Imperio Ruso

[jozsi]

Se me olvidaba, Jagellón:

Los mapas que adjuntabas en tú enlace no reflejan “la maravillosa política polaca contra las minorías étnicas”

Los mapas sirven para lo que sirven. En concreto los que adjunté demuestran que la zona oriental de Polonia en 1939 era muy poco polaca. Otros datos en cambio sí reflejan la política polaca contra las minorías étnicas (me remito al libro de Semushin), otra cosa es que no te lo quieras creer porque no concuerdan con la imagen que tienes de Polonia.

Un saludo

[Jagellon]

[quote="jozsi"]Hola [b]Jagellón[/b]

yo ya he perdido el hilo de este tema...

[quote]gobierno títere justificando las fronteras artificiales hechas al capricho de la URSS y que mejor que mejor que aprovechar los límites territoriales iniciales de Polonia de hace 1000 años (y de paso se fastidia a la Iglesia).[/quote]

ya, pero que el gobierno títere conmemore a un rey no quiere decir nada en principio. Mira, yo me estoy leyendo ahora La Historia del Pueblo Húngaro, editado en 1953 (en Hungría, era uno de los libros oficiales de historia húngara) y se pone al rey Esteban (San Esteban para los amigos) como una personalidad positiva para la historia húngara.... solo que la Hungría del rey Esteban era cuatro veces más grande que la actual, ¿quiere decir eso que el gobierno húngaro de 1953 añoraba las fronteras de la Hungría medieval? Lo dudo mucho (te recuerdo que la Hungría medieval tenía territorios que en 1953 pertenecían a la URSS).[/quote]

Pues aquí es al contrario, el gobierno títere aprovecha coincidencias de la historia para justificar fronteras artificiales. Lo del añorar y Hungría es que no tiene nada que ver, en este caso es al revés, curioso nacionalismo: celebran unas fronteras mucho más pequeñas que las de hace unos decenios, y que no decir de hace unos siglos...

[quote="jozsi"]
Por lo demás te pedí una fuente para ver cómo se explicaba eso y qué datos se daban al respecto... y sigo esperándola...[/quote]

Lo de que el año en que se conmemoraron los 1000 años del cristianismo en Polonia lo puedes encontrar fácilmente en Google y en cualquier página católica.

Lo de la celebración paralela, en cualquier historia de Polonia mínimamente actualizada y sin contaminaciones comunistas. Naturalmente para saber que existieron semejantes hechos he tenido que empezar necesariamente por leer algo de historia de Polonia (ya hace lustros) partiendo de una fuente, luego lo contrasto con otras y para rematar lo miro en Internet. He procurado informarme, que no comunicarme, que no es lo mismo.

[quote="jozsi"]
[quote]Hace poco acabo de mirar la población de Mongolia (cuya extensión es la de 3 penínsulas ibéricas) y la de Suiza (sin comentarios) y resulta que Mongolia tiene 3 millones y Suiza más del doble y eso que ni llega a los 50.000 Km cuadrados.[/quote]

Pues que interesante, ¿y?

Hablábamos de la zona de Polonia ocupada por la URSS y de los pueblos de la zona, así que lo que hay que ver son mapas de distribución étnica. Está claro que los polacos eran solo la minoría de la población en las regiones que los soviéticos ocuparon y que la mayoría eran eslavos orientales. Y te lo puedo demostrar con estadísticas de historiadores polacos (ya te dejé una, la de Trela-Mazur).

Bueno, con lo demás continúo luego, que ahora me voy a comer.[/quote]

El último mapa a qué año se remite por casualidad?

http://pl.wikipedia.org/w/index.php?tit ... 0302211329

Y sigues sin mostrarme ninguno de DENSIDAD DEMOGRAFICA ANTES DE 1945 (lo siento, tengo que chillar para destacar frases; es que como sabrás me he es imposible pegar mapas y modificar la letra, amén de no poder utilizar emoticonos).

Me pica la curiosidad oye, ¿cómo es que no me has mencionado en ningún momento las miles de personas deportadas hacia las profundidades de Rusia cuando fue ocupada en 1939 la parte oriental polaca?

el resto mejor lo pongo en el de los muertos del comunismo que aquí chirría un poco

[R.Gusarof]

Saludos!!


Yo lo que no entiendo Jageon es por que los polacos pone de ejemplo a como era Polonia en X siglo como para justificar, el victimismo sobre Polonia y su tierra quitada. Es decir que antes del s.XVII no habia Polonia? Ahora Lvov era polaca por que fue anexionada en esta época? y claro, si contamos la historia desde el comienzo que nos apetece asi siempre cuadran las historias.

Polonia es Esto. Asi que no se queje de la forma con que se quedo por los comunsitas, mucho ya es. Deberia dar gracias por tener forma cuadrada.

http://www.ziggi.pl/preview.php?file=im ... nd0992.jpg

jejje,

El Resto fue anexionado a la Rus y a los otros territorios que había, así que Rusia tiene y ha tenido todo su derecho del mundo para reducirla y recuperar lo que es de Rusia.
Que yo recuerde , Polonia es el primero en hacer incursiones en la Rus, y asediar Kiev.
La Rus en sus principios fue una unión fundada entre tribus diferentes y territorios , quien empezó a inmiscuirse en su territorio fue Polonia.
Asi que los mandos Comunistas polacos para justificar la forma cuadrada de Polonia, tenían completamente razón, incluso se le permitio mantener sus territorios orientales.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... n_1237.gif
Como se puede ver señalizado en rosa , es estados actuales. Incluso hoy en dia la parte oriental de Polonia en un principio pertenecía a la Rus.
Asi que Lvov , ni Galitzia ,(aunque por mi se lo podrían quedar y el resto Rusia) ni Kiev, ni bielorusia, ni Ukrania son Polacas.(Eso si , mucho a tenido que hacer y decir en la zona)

A la semejanza Polaca también podríamos reinvindicar el territorio en tiempos del Imperio Ruso, es decir, TODA POLONIA para Rusia. Todo depende a partir de cuando nos interese contar la historia para reinvindicar territorios y ciudades. Por eso , mejor quedarse calladito y dar las gracias pro ser cuadrado , a ver si el contrario se va a poner a reinvindicar de la misma forma y ya hemos visto quien saldria perdiendo.

Saludos!!!

[jozsi]

Hola Jagellon

lo tuyo es fuerte tío... sigue así hombre...

Lo de que el año en que se conmemoraron los 1000 años del cristianismo en Polonia lo puedes encontrar fácilmente en Google y en cualquier página católica.

A ver, tú escribiste:

Ese argumento sirvió (entre otros) para justificar ante el pueblo polaco por parte de sus dirigentes comunistas la forma rectangular que tiene hoy en día Polonia amparándose en que el estado fundado por Mieszko tenía la misma forma pero más pequeña, y así justificar la vergonzosa renuncia a Lvov (Lviv), polaca desde el siglo XIV hasta finales del XVIII.

Y yo reaccioné con esto:

Nunca había oído que ese fuera uno de los argumentos usados

y de paso te pedí un enlace para poder comprobar las cosas.

Tú no me pones ningún enlace - bueno, me pones el enlace a un mapa-, y me sales con que mire los mapas de la época. Lo cual evidentemente no significa que los comunistas justificaran una cosa u otras... si no lo entiendes es que tienes un problema de comprensión que ni te cuento.

Te he pedido ya varias veces- y veo que no eres capaz de responder a esto- que me demuestres que los comunistas usaron como excusa de las fronteras de la Polonia comunista las fronteras de la Polonia de Miezsko I.

Te escribí:

Vamos a ver Jagellon, los mapas no demuestran nada, evidentemente la Polonia actual se parece a esa Polonia antigua porque es el centro de la etnia polaca. Preferiría que me indicaras dónde has leído esa información, para echar un vistazo y ver en que contexto lo hace.

Y tú respondes:

En el contexto de los 1000 años de la conversión de Miesko I al cristianismo (o sea de Polonia) la iglesia polaca lo conmemoró, y el gobierno polaco también a su manera.

Así que no me estás respondiendo a nada, lo que es más, estás mareando la perdiz como suele ser habitual en tí.

Por cierto: los comunistas conmemoraron a Mieszko I porque es el FUNDADOR DE POLONIA. Igual que en la época comunista también se conmemoraba al rey Esteban (István) por que se le considera el FUNDADOR DE HUNGRÍA.

Así que te vuelvo a preguntar, aunque no sé porqué lo hago: por favor, dame un link en el que se explique cómo los comunistas justifican las fronteras polacas actuales usando las de Mieszko I.

Por lo demás: es que no tiene sentido... a mí se ocurren otras razones mucho más fuertes que lo que tus estás diciendo. Por ejemplo que la región de Lvov no debe pertenecer a Polonia porque la mayoría de la población de la provincia de Lvov NO ERA POLACA. PUNTO. Si no te gusta, se siente. No des más vueltas al asunto. Demuestrame si puedes que la mayoría de la población de la provincia de Lvov era polaca y entonces a lo mejor cambio de parecer. Mientras tanto no.

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Seguimos:

Y sigues sin mostrarme ninguno de DENSIDAD DEMOGRAFICA ANTES DE 1945

Sinceramente no sé que es lo que quieres. Explicate mejor. Por cierto te puse este de 1931:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Natio ... ._1931.png



Otro mapa que creo que ya he puesto antes también:

http://pic.srv6.wapedia.mobi/thumb/4735 ... pg,png,gif




datos más concretos:

Lwow - 54% polacos- 34% ucranianos - 8% judíos NOTA: los soviéticos no ocuparon toda la región de Lwow, sino solo la parte oriental en donde podemos suponer (no tengo datos de ello), los ucranianos eran mayoría.

Nowogrodek- 53 % polacos - 7% judíos- 39% bielorrusos 1% rusos
Polesie- 14 % polacos - 5 % ucranianos - 10% judíos - 2% rusos - 63% otros (fundamenalmente lituanos)

Stanislawow- 23% polacos - 69% ucranianos - 7% judíos - 1 % alemanes
Tarnopol- 49% polacos- 46 % ucranianos - 5 % judíos -
Wilno - 60% polacos - 8 % judios - 23 % bielorusos - 3 % rusos - 6 % otros (lituanos fundamentalmente)

Wolin: 17 % polacos - 68% ucranianos - 10% judios- 2 % alemanes - 1% rusos - 1 % otros (lituanos fundamentalmente)

fuente: http://wapedia.mobi/en/File:Mother_tong ... census.png

eso contando que son datos oficiales de 1931, después de años de polonización forzosa, además ya sabemos que las estadísticas oficiales de población pueden ser manipuladas.

A mí lo que me está dando la sensación de que crees firmemente que hubo un ESTADO llamado Bielorrusia y otro llamado Ucrania CUANDO NUNCA LOS HUBO

¿y? Ucrania era parte de la URSS y lo mismo Bielorrusia. La URSS fue la abanderada de los derechos de estos pueblos frente a la represión polaca.

Un saludo

[jozsi]

Por cierto:

Demuestrame si puedes que la mayoría de la población de la provincia de Lvov

me refiero a la parte de la provincia de Lwow que ocuparon los soviéticos no a toda la provincia.