaciones en animales a través de cambios epigenéticos.
"Los experimentos se inclinaron más hacia el fraude que hacia la verdad", señala Manel Esteller, que investiga la epigenética del cáncer en Barcelona. Añade que eso no quita que sus ideas fueran correctas, lo que ha sucedido en otros casos.

Salir de dudas es más fácil hoy en día, debido al enorme progreso en biología molecular, comenta Esteller. Es justo lo que quiere hacer Vargas en Chile. "Estamos a sólo un paso de saber si era inocente o no", concluye.
http://www.publico.es/ciencias/255322/e ... la-ciencia

Uno de los comentarios al artículo se despachaba hablando del lamarkismo como de una "aberración", sin dar un sólo detalle coherente que sustentara su exabrupto. ¡Eso es ciencia! :lol: :lol:

Lo de la película soviética es para buscarla hasta debajo de las alfombra. Si alguien la conoce, que avise. :wink:

¡Saludos!

PD: una descripción detallada de los experimentos, para quien no tenga miedo a exponerse a "aberraciones lamarckianas"
http://www.madrimasd.org/blogs/biologia ... /18/132613
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Re: Jirafas de Lamark y el trigo de Lysenko, veamos que sale

Mensaje por Kozhedub »

Creo que entre las muchas pifias de los biólogos occidentales que no cita Olarieta está ésta, que es lo que pasa por no creer en transferencias interespecíficas o en la posibilidad de hibridación de los vegetales. Curiosamente, (o no) los responsables de la chapuza no se han encontrado ante un pelotón de ejecución de los que tira a matar contra Lysenko (el de los miles o decenas de miles de muertos que comentaba Zaika pero que luego no aparecen por ningún lado). Y curiosamente (o no) nuestros grandes medios pasaron por encima del tema de puntillas. Dejo el enlace a la prensa británica antes de transcribir el texto de Rebelión:

http://www.guardian.co.uk/science/2005/jul/25/gm.food
Efecto bumerán en Monsanto

Sylvie Simon
Altermonde-sans-frontières


Traducido del francés para Rebelión por Beatriz Morales Bastos


En Estados Unidos los agricultores han tenido que abandonar cinco mil hectáreas de soja transgénica y otras cincuenta mil están gravemente amenazados. Este pánico se debe a una “mala” hierba que ha decidido oponerse al gigante Monsanto, conocido por el ser el mayor predador de la tierra. Insolente, esta planta mutante prolifera y desafía al Roundup, el herbicida total a base de glifosato, al que “no se resiste ninguna mala hierba”.


Cuando la naturaleza se recupera

En 2004 un agricultor de Macon, en Georgia, ciudad situada a unos 130 kilómetros de Atlanta, se dio cuenta de que algunos brotes de amaranto resistían al Roundup con el que él rociaba sus campos de soja.

Los campos víctimas de esta invasora mala hierba habían sido sembrados con granos Roundup Ready, que contienen una semilla que ha recibido un gen de resistencia al Roundup al que “no se resiste ninguna mala hierba”.

Desde entonces la situación ha empeorado y el fenómeno se ha extendido a otros estados, Carolina del Sur y del Norte, Arkansas, Tennessee y Missouri. Según un grupo de científicos del Centro para la Ecología y la Hidrología, organización británica situada en Winfrith, Dorset, se ha producido una transferencia de genes entre la planta modificada genéticamente y algunas hierbas indeseables como el amaranto. Esta constatación contradice las afirmaciones perentorias y optimistas de los defensores de los organismos modificados genéticamente (OMG) que pretendía y siguen afirmándolo que una hibridación entre una planta modificada genéticamente y una planta no modificada es simplemente “ imposible”.

Para el genetista británico Brian Johnson, especializado en problemas relacionados con la agricultura, “basta con un solo cruce logrado entre varios millones de posibilidades. Una vez creada, la nueva planta posee una enorme ventaja selectiva y se multiplica rápidamente. El potente herbicida que se utiliza aquí, a base de glifosato y de amonio, ha ejercido una presión enorme sobre las plantas, las cuales ha aumentado aún más la velocidad de la adaptación”. Así, al parecer un gen de resistencia a los herbicidas ha dado nacimiento a una planta híbrida surgida de un salto entre el grano que se supone protege y el amaranto, que se vuelve imposible de eliminar.

La única solución es arrancar a mano las malas hierbas, como se hacía antes, pero esto ya no es posible dadas dimensiones de los cultivos. Además, al estar profundamente arraigadas, estas hierbas son muy difíciles de arrancar con lo que, simplemente, se han abandonado 5.000 hectáreas.

Muchos cultivadores se plantean renunciar a los OMG y volver a la agricultura tradicional, tanto más cuanto que las plantas OMG cuestan cada vez más caras y la rentabilidad es primordial para este tipo de agricultura. Así, Alan Rowland, productor y vendedor de semillas de soja en Dudley, Missouri, afirma que ya nadie le pide granos Monsanto tipo Roundup Ready mientras que en estos últimos tiempos este sector representaba el 80 % de su comercio. Hoy los granos OMG han desaparecido de su catálogo y la demanda de granos tradicionales no deja de aumentar.

Ya el 25 de julio de 2005 The Guardian publicaba un artículo de Paul Brown que revelaba que los genes modificados de cereales habían pasado a plantas salvajes y creado un “supergrano” resistente a los herbicidas, algo “inconcebible” para los científicos del ministerio de Medio Ambiente. Desde 2008 los medios de comunicación agrícolas estadounidenses informan de cada vez más casos de resistencia y el gobierno de Estados Unidos ha practicado importantes recortes de presupuesto que han obligado al ministerio de Agricultura a reducir y después detener algunas de sus actividades.


¿Planta diabólica o planta sagrada?

Resulta divertido constatar que esta planta, “diabólica” para la agricultura genética, es una planta sagrada para los incas. Pertenece a los alimentos más antiguos del mundo. Cada planta produce una media de 12.000 granos al año y las hojas, más ricas en proteínas que la soja, contienen vitaminas A y C, y sales minerales .

Así este bumerán, devuelto por la naturaleza a Monsanto, no sólo neutraliza a este predador, sino que instala en sus dominios una planta que podría alimentar a la humanidad en caso de hambre. Soporta la mayoría de los climas, tanto las regiones secas como las zonas de monzón y las tierras altas tropicales, y no tiene problemas ni con los insectos ni con las enfermedades con lo que nunca necesitará productos químicos [1].

Así “el amaranto” se enfrenta al muy poderoso Monsanto como David se opuso a Goliat. ¡Y todo el mundo sabe como acabó el combate, sin embargo muy desigual! Si estos problemas se producen en cantidad suficiente, lo que parece que va a ocurrir, pronto a Monsanto no le quedará más remedio que echar el cierre. Aparte de sus empleados, ¿quién se compadecerá verdaderamente de esta fúnebre empresa?


[1] Para saber más sobre el amaranto, véase http://www.amaranto.com.mx/vertical/faq/faq.htm. Para conocer Monsanto es imprescindible el libro de Marie-Monique Robbin, El mundo según Monsanto, Península, 2008 (N. de la t.)

Enlace con el original: http://www.altermonde-sans-frontiere.co ... ticle10632
http://www.rebelion.org/noticias/ecolog ... anto-85965

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Re: Jirafas de Lamark y el trigo de Lysenko, veamos que sale

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“Anti-Darwin. En lo que respecta a la famosa "lucha por la vida", me parece que de momento está más afirmada que demostrada. Se da, pero como excepción; el aspecto global de la vida no es el del estado de necesidad, el de la hambruna, sino más bien el de la riqueza, el de la exuberancia, incluso el del absurdo derroche: donde se lucha, se lucha por poder... no se debe confundir a Malthus con la naturaleza. Ahora bien, suponiendo que exista- y en verdad, se da- esa lucha transcurre, por desgracia, de modo inverso al deseado por la escuela de Darwin, al que quizá sería lícito desear con dicha escuela: a saber, en contra de los fuertes, de los privilegiados, de las excepciones felices. Las especies no crecen en perfección: Los débiles se enseñorean siempre de los fuertes, y esto es porque son el mayor número y también porque son más listos....Darwin se ha olvidado del espíritu (qué inglés es esto!), los débiles tienen más espíritu..... Hay que necesitar espíritu para obtener espíritu, y se pierde cuando ya no se necesita. Quien tiene la fuerza se desprende del espíritu........”
Nietzsche, "Crepùsculo de los ídolos".
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Re: Jirafas de Lamark y el trigo de Lysenko, veamos que sale

Mensaje por Sholojov-12 »

[quote="Kozhedub"][quote] [b]“Anti-Darwin. En lo que respecta a la famosa "lucha por la vida", me parece que de momento está más afirmada que demostrada. Se da, pero como excepción; el aspecto global de la vida no es el del estado de necesidad, el de la hambruna, sino más bien el de la riqueza, el de la exuberancia, incluso el del absurdo derroche: donde se lucha, se lucha por poder... no se debe confundir a Malthus con la naturaleza.[/b] Ahora bien, suponiendo que exista- y en verdad, se da- esa lucha transcurre, por desgracia, de modo inverso al deseado por la escuela de Darwin, al que quizá sería lícito desear con dicha escuela: a saber, en contra de los fuertes, de los privilegiados, de las excepciones felices. Las especies no crecen en perfección: Los débiles se enseñorean siempre de los fuertes, y esto es porque son el mayor número y también porque son más listos....Darwin se ha olvidado del espíritu (qué inglés es esto!), los débiles tienen más espíritu..... Hay que necesitar espíritu para obtener espíritu, y se pierde cuando ya no se necesita. Quien tiene la fuerza se desprende del espíritu........”[/quote]

Nietzsche, "Crepùsculo de los ídolos".[/quote]No creo que Nietzsche sea precisamente una referencia para criticar al darwinismo(solo tienes que ver lo que pensaba de la democracia,el socialismo o el movimiento obrero).

Ahora bien tras leer el texto de Olarieta me sigo quedando con la duda ¿Por qué si Lyshenko estaba en lo cierto fue denostado en la propia URSS(en contra suya se encontraban personalidades científicas de la talla de Sajarov)? La cosmovisión y los factores externos pueden influir en el proceso histórico de la ciencia(u otros como la Filosofía,el desarrollo económico o el Lenguaje) pero ¿Hasta que punto puede alterar eso las conclusiones objetivas de la Ciencia? ¿Reducirlo todo a meros ideologías y paradigmas? ¿En que se diferencia entonces del Relativismo(Epistemológico en este caso)? ¿Acaso Marx y Engels no expusieron que el desarrollo de la Ciencia era fundamental para la comprensión del mundo material(objetivo)?

Creo que Olarieta cae en el error en de santificar a una parte para criticar/demonizar a la otra.Que los sectores neodarwinista esten equivocados(y sigo dudando que su modelo sea totalmente falso o erróneo y solo pura ideología,sino ¿Qué pinta ahí Haldane?).Como ya he dicho, no creo que sea casualidad que a día de hoy en la biología incluso en los sectores no neodarwinista Lyshenko no tiene lugar(y en caso de tenerlo es secundario) viéndose superado por otras teorías quizás mejor elaboradas,más preparadas,estudiadas y cuya función no es únicamente la crítica al modelo imperante sino que propongan alternativas bien estructuradas(hablo de científicos como Gould,Margulis etc...). ¿Qué Lyshenko pudo haber acertado en determinados procedimientos? Deacuerdo ¿Eso convierte su "propuesta" en algo universalmente válido? No.Como ya digo que unos se equivoquen no excusan a otros.

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Re: Jirafas de Lamark y el trigo de Lysenko, veamos que sale

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Sholojov-12 escribió:
No creo que Nietzsche sea precisamente una referencia para criticar al darwinismo(solo tienes que ver lo que pensaba de la democracia,el socialismo o el movimiento obrero).

Ahora bien tras leer el texto de Olarieta me sigo quedando con la duda ¿Por qué si Lyshenko estaba en lo cierto fue denostado en la propia URSS(en contra suya se encontraban personalidades científicas de la talla de Sajarov)? La cosmovisión y los factores externos pueden influir en el proceso histórico de la ciencia(u otros como la Filosofía,el desarrollo económico o el Lenguaje) pero ¿Hasta que punto puede alterar eso las conclusiones objetivas de la Ciencia? ¿Reducirlo todo a meros ideologías y paradigmas? ¿En que se diferencia entonces del Relativismo(Epistemológico en este caso)? ¿Acaso Marx y Engels no expusieron que el desarrollo de la Ciencia era fundamental para la comprensión del mundo material(objetivo)?

Creo que Olarieta cae en el error en de santificar a una parte para criticar/demonizar a la otra.Que los sectores neodarwinista esten equivocados(y sigo dudando que su modelo sea totalmente falso o erróneo y solo pura ideología,sino ¿Qué pinta ahí Haldane?).Como ya he dicho, no creo que sea casualidad que a día de hoy en la biología incluso en los sectores no neodarwinista Lyshenko no tiene lugar(y en caso de tenerlo es secundario) viéndose superado por otras teorías quizás mejor elaboradas,más preparadas,estudiadas y cuya función no es únicamente la crítica al modelo imperante sino que propongan alternativas bien estructuradas(hablo de científicos como Gould,Margulis etc...). ¿Qué Lyshenko pudo haber acertado en determinados procedimientos? Deacuerdo ¿Eso convierte su "propuesta" en algo universalmente válido? No.Como ya digo que unos se equivoquen no excusan a otros.
Nietzsche: para mí es el mejor pensador del XIX junto a Marx aunque prefiero al segundo. Otra cosa es que resulte incómodo para casi todo el mundo, o que no tenga que estar de acuerdo con todo lo que dice (como tampoco estoy al 100% de acuerdo con lo dicho con Marx) Sus opiniones sobre el socialismo se referían al socialismo vulgar, al que acusaba de tener en cuenta sólo factores ambientales para explicar el comportamiento del individuo, descartando los factores de índole histórica. Factores que, como sabemos, para Marx eran de importancia capital. Dejemos claro un tema para evitar confusiones: aunque pueda resultar paradójico, los dos mayores pensadores del XIX jamás se estudiaron el uno al otro. Desconcertante. Y ojo, que hablamos de un autor al que los partidarios de la descontextualización citan con gran profusión, alimentando los malentendidos. A fecha de hoy, hay quien le sigue viendo como precursor del nazismo, con eso está todo dicho.

Lysenko: Olarieta no niega que pudiera cometer errores. Niega el carácter fiable u "objetivo" de las acusaciones vertidas sobre él, es más, "denostado" en la URSS lo sería en todo caso por un sector de la comunidad científica, pero no por su totalidad cuando algunas de las bases de sus estudios siguen apareciendo en experimentos y prácticas de la agricutura contemporánea. Si Nietzche es sospechoso de "poco fiable", ¿qué hacemos con un disidente como Sajarov? ¿No recordamos en qué pesebres acabó alimentándose, ni quiénes o a quiénes conceden el premio que lleva su nombre? Por otra parte, Sajarov era una autoridad científica, sí, pero no en biología, ya que ésta no era sus especialidad. Y en el texto ya hemos visto numerosos casos de "autoridades" a quienes el tiempo ha ido dejando en mal lugar.

¿Qué es eso de que Lysenko no tiene lugar en las teorías modernas? ¡Pues menos mal que no es así, o íbamos a comer cemento! :nolose:
http://www.horticom.com/pd/article.php?sid=74155

Aquí tienes algunos datos sobre permacultura, la técnica agrícola que salvó a Cuba de la inanición en los 90 (no, no comían paradigmas; ver "Cómo sobrevivir al pico del petróleo"). No hay que ser muy agudo para reconocer alguna que otra "lysenkada" en sus postulados, pero, eso sí, dejando claro que sobre ciertos antecedentes es mejor correr un tupido velo, no nos llamen prosoviéticos o, peor aún, estalinistas.
http://es.wikipedia.org/wiki/Permacultura
http://es.wikipedia.org/wiki/Masanobu_Fukuoka

¿No recuerda esto al estilo de cierto agricultor ucraniano?
Su sistema se basa en respetar, e incluso potenciar, los ciclos naturales, de manera que éstos aseguran una mejor calidad del crecimiento de las plantas. Mediante sencillas intervenciones en el momento adecuado, permite reducir considerablemente el tiempo de trabajo. Estas intervenciones se basan en la interacción de biosfera y suelo.

Por ejemplo:
En otoño siembra arroz, trébol blanco y cereal de invierno en el mismo campo, y los cubre con una espesa capa de paja de arroz. El centeno o la cebada y el trébol brotan inmediatamente, pero las semillas de arroz permanecen latentes hasta la primavera. El centeno y la cebada se siegan en mayo y se esparcen sobre el campo para que se sequen durante una semana o diez días. Entonces se trillan y se aventan y se meten en sacos para su almacenamiento. Toda la paja se esparce sin triturar sobre los campos como acolchado. Los campos se mantienen inundados durante un corto período durante las lluvias monzónicas de junio para debilitar el trébol y las malas hierbas, y dar así al arroz la oportunidad de brotar a través de la capa vegetal que cubre el suelo.
Y quede claro que, como ya sabemos, Lysenko no es ni de lejos el inventor de la ténica del injerto, ni tampoco de la vernalización, ni de potenciar las posibilidades de los cultivos sin inundarlos de veneno, simplemente se tomó la molestia de llevar a cabo un estudio científico de estos campos en lugar de observar las mutaciones en el color de los ojos de una mosca de la fruta o de trastear en los genes de un ratón. Sus "teorías" no fueron en sí novedosas, como en absoluto lo fueron las de Darwin, sino un intento de perfeccionar las herramientas a disposición del agricultor.

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Re: Jirafas de Lamark y el trigo de Lysenko, veamos que sale

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Sholojov-12 escribió: Ahora bien tras leer el texto de Olarieta me sigo quedando con la duda ¿Por qué si Lyshenko estaba en lo cierto fue denostado en la propia URSS(en contra suya se encontraban personalidades científicas de la talla de Sajarov)? La cosmovisión y los factores externos pueden influir en el proceso histórico de la ciencia(u otros como la Filosofía,el desarrollo económico o el Lenguaje) pero ¿Hasta que punto puede alterar eso las conclusiones objetivas de la Ciencia? ¿Reducirlo todo a meros ideologías y paradigmas? ¿En que se diferencia entonces del Relativismo(Epistemológico en este caso)? ¿Acaso Marx y Engels no expusieron que el desarrollo de la Ciencia era fundamental para la comprensión del mundo material(objetivo)?

Creo que Olarieta cae en el error en de santificar a una parte para criticar/demonizar a la otra.Que los sectores neodarwinista esten equivocados(y sigo dudando que su modelo sea totalmente falso o erróneo y solo pura ideología,sino ¿Qué pinta ahí Haldane?).Como ya he dicho, no creo que sea casualidad que a día de hoy en la biología incluso en los sectores no neodarwinista Lyshenko no tiene lugar(y en caso de tenerlo es secundario) viéndose superado por otras teorías quizás mejor elaboradas,más preparadas,estudiadas y cuya función no es únicamente la crítica al modelo imperante sino que propongan alternativas bien estructuradas(hablo de científicos como Gould,Margulis etc...). ¿Qué Lyshenko pudo haber acertado en determinados procedimientos? Deacuerdo ¿Eso convierte su "propuesta" en algo universalmente válido? No.Como ya digo que unos se equivoquen no excusan a otros.
Por regla general desconfío de los principios universales. Cuando se rasca en ellos es fácil encontrar un núcleo duro de egocentrismo, pero algún cuento hay que contar cuando se quiere justificar el poder omnímodo de un rey o la expansión de un imperio.

No es la primera vez que lo digo, pero lo reitero: Ortega (de derechas, espero que eso no impida tomar en serio sus elucubraciones) estudió de manera brillante la Teotría de la Relatividad de Einstein. Aunque él la considera deudora del perspectivismo alemán de finales del XIX, justo es decir que en ella se aprecia muy claramente la huella de la base de dicho perspectivismo, es decir, de la dialéctica (y pienso tanto en la de Heráclito como en la hegeliana y sus derivadas). Pues bien, una cuestión que inferimos de ella es que los hechos son absolutos (y supongo que a eso se referían Marx y Engels), pero nuestra percepción de los mismos es siempre relativa, puesto que está sujeta a un punto de vista. Ya he comentado la broma ortegiana: si hay alguien en posesión de todos los puntos de vista posibles es Dios. Pero según Marx, Dios no existe.

La ciencia puede (y debe) ser rigurosa, pero nunca puede ser "objetiva" en el sentido estricto, en tanto nuestra opinión u observación es emitida por un sujeto en unas condiciones dadas que influyen tanto en su análisis como en las conclusiones que se extraen de él. A diferencia de las matemáticas, la realidad enseña dos cosas: los problemas de la vida no tienen una única solución, y ésta casi nunca son "exactas". Naturalmente, hay maneras de afrontar un problema que no son soluciones, y hay soluciones mejores que otras. Pero nunca podemos estar seguros de haber dado con la mejor. Según Lessing, los griegos casi nunca firmaban sus obras , o lo hacían diciendo "...la estaba haciendo". Ponían eso porque eran conscientes de que, por muy bueno que hubiera sido su trabajo, éste no estaba concluso, era susceptible de hacerse aún mejor. Algunos lo considerarán humildad, para mí es simplemente un hecho, no "objetivo" pero sí "riguroso".

Por cierto, Marx dejó una teoría que en política y economía resulta magnífica, pero nunca se atrevió en serio con el problema estético, pese a que en su juventud había sido poeta. No acababa de ver cómo encajar la cuestión de "estilo" dentro del materialismo dialéctico. Por desgracia no tuvo tiempo de rellenar esa laguna, los pensadores que lo han intentado posterioremente carecen de su talento y se han topado con un problema que, a mi modo de ver, les queda grande.

Lo que nos lleva a lo siguiente: una de las bases de la dialéctica es la de "síntesis". Lo que aplicado a la ciencia, o a algunas de sus ramas, nos llevaría a concluír que la adopción de una tesis no implica anular todas las que incurran en contradicción con ella. Por ejemplo, Margilus no niega que existan mutaciones en los seres vivos, es más, reconoce que algunas de ellas pueden tener un valor evolutivo, pero niega rotundamente que sean la base de la evolución porque ese papel le corresponde a factores simbiogenéticos. ¿Debo rechazar su tesis porque la neodarwinista sigue siendo dominante (por cierto, esas transferencias genéticas eran aceptadas por Darwin y Lysenko en los casos de hibridación vegetativa)? Es más, extrapolando la cuestión de la popularidad a otros ámbitos, ¿debemos abandonar el marxismo porque las tesis dominantes son las neoliberales? Remachemos otra cuestión: la popularidad es una cosa, tener razón es otra. Si lo que buscamos es popularidad, más nos vale trabajar de tertulianos, no de científicos.

Por cierto, en la sección de oncología de los hospitales de nuestro país ya existen estudios sobre epigenética; algo que hasta hace apenas unos años era un simple mito "impopular". Claro, olía a Lamarck que tiraba para atrás...

De hecho, como ya se ha reiterado en el texto de Olarieta, muchos de esos científicos "objetivos" que hacen "ciencia pura" (¡cuántro daño seguirá haciendo el concepto de pureza!) son los primeros en portar las anteojeras de una ideología determinada. Entre los críticos del método marxista, uno de los epistemólogos más populares (lo que no quita para que fuera un perfecto alcornoque), Karl Popper, tras despotricar contra la ideología no tuvo ningún empacho en afiliarse a la Fundación Monte Perelman y en apuntalar el neoliberalismo, junto a grandes y "populares" eminencias de la economía como Von Hayek o Milton Friedman. Es decir, ideología tenemos todos; al menos, en el marxismo debemos ser lo suficientemente honestos como para reconocer la nuestra, y esa evidencia de la relación entre la ciencia y las estructuras de poder es lo que no se le perdona a la URSS, cuando el capitalismo sabe que lo importante es "hacerlo" pero sin "decirlo".

Por último Olarieta no "santifica" a Lysenko, simplemente le defiende de acusaciones sin demasiado fundamento (o ninguno en absoluto). Reconoce que su obra debe mucho a Michurin y que no es el padre de los injertos ni la vernalización, cuestiones que ya he explicado, pero que reitero por enésima vez. Y tampoco demoniza a todos sus detractores; que critique el peso de Mendel no significa que rechace cualquier papel de los genes en la transimsión de la herencia. Ni tanto ni tan poco. No confundamos un matiz con una condena. Pero los partidarios de la eugenesia o el extermino de "razas inferiores" en aras de la pureza, amparándose en hallazgos "objetivos" y por lo tanto irrefutables me parecen perfectamente "demonizables", salvo que pensemos que Hitler o Menguele fueron simplemente "muchachos con unas ideas algo peculiares".

Y Ayala, con sus acusaciones sobre "millones de muertos", tal vez no sea demonizable, pero sí alguien que ahí demostró tener más cara que espalda y, además, una ideología muy clara. De ésas que no funcionan demasiado bien para explicar la realidad, pero sí para llenar de pasta tu cuenta corriente.

Cuestión, otra vez, de punto de vista: hay quien considera la ideología como herramienta para concocer la realidad y mejorarla, y quien simplemente la ve como vía para aprovecharse de ella. Naturalmente, el que ambas posibilidades existan no implica que me parezcan igual de válidas. Pero dudo, "rigurosamente", que eso a Ayala y compañía les importe un pimiento. :roll:

Un cordial saludo.
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Re: Jirafas de Lamark y el trigo de Lysenko, veamos que sale

Mensaje por Sholojov-12 »

[quote="Kozhedub"]
Nietzsche: para mí es el mejor pensador del XIX junto a Marx aunque prefiero al segundo. Otra cosa es que resulte incómodo para casi todo el mundo, o que no tenga que estar de acuerdo con todo lo que dice (como tampoco estoy al 100% de acuerdo con lo dicho con Marx) Sus opiniones sobre el socialismo se referían al socialismo vulgar, al que acusaba de tener en cuenta sólo factores ambientales para explicar el comportamiento del individuo, descartando los factores de índole histórica. Factores que, como sabemos, para Marx eran de importancia capital. Dejemos claro un tema para evitar confusiones: aunque pueda resultar paradójico, los dos mayores pensadores del XIX jamás se estudiaron el uno al otro. Desconcertante. Y ojo, que hablamos de un autor al que los partidarios de la descontextualización citan con gran profusión, alimentando los malentendidos. A fecha de hoy, hay quien le sigue viendo como precursor del nazismo, con eso está todo dicho.[/quote]Discrepo(será por la cierta tirria que le tengo) al afirmar que Nietzsche sea el filósofo más relevante del XIX(compartiendo el honor con Marx).Precisamente la filosofía nietzscheana considera la voluntad como independiente de cualquier influjo,de cualquier necesidad o condicionante objetivo algo que choca bastante con la visión de Marx.Algo que también es innegable la influencia que el irracionalismo(no solo Nietzsche) tuvo sobre los círculos proto-fascistas,otra cosa sería afirmar que ese era el fin planteado por Nietzsche para su filosofía.

[quote="Kozhedub"]
Lysenko: Olarieta no niega que pudiera cometer errores. Niega el carácter fiable u "objetivo" de las acusaciones vertidas sobre él, es más, "denostado" en la URSS lo sería en todo caso por un sector de la comunidad científica, pero no por su totalidad cuando algunas de las bases de sus estudios siguen apareciendo en experimentos y prácticas de la agricutura contemporánea. Si Nietzche es sospechoso de "poco fiable", ¿qué hacemos con un disidente como Sajarov? ¿No recordamos en qué pesebres acabó alimentándose, ni quiénes o a quiénes conceden el premio que lleva su nombre? Por otra parte, Sajarov era una autoridad científica, sí, pero no en biología, ya que ésta no era sus especialidad. Y en el texto ya hemos visto numerosos casos de "autoridades" a quienes el tiempo ha ido dejando en mal lugar.[/quote]Cuando hablamos de la caída de Lysenko,nos situamos en el período de Krushev y teniendo en cuenta que Lysenko fue una figura reconocida durante la etapa de Stalin ¿Por qué no fue apartado durante el deshielo? ¿Quizás porque no concernía únicamente a intereses políticos o asuntos ideológicos?

Conforme a Sajarov el hecho de ser pacifista(opuesto a determinadas políticas del gobierno soviético) no lo convierte en un perfecto traidor(creo que tu,yo y muchos de los que estamos aquí por muy informados de la propaganda anti-soviética no hace que necesariamente tengamos que coincidir al 100%) Y si,se de que pie suelen cojear muchos de los que se encargan de asignar ese tipo de galardones pero ¿Eso convierte a Sajarov en colaborador? ¿Solicitó explicitamente que el premio llevase su nombre? ¿O por contra fue utilizado por el mero hecho de estar en contra de ciertas políticas del Kremlin?

El hecho de que Sajarov fuese físico nuclear no es excluyente para que el opinase sobre biología(y que sus opiniones sean ciertas o no).Hubble no era astrónomo,era matemático;Marx era filósofo no economista;Lamarck no era biólogo etc...

Nosotros tampoco somos filósofos ni biólogos(que yo sepa) y aquí estamos debatiendo y no por ello nuestras opiniones carecen o poseen más valor.

[quote="Kozhedub"]
¿Qué es eso de que Lysenko no tiene lugar en las teorías modernas? ¡Pues menos mal que no es así, o íbamos a comer cemento! :nolose:
http://www.horticom.com/pd/article.php?sid=74155
...[/quote]Cuando hablo de las aplicaciones prácticas de determinados postulados de Lysenko pudieran ser ciertas me refiero a este tipo de asuntos.De todos modos buena parte de estas técnicas fueron heredadas de Michurin y otros investigadores.Al hablar de que Lysenko ocupa un lugar secundario en la biología moderna,me centro en la propuesta teórica el "Lysenkismo".No se caracteriza por ser un modelo verdaderamente definido por si mismo sino que se "limita" a seguir la línea de Michurin,la crítica contra determinadas corrientes al darwinismo y la aplicación prácticas en el sector agrícola(con resultados dispares por lo que observo).

¿Convierte esto a Lysenko en un inutil,mentiroso,manipulador...? No necesariamente,no todo lo que defendió era falso pero lo cierto es que se ha visto superado por otras propuestas(o por lo menos yo estimo que son bastante más completas).

Si no te importa mañana seguimos que no son horas jejejeje

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Re: Jirafas de Lamark y el trigo de Lysenko, veamos que sale

Mensaje por Kozhedub »

Sholojov-12 escribió:Discrepo(será por la cierta tirria que le tengo) al afirmar que Nietzsche sea el filósofo más relevante del XIX(compartiendo el honor con Marx).Precisamente la filosofía nietzscheana considera la voluntad como independiente de cualquier influjo,de cualquier necesidad o condicionante objetivo algo que choca bastante con la visión de Marx.Algo que también es innegable la influencia que el irracionalismo(no solo Nietzsche) tuvo sobre los círculos proto-fascistas,otra cosa sería afirmar que ese era el fin planteado por Nietzsche para su filosofía.
Discrepo con tus discrepancias, Sholojov12 :D

Seré breve, ya que es un offtopic: Nietzsche jamás consideró la voluntad como independiente de influjos externos, es más, en su crítica (por lo demás inapelable) al "pienso luego existo" cartesiano llegó a plantear un determinismo extremo en el que se ponía en tela de juicio la misma autonomía del juicio humano, es decir, la voluntariedad de "nuestras" ideas. Incluso la aparición de individuos excepcionales, como Napoleón, se debe a que éstos arrastran inercias históricas divergentes de las de su época, bien porque pertenecen a la pretérita (caso napoleónico), bien porque anticipan la que está por venir. Por eso criticaba al socialismo "vulgar", porque al suprimir la historia de la ecuación no podía dar cumplida cuenta de los condicionantes que actúan sobre nuestro comportamiento. Y de hecho, en su definición del superhombre una de sus características es un profundo fatalismo, la asunción de una equivalencia entre "querer, poder y deber". Dos de los ejemplos que para él estuvieron más cerca fueron el Cristo bíblico (a pesar de su anticristianismo) y Goethe. Ninguno me recuerda a Mussolini o Hitler.

El irracionalismo de Nietzsche es algo exagerado. No se oponía a la razón, sino al racionalismo, a la fe fanática en dicha razón (Platón o Descartes son buenos exponentes) puesto que dicho enfoque filosófico es contrario a la vida y produce un alejamiento de la realidad; en esa línea, Ortega consideraba que había que superar las contradicciones entre vitalismo y racionalismo a través de la síntesis formulada en la idea de "razón vital", es decir, la razón ha de estar al servicio del análisis de la realidad, no al margen de ésta. Es un tema largo y complejo, baste decir que Marx no era racionalista sino realista. Un racionalista puede perfectamente dudar de sus sentidos (Platón los despreciaba y para Descartes podían ser causantes de engaño, no así, menudos elementos, su "razón"), un realista los usa en conjunción con su capacidad racional, no desprecia unos en beneficio de la otra. Esta confusión llevó al antes citado Popper, por ejemplo, a meter a Marx y Platón en el mismo saco al considerarlos "realistas". Al pobre hombre no le habían explicado que "Realista" en la escolástica es aquél que da existencia independiente a los universales (la idea de río existe con independencia de que existan ríos, e incluso éstos derivan de esa idea) mientras en el XIX el término denota el mismo sentido que le damos en la actualidad y que es prácticamente opuesto al anterior. Convendremos en que el "realismo" platónico es un disparate: pues bien, es fruto del racionalismo. Por otra parte, Marx reconocía que la actividad humana se fundamenta en la satsifacción de unas necesidades (la "economía") y es obvio que dichas necesidades no derivan de nuestra razón ni de nuestra voluntad, son factores biológicos heredados, al igual que los instintos, que ponen en marcha una serie de mecanismos encaminados a garantizar nuestra supervivencia, entre ellos nuestra capacidad de raciocinio. Aceptar esto (y yo lo acpeto) dudo que nos haga fascistas. Ojo, que los falangistas reconocían la grandeza intelectual de Marx, pero veían sus ideas como "extranjerizantes"; pues bien, Nietzsche también era antinacionalista, la idea el Reich alemán le parecía un disparate y acabó peleado con Wagner por querer componer una ópera de "estilo alemán" (mientras que Beethoven fue más grande, porque compuso una música "europea" con afan universal; Wagner fue un paso atrás, un "empequeñecimiento del espíritu")

Por eso te comentaba antes que el prestigio de Sajarov por sí solo no me vale como argumento, ya sabes el que tiene Popper en ciertos círculos y no por eso voy a hacerle caso viendo cómo patina. Si se opuso a Lysenko me gustaría conocer sus opiniones, para saber si éstas tienen fundamento, si son mero oporunismo politico, o si se adhería con ella a tesis más discutibles (o válidas) que las lysenkianas.

Rematando, el único filósofo griego válido para Nietzsche era Heráclito que fue (tachaaaaan) el introductor de la filosofía dialéctica en Occidente, el abuelo, por así decir, de Hegel y Marx. Ni más ni menos.

Por último, la famosa frase "multiplícate por cero" no es de Bart Simpson, sino de Nietzsche. ¿Y a qué viene? "Si buscas discípulos, gente que te siga leal y reverencie tu palabra, busca ceros entonces, y multiplícate por ellos" (la cita es aproximada) Es decir, se oponía frontalmente a la idea de liderazgo mesiánico que está en el sustrato de los conceptos de Duce, Führer o Caudillo (o del culto a la personalidad estaliniano y que a mí personalmente me parece una de las lacras de la URSS y completamente anticomunista). "Delante de mí veo uniformes; que no sea uniformidad lo que ocultan" ("Así hablaba Zaratustra"). Blanco y en botella. :)

Seguimos más adelante, volviendo a Lysenko.

¡Un saludo!

PD: y como ya te dije, prefiero Marx a Nietzsche. Pero que el barbas esté un peldaño por encima del bigotes no quita para que éste me siga parecidendo unos de los grandes.
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Re: Jirafas de Lamark y el trigo de Lysenko, veamos que sale

Mensaje por Sholojov-12 »

Preparo una buena respuesta y se desconecta la sesión menuda mi****

Bueno Kozhedub cuando Marx y Engels hablaban de concocimiento partía de una base(si universal aunque no te haga mucha gracia jejejeje) que es aceptar que la materia es objetiva e independiente del sujeto además de eliminar la distintición entre fenómeno y noúmeno dada por Kant por tanto además no solo es externo sino también plenamente cognoscible(no existe aquello que se presenta frente a la cosa en sí que no podemos conocer,sino que exite lo que conocemos y los desconocemos).Y por tanto podemos llegar a conclusiones objetivas(las matemáticas son un buen ejemplo).Lo que Marx y Engels sostenían es que el conocimiento poseía un caracter histórico,en su procesod e construcción intervienen elementos tanto científicos como acientíficos dando lugar a visiones relativas y parciales sobre el objeto de estudio,ahora bien de ahí surge la contradicción dialéctica entre lo absoluto y lo relativo,de lo subjetivo podemos alcanzar lo objetivo.El conocimiento no es pues solo cambio también debemos considerar el estado(aquello que permanece) aquello que resiste y que se muestra como verdadero algo que los 2 barbudos ya advirtieron cuando realizaron la crítica sobre el llamado "Estado de la Cuestión"(el punto de desarrollo más alto en cualquier disciplina o rama del conocimiento) una lástima que la faceta científica de ambos no sea tan conocida daría muchísimo de que hablar.

Precisamente Kozhedub("a pesar" de su acto de humildad) los griegos demostraron la existencia de las verdades universales y objetivas(aunque su proceso estuviese influenciado por nociones subjetivas) y yo diría que casi atemporales(es basatnte sorprendente como algunas ideas de un señor llamado Aristóteles que escribió la "Ética a Nicómaco" o la "Metafísica" entre otras hace 2500 años suenan muy actuales).Que el conocimiento no sea concluso y terminado no quiere decir que no sea objetivo.Marx y Engels admitían que el conocimiento el ilimitado puesto que la materia es ilimitada pero no negaban que fuese objetivo.

Lo que expones es un caso de convencionalismo,no de aceptar algo porque sea lo correcto o acertado y yo precisamente defiendo lo último.

Sobre la epigenética,pues esa es la mejor cualidad de la Ciencia es capaz de corregirse.

En lo referente a Popper a parte de que ni el mismo confiaba en la ciencia(la consideraba casi algo de adivinación) lo que hizo no fue inventar algo nuevo sino separar el desarrollo histórico con las conclusiones objetivas de la Ciencia.Algo que hacen los relativistas solo que eliminando la última parte para sostener que todos "son opiniones igualmente válidas y que simplemente dependen de ideologías o factores externos puramente aleatorios o convencionales".No se puede tener una visión global sin considerar ambas partes aunque las conclusiones son precisamente el punto más "desarrollado".Todos tenemos cosmovisión,pero eso no es óbice para negar la evidencia más si cabe cuando el propio Marx trató de encontrar un método que explicase la realidad(apodado materialismo dialéctico más tarde).Y si a la URSS se le acusa de entremezclar ambas cosas algo que también hacen otros,pero eso no sirve como excusa "Que uno se equivoque no exculpa a otro".

Revisa el texto de Olarieta y verás como en más de una ocasión carga contra (con agravios incluidos) contra muchos de los que no están deacuerdo con Lyshenko entre ellos Althuser(si este era imperialista y anticomunista apaga y vámonos) con términos tan manidos y sinsentido ya como el de "revisionismo".Y hombre la verdad es que con Dawkins(por poner un neodarwinista moderno) no concuerdo pero todavía no le he visto hacer apología del genocidio.

Y la ideología estrictamente no construye ni busca alcanzar nada(si captamos que son el conjunto de supraestructuras que mantienen el sistema),si bien la cosmovisión impregna muchos aspectos de la vida no es ni mucho menos el único método para conocer la realidad.

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Re: Jirafas de Lamark y el trigo de Lysenko, veamos que sale

Mensaje por Sholojov-12 »

Y se me olvidaba si quieres seguimos en otro post con la discusión filosófica sobre Nietszche.

Kozhedub
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Re: Jirafas de Lamark y el trigo de Lysenko, veamos que sale

Mensaje por Kozhedub »

Hola Sholojov12.

Me parece que a "universales" le estamos dando diferentes aplicaciones y diferentes sentidos, vuelvo a reiterar que, por ejemplo, el carácter de "realista" significa una cosa en escolástica y otra muy diferente en filosofía decimonónica. Ojo al nominalismo.

Históricamente, los filósofos griegos representaban tanto el carácter de su época como un intelectual español contemporáneo: es como si yo digo que "los españoles pensaban esto o aquéllo porque Sánchez Dragó (o Unamuno, u Ortega) decían que..." Si quiero saber cómo pensaban los griegos me leo a sus historiadores o incluso a sus dramaturgos y comediantes, no a sus filósofos, que en algunos casos, como Sócrates o Platón, iban en contra de las ideas dominantes de su época, como bien demuestra Nietzsche por una parte, o su estudio comparado con Jenofonte o Tucídides por otra. Por tanto una cosa es Aristóteles y otra "los griegos"(etiqueta por lo demás engañosa, porque las diferencias entre lacedemonios, atenienses o tebanos eran mayúsculas, lo que reconoce sin problemas Engels en su trabajo sobre el origen de la familia). El carácter esencialista no es en absoluto un "descubrimiento" suyo, y aparece en las grandes cosmovisiones religiosas, obsesionadas con la búsqueda de un principio sagrado de estabilidad inmutable que se vio transferido a su propia estructura social. Prueba de que ese carácter no era para nada "griego" la tenemos en la escasa estabilidad política de las polis: Grecia nunca hubiera podido, como Egipto, sustentar un sistema (relativamente) estable durante miles de años. Su estado era el de la crisis permanente, entendida ésta como renovación de las estructuras sociales e ideológicas a un ritmo más rápido que el egipcio. Porque otra cosa que en la Antiguedad fueron capaces de entender algunos es que, como diría Heráclito, "todo fluye", pero desde luego no al mismo ritmo. Algunos procesos, como probablemente las propias leyes de la física, pueden variar a escalas tan vastas que para nosotros resulten imperceptibles incluso en la actualidad; otros procesos, por contra, mutan con tal rapidez que no somos capaces de percibirlos precisamente por exceso. Y el ser humano, que a fin de cuentas es medida de todas las cosas, pues examina la realidad desde sí mismo y en la escala a la que se ha adaptado (como consecuencia, efectivamente, de cuestiones objetivas en las que su voluntad no se ha visto implicada), puede confundir "lentitud" con "eternidad" y "rapidez" con "fugacidad".

Las matemáticas no son "objetivas", y eso lo decimos yo, Olarieta... y Aristóteles. Porque en ellas existe un factor de abstracción que podríamos considerar "el arte de agrupar", es decir, de buscar los elementos comunes a los objetos computables para realizar una operación. 2+2=4, a las claras, no significa nada. ¿Dos qué? ¿Tiene validez la operación 2 manzanas+2 caballos=4 mesas? Evidentemente esto es un disparate, pero uno del que saben sacar muy buena cuenta los responsables de estudios estadísticos o de evaluación de de tasas de paro, tasas de PIB, etc. Uno de los caballos de batalla de la economía socialista es el de atribuir un valor exacto al trabajo y al valor agregado que éste genera, labor imposible si buscamos una precisión absoluta, porque el conjunto de factores es tan amplio y variable que no hay matemáticas que nos den un resultado objetivo o exacto, a lo sumo aproximado. Y con eso no digo que el esfuerzo sea estéril, porque siempre será mejor una aproximación que una desviación (por otra parte deliberada) de los hechos, lo que no es poco y ya supone un serio avance sobre un sistema en el que cobra más un especulador nocivo para la sociedad que un obrero de la construcción que genera plusvalor. Y esto es un hecho, nos guste o no. Por cierto, quien acabó de enterrar cualquier pretensión de universalidad en los lenguajes construidos sobre principios axiomáticos fue Godell con su famoso Teorema (algunos matemáticos se ponen algo nerviosos al oírlo), que resumidamente viene a decir que todo sistema complejo incurre en contradicciones, y que todo sistema carente de ellas es simple (y por tanto de escaso o nulo valor explicativo). A fecha de hoy nadie ha podido refutarlo. Y curiosamente a Marx creo que le gustaría. (Como dibujante: uno de los axiomas básicos de la geometría euclidiana, el de punto, no existe más que como convención. Todo punto que yo dibuje tiene una extensión, aún microscópica, por tanto debería ser cosiderado como plano. Sin embargo, por convención aceptamos esta "falacia" porque nos permite construír formas geométricas complejas aplicables a la vida real. "Algo" es mejor que "nada")

Por cierto, es en "El Capital" en el texto en que Marx hace un excelente análisas de las limitaciones aristotélicas en sus estudios sobre teoría del valor, ya que influido por su épcoa (como Marx lo estaba por la suya) el filósofo griego fue incapaz de entender el trabajo como factor común de valoración de una mercancía, ya que de hacerlo hubiera tenido que reconocer implícitamente que la riqueza de Grecia era fruto del trabajo; y éste era ocupación preferente de esclavos y artesanos, personas a las que la sociedad de Aristóteles daba un valor muy bajo. Así que el filósofo, ante la amenaza latente de tirar piedras a su propio tejado, se limitó a reconocer que no sabía qué era lo que tenían en común una cama y una casa para tener "valor". Ese "algo" en común era el trabajo humano. Cosa de esclavos o gente de baja extracción social. Y sin embargo un contemporáneo suyo, historiador para más señas, reconocía implícitamente esa cuestión al redactar un tratado sobre economía planificada en el que exigía una gestión estatal de las grandes obras y explotaciones, y un uso más racional y controlado del trabajo de los esclavos para imperdir la concentración y acumulación de capitales en manos de particulares ajenos al bien común. Era Jenofonte, como ya digo historiador, no filósofo. Que se marchara a vivir a Esparta no debe ser considerado como una coincidencia. Que sea menos leído que Aristóteles, tampoco.

En el caso de Popper, no hay que darle muchas vueltas y su contexto nos dice más que su obra: su única obsesión fue desmantealr el marxismo, que para eso le pagaban, pero para hacerlo desde una categoria intelectual bastante magra como la suya, no tuvo más remedio que acabr tumbando (es un decir) todo el edificio científico con líneas argumentales llenas de contradicciones escandalosas, argumentaciones infantiles y una falta de erudición permisible en un tertuliano pero inconcebible en un "intelectual" de la resonancia que se le ha dado. Un dia le abrimos un hilo en offtopics y nos dedicamos a desguazar sus perlas una a una. Pero su patinazo con la teoría de la falsación y los procesos inductivos, exigiendo de los demás un rigor que nunca se aplicaba a sí mismo, debería figurar en una antología del disparate.

En resumen, pienso que la realidad es "objetiva", pero nuestra descripción de ésta es siempre incompleta. Por eso te decía que unas interpretaciones me parecen más válidas que otras (y muchas no me parecen válidas en absoluto), y que evidentemente no es lo mismo el relativismo entendido por Einstein u Ortega que el que entienden algunos extremistas de la modernidad decadente (mal llamada postmodernidad) y que no es si no una patente de corso para justificar lo injustificable. Marx estuvo más cerca del 100% de acierto que la gran mayoría de sus contemporáneos pero ese 100% no lo alcanzaremos nunca; simplemente, la realidad es de una complejidad ilimitada, el intelecto humano no aunque tenga un potencial extraordinario.
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Re: Jirafas de Lamark y el trigo de Lysenko, veamos que sale

Mensaje por Kozhedub »

Centrándonos en el texto que he citado (de manera incompleta, algunas cuestiones que has planteado estaban respondidas en partes no repoducidas aquí), repito: Olarieta comete algunas imprecisiones, pero el conjunto de su discurso me parece notable. No creo que "revisionismo" sea un término sin sentido, ¿podrías explicar por qué te lo parece? En sentido peyorativo (no en el marxista, aclarémoslo) se usa para determinar una posición ante la historia basada en una manipulación deliberada e interesada de ésta carente de rigor y sin necesidad de contrastar datos o elabroar un discurso coherente con los hechos (conocidos) "Archipiélago GULAG" es revisionismo. Parte de algunos datos reales y de otros que son meras falacias o extrapolaciones encaminadas a demostrarnos que no había diferencia entre Stalin y Hitler. A Lysenko se le acusa de haber prohibido la genética en la URSS, se le acusa de ser antidarwinista, y se le acusa de haber provocado hambrunas con millones de muertos. A la falta de pruebas de sus detractores, Olarieta opone los textos de la época, actas de los congresos, hechos históricos como la ausencia de hambrunas en los periodos denunciados, libros sobre genética editados en una época en que se supone estaba vetada, etc ¿Qué opoone la "oposicón"? :mrgreen:

Sobre la virulencia del texto, bien, ¿quién llama "hijo de puta" a quién? Dobzhansky a Lysenko, no al revés. ¿Quién es el virulento? :nolose: Como ya he dicho, no creo en una precisión absoluta (salvo que simplifiquemos mucho el tema de estudio) pero sí en el rigor, en la "seriedad" a la hora de afrontar un problema. En su defensa, Olarieta me parece bastante más riguroso que sus oponentes; falla, sí, pero mucho menos, y al menos juega con las cartas boca arriba (y explica cuáles son éstas en las primeras páginas de su ensayo) y no con "evidencias" que luego no existen más que en la imaginación de los fiscales. En cuanto a su falibilidad, ésta es inherente al ser humano, como lo es la capacidad de acierto. Marx también fallaba. ¿Invalida esto su discurso? Sólo en lo concerniente a sus errores; y siempre y cuando estos sean enmendables sin afectar a la estructura general de la teoría, podemos aceptar su perfectibilidad y por tanto su validez general. Si a Olarierta le basta con unos retoques, a muchos de sus oponentes no les salva ni la cirugía. Los errores de EEUU no justifican los de la URSS; tienes razón, pero chico, prefiero la URSS. ¿Mejorable? Pues como las esculturas griegas (prefiero un Fidias a un Cadler, dicho sea de paso) pero es que la perfección, en el sentido platónico, es eso, un absoluto racionalista pernicioso, y la realidad no es "blanco o negro". Hay que aspirar a mejorar lo presente, pero teniendo siempre claro que cuando lo hayamos hecho todavía quedará un largo tramo por recorrer (y el tramo era más corto en la URSS que en los EEUU, por volver al ejemplo, o en Olarieta que en Ayala).

Que haya científicos marxistas a favor de ciertas posturas ¿qué quiere decir? ¿Qué automáticamente eso las valida? ¿No decía Marx que el socialismo sería posible sólo en sociedades avanzadas industrialmente, y luego rectifició al conocer las estructuras de trabajo coletivo de las comunas iroquesas o los mir ruros? ¿Con qúe Marx me quedo? Trosky se decía marxista, Lenin también, y Stalin. No coincidieron en muchas cosas, eso quiere decir algo. No entro a debatir sobre Althusser, sólo lo he estudiado desde la perspectiva académica, pero que se declarara marxista no le otorga automáticamente la vitola de la infalibilidad. Hombre, que hasta Mahoma reconocía haberse equivocado varias veces en "El Corán" y rectificaba suras, no queramos ser más papistas que el papa ni convertir una disciplina "atea" en una religión, o volveremos al error del culto a la personalidad. Y eso sería muy poco "marxista".

¿Que la ciencia rectifica? Hombre, y la religión, y la política, y todas las ramas de la actividad humana, la única diferencia, como en el caso de los procesos naturales, es la rapidez de los cambios, muy lentos en los cultos religiosos y tremendamente abruptos en la politica (mira Zp :burla: ). Pero no siempre para bien, y a veces es puro oportunismo o necesidad pura y dura. ¿Cuántos discípulos de Lysenko rectificaron por descubrir que su maestro estaba equivocado, y cuántos lo hiceron por seguir la corriente dominante o por comer langosta con los jerifaltes?

Dices que Dawkins no hace apología del genocidio. Hombre. abiertamente ni Hitler, hasta llegar a la guerra al menos. Desde luego, Lysenko no la hizo ni veladamente. Pero si un señor me viene hablando de algo poco menos que "eterno" (ya empezamos) o con aspiración a serlo (los genes) que utiliza a los seres vivos como vehículos en los que perpetuarse en dura competencia con otros genes, multiplicándose al máximo dentro de los límites del medio mientras desplaza a sus rivales, pues blanco y en botella. Y encima el tío tiene el cuajo de delcararase "socialista" (suponemos que así se salvará de las críticas de algún izquierdista despistado, y por si quedaban dudas la emprende contra la Iglesia para parecer más rojo, como el PSOE, vamos) Vaya por delante que esa dicotomía gen-organismo me recuerda vivamente la platónica alma-materia, y no es de naturaleza dialéctica precisamente, y en cuanto a la competitividad, servidor, como el bigotes arriba citado, o como el barbas de la hoz y el martillo, la acepta sólo como una de las caras del proceso vital, y no como la más determinante.

Naturalmente que incluso la ideología más espúrea incluye un núcelo de verdad en sus postulados; de lo contrario no podía llegar a imponerse en absoluto. Y porque a fin de cuentas un capitalista necesita los avances proporcionados por la ciencia para extender su dominio, si tiene que aceptar una teoría como la de Einstein, claramente impregnada de las tesis del "enemigo", pues la acepta. Pero el despilfarro de medios que se produce por el camino para apuntalar las propias tesis, la visión sesgada que se da de los resultados, la interpretación interesada de los datos, y el tosco interés en enterrar las vías de disidencia presentan un espectáculo lamentable y perfectamente denunciable. Y es que ese carácter competitivo ha impregnado la propia praxis científica hata el extremo de que hoy día la meta de muchos no es descubrir/describir los hechos, sino demostrar que su secta está en lo cierto y la del rival se equivoca. Así que la subvención "me la llevo yo". :?

Saludos.
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Re: Jirafas de Lamark y el trigo de Lysenko, veamos que sale

Mensaje por Kozhedub »

PD: repaso tu texto; veamos, creo que has entendido "revisionismo" en el sentido popular de "negacionismo" en lo relativo al Holocausto, o eso me parece por tu alusión a Dawkins. Evidentemente Olarieta no usa esa acepción.

De hecho, la RAE no acepta ni la negacionista, ni la marxista ni la peyorativa, sólo la básica:
revisionismo.

1. m. Tendencia a someter a revisión metódica doctrinas, interpretaciones o prácticas establecidas con la pretensión de actualizarlas.
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Re: Jirafas de Lamark y el trigo de Lysenko, veamos que sale

Mensaje por Sholojov-12 »

Antes de proseguir con el debate:

[quote="Kozhedub"]PD: repaso tu texto; veamos, creo que has entendido "revisionismo" en el sentido popular de "negacionismo" en lo relativo al Holocausto, o eso me parece por tu alusión a Dawkins. Evidentemente Olarieta [b]no usa esa acepción.[/b]

De hecho, la RAE no acepta ni la negacionista, ni la marxista ni la peyorativa, sólo la básica:

[quote]revisionismo.

1. m. Tendencia a someter a revisión metódica doctrinas, interpretaciones o prácticas establecidas con la pretensión de actualizarlas.[/quote]
¿Acaso no es esa la definición que emplean ciertos sectores "marxistas"? ¿La de revisar(o no en este caso) las ideas heredadas del propio Marx? Solo tienes que hechar un vistazo a cualquier texto de una organización maoísta,de los marxistas-leninistas de "núcleo duro" o la línea albanesa para tachar a todo el que salga furea de sus agrupaciones de anti-comunista y otras lindezas(en este caso le ha tocado a Althusser).Y sí,es un sinsentido emplearla de forma peyorativa en una "óptica marxista",puesto que ambos(Marx y Engels) intentaron encontrar un sistema universal y al mismo tiempo abierto ante los aportes teóricos y prácticos e incluso porque no a la autocrítica.

Lo más curioso es que más de uno de estos "puristas" del marxismo y "combatientes del revisionismo" acaben siendo unos reaccionarios del copón como Pío Moa.

Sobre el debate epistemológico en líneas generales coincidimos,simplemente defiendo que si bien el conocimiento tiene un desarrollo histórico sus conclusiones cuando se muestran acertadas si son objetivas,aunque quede que profundizar sobre determinadas materias.No es posible aceptar en el cambio sino lo hacemos también con el estado o aplicado a la ciencia no es posible tener una visión global sino consideras ambas:su desarrollo y sus conclusiones.Por cierto Göedel lo que defiende con su paradoja es que un sistema formal axiomatizado no puede avanzar sin concebir la contradicción(ten en cuenta que para muchos lógicos lo fundamental a la hora de elaborar un proceso lógico es que no se contradiga) algo que por cierto ya mencionó Hegel con su "Ciencia de la Lógica" y sobre este si que se ha vertido mucha mier**.

Más tarde sigo con el debate en torno al texto.

Kozhedub
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Re: Jirafas de Lamark y el trigo de Lysenko, veamos que sale

Mensaje por Kozhedub »

Sholohov12 escribió:Por cierto Göedel lo que defiende con su paradoja es que un sistema formal axiomatizado no puede avanzar sin concebir la contradicción(ten en cuenta que para muchos lógicos lo fundamental a la hora de elaborar un proceso lógico es que no se contradiga) algo que por cierto ya mencionó Hegel con su "Ciencia de la Lógica" y sobre este si que se ha vertido mucha mier**.
Exacto, pero el problema es que muchos lógicos (y científicos) consideran la contradicción como anatema. La dialéctica no encuentra ese problema, incluso puede aceptar que la norma tenga su excepción (ahí está la singularidad de Einstein, cuando sus propias leyes llegan a ciertos límites), y de hecho, viendo las tesis defendidas por los biólogos es evidente que unas permiten explicar ciertos fenómenos de manera bastante aceptable mientras fallan en campos en los que la competencia se defiende mejor (por eso creo que la realidad no es reductible a matemáticas sin perder información por el camino, pero vuelvo a lo anterior, algo es mejor que nada). Pero por desgracia, en este debate cada rama de la ciencia evolutiva se encastilla en sus posiciones y reniega en bloque de las demás. Y es una lástima, porque como ya veíamos, el propio Darwin aceptaba el legado lamarckista y reconocía al final de su carrera que la selección natural, por sí sola, no se bastaba para explicar el fenómeno evolutivo en su conjunto. Hay otros investigadores que aceptan esa pluralidad de causas, pero el núcleo duro parece afectado de una especie de "monoteísmo cerrado" y cuando topan con Lysenko le acusan de manejar un "batiburrillo" de ideas. La mera idea de una interrelación de causas en los fenómenos naturales, tan distintos de la asepsia del laboratorio que exige el control de todas las variables, les supera (de hecho ahora está de moda hablar de "teoría de sistemas", pero ¿no nos suena a algo muy antiguo y ya leído en otra parte?).

En el caso de la RAE, simplemente alude a un proceso probable en cualquier ámbito, no sólo en el marxista, aunque naturalmente es perfectamente aplicable a él. El dilema aquí es dilucidar cuándo una teoría se rectifica por respeto a los hechos, y cuándo por mero oportunismo. Moa, evidentemente, quiere comer tres veces al día y además muy bien. :wink:

¡Saludos!
"Nadie tiene derecho a disfrutar de la vida a expensas del trabajo ajeno"
(G. Zhukov)

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