Imperio Ruso

[barvarroja]

Repetídamente se ha escuchado quizá sin fundamento que los bolcheviques habían conquistado infinidad de territorios a semejanza de los imperios más agresivos. La idea general o el mito que tenía de ello, es que más o menos la URSS había extendido su dominio por encima del Imperio Ruso, hasta que un día, ignorante de mí me encontré con una información que afirmaba que Afgnistán había sido dominada en parte por el Imperio Ruso, y que por ejemplo; la Rusia Imperial y Gran Bretaña luchaban por controlar Iran. Busqué en internet alguna información al respecto, y me encuentro con estos enlaces; a simple vista y conociendo un poquito de geografía, lo primero que se aprecia es que con la creación de la URSS se perdió muchísimo territorio; con lo que me da que pensar que aquello no era otro mito más, para desprestigiar a la URSS. No recuerdo quien, quizá Churchill o quizá Hitler, algunos de estos dos fascistas afirmó que con la guerra Polaco-Soviética se puso fin a la expansión revolucionaria Soviética.

Imperio Ruso

Paises sucesores al Imperio Ruso

[Jagellon]

Las únicas conquistas nuevas que hicieron los bolcheviques con relación al período zarista fueron Prusia Oriental y Rutenia, a la que incorporaron a Ucrania, mientras Prusia Oriental se la incorporó Rusia ... Sin obviar el círculo de estados vasallos de Alemania Oriental, Polonia, Hungría, Checoslovaquia, Rumanía y Bulgaria, que previamente "liberaron"... No me acuerdo si el Pedro el Grande llegó tan al occidente como Stalin, pero 1945 señala la más dilatada expansión "rusa" hacia occidente.

En cuanto Irán, el norte fue ocupado por la URSS en 1941...




Index of /Russian/Baikal/Gallery/maps http://www.wellesley.edu/

http://usuarios.lycos.es/superjulio/Index.htm

[slucazevitch]

Exelentes apreciaciones, lástima que no llegaron a Sudamérica.

[barvarroja]

Las únicas conquistas nuevas que hicieron los bolcheviques con relación al período zarista fueron Prusia Oriental y Rutenia, a la que incorporaron a Ucrania, mientras Prusia Oriental se la incorporó Rusia ... Sin obviar el círculo de estados vasallos de Alemania Oriental, Polonia, Hungría, Checoslovaquia, Rumanía y Bulgaria, que previamente "liberaron"... No me acuerdo si el Pedro el Grande llegó tan al occidente como Stalin, pero 1945 señala la más dilatada expansión "rusa" hacia occidente.

En cuanto Irán, el norte fue ocupado por la URSS en 1941...

Prusia Oriental, te refieres a la patria del filosofo Kant? la verdad es que no es mucho territorio. Lo de Rutenia, pues parece ser que tiene el mismo orgien que Rus, no sé si alguna vez ya perteneció a los Rusos. En cuanto a Irán, fue ocupado por Soviético y Británicos en el marco de la Segunda Guerra Mundial y al finalizar pasó a manos de los EEUU hasta la revolución de Jomeini.

Por lo demás a simple vista en los mismos mapas que aportas, se ve claramente que el Imperio Ruso llegó a ser muchísimo más extenso que la URSS, con ver que el Mar Caspio estaba completamente rodeado por territorio Ruso.

En cuanto al tema de los estados vasallos; pues que quieres que te diga, ni siquiera con el COMECON consiguieron unificar las economías, lo que sí hubiera podido resultar algo así como estados vasallos. En mi opinión es otro mito más; estos países tenían más independencia de lo que se pretende hacer creer, por no hablar de Yugoslavia o Albania, que estaban prácticamente más cerca de EEUU que de la URSS. Seguramente los estados europeos occidentales están más sometidos a los dictados Yanquees que aquellos a la URSS, por no hablar de países del este, en la actualidad, como Georgia o Ucrania, u otros que dependen del FMI y el BM.

Hitler en su insoportable libro Mein Kampf; propone reducir Rusia territorialmente a como era antes de Pedro I. Es decir; la aniquilación del último de los tres imperios; Turquía, Austro-Hungaro y Ruso. Parecería como si el destino de Rusia fuera el mismo que el de Turquía o Imperio Austro-Hungaro.

Si es certo que los ejercitos soviéticos llegaran más lejos que ningún otro Zar Ruso, pero no por beneficio Imperial; Austria o Finlandia son ejemplos de que podrían haber sido ocupados y no lo fueron.

pd no había visto tu post de Iran y la URSS.

[Jagellon]

Atlas Culturales del Mundo. Folio. Rusia: de los zares a los soviets.

Evidentemente, el mapa zarista anterior no tenía Alaska, con lo cual sí que hay diferencias de tamaño entre la URSS y el Imperio Ruso . Obsérvese que Rusia tenía un asentamiento en California (que yo no hubiese cedido en absoluto ). Esto, (a no ser que alguien lo desmienta) es el punto más oriental (tan oriental, que llegaba al extremo occidental de los actuales EEUU jejeje) que alcanzó el imperio ruso y le hizo vecino directo de México

En cuanto a Yugoslavia, iba por su onda, que le fue bien hasta que falleció Tito. Albania era aliado de China, cuya relación mimaba mucho.

[R.Gusarof]

Exelentes apreciaciones, lástima que no llegaron a Sudamérica.

AMÉN

Lo de Rutenia se llamaba así todo Ukrania oriental, es la latinizacion de Rus por Polacos y Austricos, para extender la religon del vaticano y crear un sentimiento nacionalsita.
Osea que rutenia eglobaba Galitzia ,etc.
Rusia, y después la URSS recuperaron el territorio de la anitgua Rus y lo incorporaron en la nueva republica de Ukrania.

Sinceramente pienso que si no eres algun noble ,sangre azul o algo asi, es preferible mil veces que te conquiste la URSS al imperio RUso, comparar los dos y meterlos en el mismo saco de "imperialistas".... No se en que apartado la URSS explotaba otras republicas y centralizaba la producción, la industria y el desarrollo en su propio suelo, o en el suelo de la propia Rusia.

[Shchuka-B]

Uhhhhhh, Mao consideraba a la URSS el vivo ejemplo del social-imperialismo, y si considero la URSS imperialista, no al estilo de occidente ni del imperio ruso, solo queria transportar su forma de instaurar su politica y su economia, claro que sus satelites no les copiaron del todo, no es lo mismo que hace EEUU con sus satelites y con casi todo el mundo, son matices, pero que los estalinistas y leninistas no lo reconoscan, es otro cantar.

[R.Gusarof]

Uhhhhhh, Mao consideraba a la URSS el vivo ejemplo del social-imperialismo, y si considero la URSS imperialista, no al estilo de occidente ni del imperio ruso, solo quería transportar su forma de instaurar su politica y su economia, claro que sus satelites no les copiaron del todo, no es lo mismo que hace EEUU con sus satelites y con casi todo el mundo, son matices, pero que los estalinistas y leninistas no lo reconoscan, es otro cantar.

Si a mi imperialismo a lo Trosky o Lenin no me parece mal, pero hay que matizar y muchisimo en lo que significa el "imperialismo" Sovietico al Imperialsimo Occidental, veo bien que se use ese termino si se sabe las diferencias.
Lenin dijo que para que la revolución triunfase se tenia que dar en todo el mundo. Y razón tenia.

Como le explicas a un pais que trata a sus muejeres a pedradas y con ablación, de que esta mal , pues le enseñas progreso a lo sovietico.( vease afganistan antes de que los yankes empezaran a proporcionar armamento y financiación a las guerrillas conservadoras.)
USA o inglaterra mietras tengan mano sus empresas y acceso a los recursos, sus empresas puedan contratar a mano de obra barata les da igual que este o Sadam Husein, o Bin Laden en el poder.

Cualquiera te puede reconocer, un "imperialismo" sovietico, pero una cosa es esa y otra comparar al Imeprialismo capitalisa, o fascista. Yo soy partidario de que si tu vecino se dedica a casarse con niñas de 10 años, pues se le enseñe por las buenas y por las malas evolución.
Mejor dicho es ,¿ que tipo de imperialismo eres partidario ?
Ademas creo que las reformas sovieticas han sido mejor aceptadas socialmente que las de USA en su "imperio". o pro lo menos no se hacia con influencia haciendo propaganda ,manipulando y todo tipo de tretas.(al nivel de USA y inglaterra no )

[Shchuka-B]

Como dije el imperialismo sovietico no es equivalente a de los occidentales, tienes el ejemplo afgano, para occidente en la decada de los 80 era simbolo de la brutalidad sovietica (vease la pelicula de la bestia yankee), cuando la realidad distaba mucho, se construyeron obras viales y urbanas, todos podian estudiar, incluidas las mujeres, etc, en cambio a los reaccionarios que finciaron los Estadounidenses y los Chinos (si que buenos comunistas eran a final se aliaron con los imperialistas) cuando recuperaron el poder fue volver a prehistoria, ese fue la clase de imperialismo occidenteal que se dio a Afganistan, el trafico de armas y de amapola, incluida la mas cavernaria leyes, ojala la Unión Sovietica hubiese ganado alli viendo como esta Afganistan ahora.

y rayando el off-topic, a mi ni que me preguntes, que Latinoamerica a estado bajo la bota del imperialismo occidental estadounidense y britanico desde practicamente la epoca de independencia, que se a revelado desde la influencias economicas hasta intervenciones militares, invenciones de pretenciones hasta apoyo a golpes militares de los reaccionarios y oligarcas, tratando a estos pueblos como niños sin darles sus buenos dias ni propina, por ultimo el imperialismo español nos dio idioma, parte de su cultura, los otros nada.

[slucazevitch]

R.Gusarof
No no comparaba con eso, si no con AAUU. Y no tengo sangre azul solo de Kosacos
Saludos

[Jagellon]

Exelentes apreciaciones, lástima que no llegaron a Sudamérica.

AMÉN

Lo de Rutenia se llamaba así todo Ukrania oriental, es la latinizacion de Rus por Polacos y Austricos, para extender la religon del vaticano y crear un sentimiento nacionalsita.
Osea que rutenia eglobaba Galitzia ,etc.
Rusia, y después la URSS recuperaron el territorio de la anitgua Rus y lo incorporaron en la nueva republica de Ukrania..

Ese argumento sirvió (entre otros) para justificar ante el pueblo polaco por parte de sus dirigentes comunistas la forma rectangular que tiene hoy en día Polonia amparándose en que el estado fundado por Mieszko tenía la misma forma pero más pequeña, y así justificar la vergonzosa renuncia a Lvov (Lviv), polaca desde el siglo XIV hasta finales del XVIII. Puestos a reivindicar, reivindiquemos.

Sinceramente pienso que si no eres algun noble ,sangre azul o algo asi, es preferible mil veces que te conquiste la URSS al imperio RUso, comparar los dos y meterlos en el mismo saco de "imperialistas".... No se en que apartado la URSS explotaba otras republicas y centralizaba la producción, la industria y el desarrollo en su propio suelo, o en el suelo de la propia Rusia.

Antes de 1920 aún existían kanatos (Bujara, por ejemplo), en el sur, porque en el norte se puede correr un túpido velo (no es de extrañar que Kazajistán sea uno de los sitios que experimentó la colonización rusa) después fueron anexionados al imperio bolchevique y el Asia Central totalmente reconfigurada en 5 repúblicas salidas de la nada. O sea al revés de Africa, se respetaron al pie de la letra las fronteras étnicas.

[barvarroja]

después fueron anexionados al imperio bolchevique y el Asia Central totalmente reconfigurada en 5 repúblicas salidas de la nada. O sea al revés de Africa, se respetaron al pie de la letra las fronteras étnicas.

Bajo el Imperio Ruso los Kazajos procuraron su independencia, cuando llegó la revolución bolchevique y dado que el comunismo propugna la libertad de los pueblos, los kazajos se conviertieron en una república autónoma y apoyaron a los bolcheviques en su lucha contra los zares y los contrarevolucionarios. He de suponer que la anexión se produjo voluntariamente dado su apoyo a la revolución. Kazajastán se opuso a la disolución de la URSS. Por lo tanto, opino, que vuelve a caer el mito del imperio soviético; si tuviera más tiempo buscaría información al respecto, y no únicamente en relación a Kazajistán sinó de todas las regiones que una vez formaron el Imperio Ruso.

En relación a Polonia, se podrían abrir veinticuatro post sobre el tema; el problema con Polonia y muchas otras naciones; es que los Imperialistas Alemanes consideran que todo aquel territorio que cuente con un 5 % de Alemanes ya es Alemania.

[jozsi]

Saludos

Ese argumento sirvió (entre otros) para justificar ante el pueblo polaco por parte de sus dirigentes comunistas la forma rectangular que tiene hoy en día Polonia amparándose en que el estado fundado por Mieszko tenía la misma forma pero más pequeña, y así justificar la vergonzosa renuncia a Lvov (Lviv), polaca desde el siglo XIV hasta finales del XVIII. Puestos a reivindicar, reivindiquemos.

Nunca había oído que ese fuera uno de los argumentos usados... me imagino que si lo dices, Jagellon, es porque lo has leído en algún sitio, así que no lo voy a poner en duda, pero no creo que ese fuera un argumento importante, sobre todo si tenemos en cuenta que la población de la zona que perdió Polonia al este no era mayoritariamente de población polaca (Lvov lo era, pero la ciudad, no la zona rural que la rodeaba que era sobre todo de población ucraniana) - eso ya se explicó en su día-, o el que Polonia le hubiera arrebatado por vía militar esos territorios a la Rusia Bolchevique durante la Guerra Civil, o que la población de esa zona estuviera oprimida (esto, mira por donde, sí aparece como justificación en la Historia de la URSS editada por no recuerdo qué editorial soviética en español, puede que fuera Russki Yazyk o Progreso), o simplemente que Polonia colaborara con los nazis alemanes para destruir Checoslovaquia - y ocupara los territorios de este país que reivindicaba ...

Por cierto, en el libro Breve Historia de Bielorrusia de un tal Dmitri Semushin (con el subtítulo de Alba Ruthenia) hay un capítulo entero dedicado a la Bielorrusia partida, de entreguerras, en el que se afirma directamente:" A consecuencia de la paz de Riga, Polonia recibió un territorio bielorruso de 62 mil km cuadrados y 3,2 millones de habitantes. Entre 1920 y 1939 Bielorrusia Occidental estuvo bajo gobierno directo polaco y era la zona más retrasada del país. [...] Bielorrusia Occidental fue repartida entre cuatro provincias: Novogrudok, Polesia, Bialystok y Vilna. A la cabeza del poder ejecutivo se encontraban los vaivoda, nombrados directamente desde Varsovia. Los puestos administrativos estaban copados por polacos (administración local, policía, juzgados) llegados de otras regiones. Los bielorrusos no podían trabajar en el ferrocarril ni en las empresas que trabajaban en relacción con los bosques."

Pero claro, reivindicar, reivindiquemos... los bielorrusos también pueden hacerlo, no solo los polacos...

(La versión del libro que tengo está en húngaro, y ha sido editado en 1996 por la Facultad de Rusística de la Universidad de Budapest, en plena época de revisionismo anticomunista, así que no creo que se pueda acusar al autor de "comunista" o algo así. Entiendo que puede ser discuble en algunas cosas, o que expresa el punto de vista bielorruso, pero es que claro, no vamos a hacer caso solo al punto de vista polaco).

[jozsi]

Pero sigo con el libro que tiene cosas interesantes:

- 1920 el Parlamento Polaco (Seim) aprueba una ley para colonizar las zonas orientales, creando asentamientos militares. Son los llamados osadniczy (o defensores), que recibían créditos y tierras en territorios bielorrusos e incluso casa (gratuita). Se crea así una cadena de granjas de osadniczy en la frontera oriental... por cierto, estaban armados y colaboraban con la policía (hacían también las funciones de guardafronteras). Según el libro la población local (campesinos fundamentalmente) los odiaba.

- 1921: censo de población en Polonia, de los 3 millones 700 de bielorrusos que supuestamente había, sólo 1 millón se declara bielorrusos, los demás polacos. Según el libro por la presión administrativa. Eso no es sorpendente, lo mismo pasa en Eslovaquia con las zonas húngaras, o en cualquier otra parte Europa Centro-Oriental de la época (el ejemplo más típico es Bratislava que pasó de ser una ciudad de población alemana y húngara a ser de población eslovaca en unos pocos años, a pesar de que antes apenas había eslovacos).

- En las zonas donde la mayoría de la población se declara bielorrusa, se empieza a usar la expresión "polacos blancos" para llamarlos, además se sigue una fuerte política de polonización.

- Paralela- y paradógicamente el gobierno polaco en un principio en algunas regiones se sigue una política pro-bielorrusa para evitar la influencia comunista rusa. Esto se da en las regiones donde había también minorías rusas, allí en cierta medida se favorece el nacionalismo bielorruso. Por ejemplo se prohibe el ruso en la escuelas y se usa el bielorruso escrito en alfabeto latino (lacika, en vez de cirílico). [Por cierto, ¿no se acusa a Stalin de hacer lo mismo con no sé cuantos pueblos de Asia?]. Sin embargo, a partir de mediados de los años 20 se sigue una política polonizadora agresiva, con cierre de escuelas bielorrusas (a las que antes se había apoyado como forma de frenar la influencia rusa), encarcelación de ovispos ortodoxos, prohibición de periódicos en lengua bielorrusa y encarcelación de sus redactores, expropiación de tierras en manos de bielorrusos sin ningún tipo de indemnización, etc, etc...

- Entre los bielorrusos se forma un movimiento de oposición, llamado Agrupación Obrero- Campesina Bielorrusa (Hramada) que pide, entre otras cosas la unión con la Bielorrusia soviética . Llegó a tener más de 100 mil miembros. Estaba influido por los comunistas aunque era un movimiento amplio que abarcaba también a personalidades no comunistas.

- En 1923 se creó además un Partido Comunista de Bielorrusia Occidental, que fue prohibido. Fue duramente perseguido por el régimen polaco. Se calcula que 1800 comunistas estaban en cárceles polacas. Los comunistas bielorrusos colaboran con los comunistas polacos y con Hramada, pero también con otras asociaciones bielorrusas (incluyendo la iglesia ortodoxa que era también víctima de la represión polaca).

- Desde 1926, tras un intento fallido de crear un movimiento guerrillero, hay numerosos antentados contra la policía polaca y los osadniczy.

- En 1927 el gobierno polaco prohibe la Hramada y se lleva a juicio a sus diregentes junto a los del partido comunista. Muchos son encarcelados y las manifestaciones de protesta son reprimidas.

- La URSS propone a Polonia un intercambio de prisioneros, entregar contrarrevolucionarios polacos a cambio de los miembros de Hramada y del Partido Comunista encarcelados, pero los polacos se niegan. Según el libro, por eso mismo, la popularidad de la URSS crece aún más entre la población bielorrusa de Polonia.

- Ante la presión internacional, en los años 30 Polonia tuvo que dejarlos en libertad (el destino de muchos de ellos es bastante trágico, acabaron en el Gulag de Stalin acusados de ser espías polacos y cosas semejantes).

[jozsi]

sigo (aunque casi debería abrir un hilo solo para el tema)....

- En los años 30 las autoridades polacas prueban con la vía de la negociación con los dirigentes bielorrusos moderados, que son denominados Uhadauci (colaboradores), en principio tienen cierto apoyo local, pero poco a poco lo van perdiendo. Y el movimiento independientista bielorruso va pasando nuevamente a la clandestinidad y cae nuevamente bajo influencia bolchevique.

- Hasta 1932 dura la política "comprensiva" hacia las minorías bielorrusas, luego se reinicia la represión violenta. Por ejemplo se hace obligatorio el polaco incluso en las misas ortodoxas (!!). Se cierran numerosas iglesias ortodoxas, revistas y periódicos, escuelas, etc. La represión se extiende incluso a los católicos bielorrusos, que habían recibido el apoyo de la Santa Sede para ejercer liturgia en bielorruso (los jesuítas por ejemplo empezaron a publicar textos en bielorruso-cirílico, por lo que sus publicaciones fueron prohibidas). Se prohiben otros partidos políticos bielorrusos como el Demócrata Cristiano y se persigue a sus dirigentes, los curas Adam Stankevich y Uladzimir Tolochka. Se empieza a llamar a los bielorrusos a nivel oficial "rusinos" o "tuteishi" (los antiguos pobladores). Para 1939 ya no quedaba ninguna escuela bielorrusa en Polonia.

- Se produce una fuerte emigración bielorrusa a otros países, sobre todo a Occidente, pero también a Checoslovaquia, Letonia o Lituania. En Letonia había regiones con mayoría de población bielorusa, pero a partir de los 30 comienza a seguirse una política ultranacionalista y se cierran las escuelas bielorrusas.

Luego sigue un capítulo dedicado a la Bielorusia Soviética (bastante crítico con las autoridades comunistas por cierto).

Cuando habla de la invasión soviética de Polonia, se dice literalmente:

la versión oficial soviética era defender " [...] la vida y las propiedades de los pueblos de Ucrania y Bielorrusia Occidental". [...] "generalmente la población bielorusa recibió a los soviéticos con alegría. Los consideraban libertadores."

El 17 de septiembre es considerado fiesta nacional para el pueblo bieloruso por la unión de los territorios de Bielorusia Occidental con la Bielorusia Soviética.

Si bien tras los primeros momentos, la administración soviética no se inmiscuyó en los asuntos internos de la zona, al poco empezaron a mandar gente de la Bielorusia Soviética que copó los puestos de la administración. Algunos curas, intelectuales anticomunistas y miembros de partidos anticomunistas, así como muchos osadniczy polacos y propietarios de tierras son encarcelados...

El 22 de octubre de 1939 se celebran elecciones en las que se permite la presencia de grupos anticomunistas. Arrasaron los comunistas (Frente Nacional) con 2,5 millones de votos frente a 247 mil en favor de las fuerzas anticomunistas. Así la Asamblea Nacional de Bielorusia Occidental decide el 28 de octubre la unión con la Bielorusia Soviética.(28 de octubre de 1939).

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Bueno, esto por lo que respecta a los bielorusos de Polonia (bueno, un dato más... muchos los bielorusos consideraban la ciudad de Vilna o Vilnius como suya, por eso cuando los soviéticos la entregaron a los lituanos, no les gustó mucho la cosa... lo digo para que se entienda un poco la complejidad desde el punto de vista étnico de la zona)...

Saludos