Imperio Ruso
Moderador: casarusia
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Re: Imperio Ruso
[quote="jozsi"]Saludos
Matizemos (eso, maticemos antes de que el endemoniado aparato de enviar mensajes me deje de tocar la ). Evidentemente en algún sitio he tenido que leer lo que pongo, y prefiero contrastar lo que escribo, por ejemplo con estos mapas:
http://www.ziggi.pl/history.php
Obsérvese el parecido, con este mapa.
Si yo fuese uno del Pc polaco a fe que utilizaría mapas como estos para justificar el recorte de fronteras a favor de la URSS y en contra de Alemania, de hecho los jerarcas comunistas lo hicieron, eso está claro. Pues la forma natural de Polonia desde el siglo XIV hasta 1939 nunca fue así.
Matizemos (eso, maticemos antes de que el endemoniado aparato de enviar mensajes me deje de tocar la ). Evidentemente en algún sitio he tenido que leer lo que pongo, y prefiero contrastar lo que escribo, por ejemplo con estos mapas:
http://www.ziggi.pl/history.php
Obsérvese el parecido, con este mapa.
Si yo fuese uno del Pc polaco a fe que utilizaría mapas como estos para justificar el recorte de fronteras a favor de la URSS y en contra de Alemania, de hecho los jerarcas comunistas lo hicieron, eso está claro. Pues la forma natural de Polonia desde el siglo XIV hasta 1939 nunca fue así.
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Re: Imperio Ruso
http://www.domotica.net, el mapa de la Polonia contemporánea.
Esto mejor en otro post...jozsi escribió: Por cierto, en el libro Breve Historia de Bielorrusia de un tal Dmitri Semushin (con el subtítulo de Alba Ruthenia) hay un capítulo entero dedicado a la Bielorrusia partida, de entreguerras, en el que se afirma directamente:
Última edición por Jagellon el 25/06/2009 15:24, editado 1 vez en total.
Re: Imperio Ruso
Vamos a ver Jagellon, los mapas no demuestran nada, evidentemente la Polonia actual se parece a esa Polonia antigua porque es el centro de la etnia polaca. Preferiría que me indicaras dónde has leído esa información, para echar un vistazo y ver en que contexto lo hace. Me parece que hay argumentos mucho más importantes que ese (ya los he mencionado así que no lo voy a hacer de nuevo). Si miras la frontera oriental de la Polonia actual, se corresponde más o menos con la Linea Curzon que se propuso como frontera en 1920. No sé casi nada del tema pero me puedo imaginar que para establecer una linea fronteriza en un territorio tan complicado, donde las diferentes etnias se mezclan y una ciudad en la que tiene mayoría una de ellas está inmersa en territorio donde es otra la mayoritaria (y por supuesto teniendo en cuenta los intereses económicos y geoestratégicos de cada parte, que complica aún más las cosas), como digo, me puedo imaginar que en ese caso a lo mejor, como apoyo, se busque alguna frontera histórica. Símplemente yo no había oído nunca la teoría que decías y me pareció curioso.
Pero por ejemplo cuando se habla de la linea Curzon en la Wikipedia rusa, se afirma que la Linea Curzón sigue un principio étnico. No habla nada de fronteras históricas. En la wikipedia inglesa por lo que puedo entender con mi penosísimo inglés se menciona que hay historiadores que hablan de que sigue el principio étnico y otros que la consideran solo una cuestión diplomática e histórico (aunque por cierto faltan las referencias para esta última afirmación y eso en la wikipedia es grave, por lo tanto esta última afirmación hay que considerarla como dudosa, en cambio hay referencias a que se sigue el principio étnico).
El mapa de la línea Curzón (Wikipedia):
Por cierto, he encontrado un par de mapas curiosos (también en la wikipedia):
1. Sobre las distribución étnica de Polonia en 1931:
pongo el link por si quieres verlo más grande: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Natio ... ._1931.png
Fíjate que según eso, la frontera polaco-soviética se corresponde bastante bien con la frontera étnica sobre todo en la zona sur (e incluso favorece a los polacos ya que ciudades como Chelm o Przemysl que están más o menos en la frontera étnica pertenecen a Polonia). Sólo un poco al norte las cosas son diferentes ya que Grodno pertenece a Bielorrusia y Vilnius a Lituania (hoy en día). Sin embargo hay que tener en cuenta que muchos consideran el censo polaco de 1931 manipulado por el gobierno polaco (algunas de las medidas administrativas ya las he mencionado al hablar del caso bielorruso), es decir, es probable que, sobre todo en la zona norte el porcentaje de polacos sea menor que el que refleja el mapa.
2. Otro mapa, este en polaco (encontrado en la wikipedia polaca), precisamente sobre Lvov... deja muchas cosas claras:
http://pl.wikipedia.org/w/index.php?tit ... 0302211329
La linea roja indica la frontera actual. El terreno verde es la población "rutena" (me imagino que se refieren a eslavos orientales).
La frontera occidental, por supesto, es otra cosa.
Saludos
Pero por ejemplo cuando se habla de la linea Curzon en la Wikipedia rusa, se afirma que la Linea Curzón sigue un principio étnico. No habla nada de fronteras históricas. En la wikipedia inglesa por lo que puedo entender con mi penosísimo inglés se menciona que hay historiadores que hablan de que sigue el principio étnico y otros que la consideran solo una cuestión diplomática e histórico (aunque por cierto faltan las referencias para esta última afirmación y eso en la wikipedia es grave, por lo tanto esta última afirmación hay que considerarla como dudosa, en cambio hay referencias a que se sigue el principio étnico).
El mapa de la línea Curzón (Wikipedia):
Por cierto, he encontrado un par de mapas curiosos (también en la wikipedia):
1. Sobre las distribución étnica de Polonia en 1931:
pongo el link por si quieres verlo más grande: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Natio ... ._1931.png
Fíjate que según eso, la frontera polaco-soviética se corresponde bastante bien con la frontera étnica sobre todo en la zona sur (e incluso favorece a los polacos ya que ciudades como Chelm o Przemysl que están más o menos en la frontera étnica pertenecen a Polonia). Sólo un poco al norte las cosas son diferentes ya que Grodno pertenece a Bielorrusia y Vilnius a Lituania (hoy en día). Sin embargo hay que tener en cuenta que muchos consideran el censo polaco de 1931 manipulado por el gobierno polaco (algunas de las medidas administrativas ya las he mencionado al hablar del caso bielorruso), es decir, es probable que, sobre todo en la zona norte el porcentaje de polacos sea menor que el que refleja el mapa.
2. Otro mapa, este en polaco (encontrado en la wikipedia polaca), precisamente sobre Lvov... deja muchas cosas claras:
http://pl.wikipedia.org/w/index.php?tit ... 0302211329
La linea roja indica la frontera actual. El terreno verde es la población "rutena" (me imagino que se refieren a eslavos orientales).
La frontera occidental, por supesto, es otra cosa.
Saludos
Re: Imperio Ruso
En el contexto de los 1000 años de la conversión de Miesko I al cristianismo (o sea de Polonia) la iglesia polaca lo conmemoró, y el gobierno polaco también a su manera. Aunque dudo mucho que no sepas esto . Además, de otras cosas, como las de que un gobierno impuesto de fuera tiene que justificarse ante el pueblo el porqué el de la transformación de un estado triangular en un cuadrado, echando mano a la historia.jozsi escribió:Vamos a ver Jagellon, los mapas no demuestran nada, evidentemente la Polonia actual se parece a esa Polonia antigua porque es el centro de la etnia polaca. Preferiría que me indicaras dónde has leído esa información, para echar un vistazo y ver en que contexto lo hace.
En cuanto a los mapas no me has mostrado ninguno de densidad demográfica, según el mapa (físico, que no electrónico) que tengo del censo de 1931, y como ya te comentara alguna vez acerca de las 7 provincias que pertenecían a Polonia antes de la engullida soviética, las provincias de Lwow, Nowogrodew y Wilno, la mayoría de la población era polaca. En Tarnopol casi la mitad, y en las 3 restantes provincias un cuarta o quinta parte, o sea una minoría importante.
Re: Imperio Ruso
"o el que Polonia le hubiera arrebatado por vía militar esos territorios a la Rusia Bolchevique durante la Guerra Civil, o que la población de esa zona estuviera oprimida (esto, mira por donde, sí aparece como justificación en la Historia de la URSS editada por no recuerdo qué editorial soviética en español, puede que fuera Russki Yazyk o Progreso), o simplemente que Polonia colaborara con los nazis alemanes para destruir Checoslovaquia - y ocupara los territorios de este país que reivindicaba ..."
Ignoro como podía quitarle esos territorios "rusos, de toda la vida" (vamos desde finalísimos del siglo XVIII) sino fuera por la vía militar, pero dudo mucho que si Rusia hubiera mantenido o recuperado el corazón de Polonia a diferencia de Alemania y Austro-Hungría que permitieron e impulsaron la independencia polaca, y los polacos hubieran conquistado la Polonia rusa, estarías empleando el mismo argumento. Por cierto, que sumado a lo de los nazis (otra vez!), demuestra que no importa manchar el nombre de un país (si hablamos de colaboraciones la más efectiva la 1939) para justificar el imperialismo soviético.
Ignoro como podía quitarle esos territorios "rusos, de toda la vida" (vamos desde finalísimos del siglo XVIII) sino fuera por la vía militar, pero dudo mucho que si Rusia hubiera mantenido o recuperado el corazón de Polonia a diferencia de Alemania y Austro-Hungría que permitieron e impulsaron la independencia polaca, y los polacos hubieran conquistado la Polonia rusa, estarías empleando el mismo argumento. Por cierto, que sumado a lo de los nazis (otra vez!), demuestra que no importa manchar el nombre de un país (si hablamos de colaboraciones la más efectiva la 1939) para justificar el imperialismo soviético.
Re: Imperio Ruso
Hola Jagellón
esta discusión me suena (mea culpa por la parte que me toca)...
De este tema ya hablamos hace tiempo. Lo mismo que dices de los polacos se puede decir de los no polacos. Te contesto otra vez, aunque esto está ya escrito en el foro (por ejemplo: http://foro.casarusia.com/viewtopic.php ... &start=495)
1. En las zonas ocupadas por la URSS a Polonia antes de la 2GM (que por cierto era una zona mayor que el territorio polaco que luego pasó a formar parte de la URSS tras la guerra, por ejemplo se encontraba la zona de Bialystok, hoy en Polonia): 38% de polacos, 37 % de ucranianos, 14,5% de bielorrusos, y otros cuantos. En total un 52,4% de la población era eslava oriental (ucranianos, bielorrusos y rusos) frente al
38% de polacos. (Estimaciones de una tal Elżbieta Trela-Mazur, que por el nombre, por cierto parece polaca).
2. Respecto a las 7 provincias, ya te respondí en su dia. Lo que dices se puede aplicar también a los ucranianos, que eran mayoría absoluta en 3 de esas provincias y una minoría importante en otras (los polacos sólo eran mayoría absoluta en 2). Y además te recuerdo que los soviéticos no se quedaron con toda la provincia de Lvov, sino sólo con la mitad (aprox.) justo la mitad en la que vivían ucranianos, mientras que la zona occidental, donde vivían fundamentalmente polacos, sigue perteneciendo hoy en día a Polonia (lo puedes ver en el mapa que te puse de la provincia de Lwow) - por supuesto la frontera no es "pura", y minorías ucranianas quedan en parte polaca y minorías polacas en la parte soviética, como en el caso de la ciudad de Lvov). Por cierto, yo he conocido personalmente a ucranianos de Polonia (en Madrid).
Pero es que además ya se te ha repetido unas cuantas veces que los censos pueden manipularse, y el censo polaco de 1931 es discutible (y si no pregúntaselo a los lituanos respecto a Wilno, o a los bielorrusos, o a los ucranianos respecto a las provincias del sur). Por cierto, por eso dejé los textos sobre Bielorrusia y la opinión actual de los historiadores bielorrusos actuales sobre la cuestión (allí se explican algunos de los métodos del gobierno polaco para "polonizar" ciertas zonas donde la población no era mayoritariamente polaca). No olvidemos que el censo de 1931 está influído por la política de represión polaca anterior sobre las minorías étnicas.
Leyéndote, parece que en tu opinión, los polacos tienen derecho a esos territorios, pero no los ucranianos (soviéticos), ni los bielorrusos, ni los lituanos, joer, ni que fueras un ultranacionalista polaco...
Es que de manchar el buen nombre de Polonia ya se encargaron sus dirigentes con su comportamiento de entreguerras y especialmente antes de la 2GM. Te guste o no Polonia colaboró con los nazis y ocupó parte de Checoslovaquia, una parte que, cierto, estaba en discusión, tan en discusión como la parte que la URSS le arrebató a Polonia después de eso. Yo puedo entender por qué Polonia actuó así con Checoslovaquia (igual que puedo entender por qué la URSS hizo lo propio con Polonia). Y por cierto podríamos hablar también de la maravillosa política polaca contra las minorías étnicas (pero si hasta había campos de concentración para ucranianos). Un pelín de objetividad no te vendría mal respecto a estos asuntos, en serio, y sobre todo sobre la URSS.
Y mucho hablar del imperialismo soviético y de los pobrecitos polacos, pero ¿es que los polacos no fueron imperialistas? pues ocuparon (cuando pudieron) un montón de territorios donde había población de otras etnias y de paso intentaron acabar con ellas o polonizarlas. ¿no se comportaron de manera imperialista los polacos contra los lituanos, los bielorrusos, los ucranianos o los checos? (por poner un ejemplo)
PD: ¿sabes que la población de Vilnius-Vilna-Wilno a comienzos del siglo XX era principalmente judía (no polaca)? ¿Qué pasó con esos judíos para que si en 1897 eran el 40% de la población en 1931 fueran sólo el 28% - y a propósito, en 1942 ya casi ni quedaban? ¿Qué pasó con los rusos que en 1897 eran el 20% y en 1931 apenas el 4%? Y ¿qué pasó para que los polacos en 1897 fueran el 30% de la población de la ciudad y en cambio en 1931 fueran el 66%?
Un saludo
esta discusión me suena (mea culpa por la parte que me toca)...
¿y? ¿esto a qué viene? qué el gobierno polaco conmemore a Mieszko no quiere decir que lo usen como justificación de los cambios de fronteras del siglo XX. Vamos, no tiene nada que ver.En el contexto de los 1000 años de la conversión de Miesko I al cristianismo (o sea de Polonia) la iglesia polaca lo conmemoró, y el gobierno polaco también a su manera
No, mapas de densidad demográfica no te he mostrado, te he mostrado mapas de distribución étnica, que es de lo que estamos tratando.En cuanto a los mapas no me has mostrado ninguno de densidad demográfica, según el mapa (físico, que no electrónico) que tengo del censo de 1931, y como ya te comentara alguna vez acerca de las 7 provincias que pertenecían a Polonia antes de la engullida soviética, las provincias de Lwow, Nowogrodew y Wilno, la mayoría de la población era polaca. En Tarnopol casi la mitad, y en las 3 restantes provincias un cuarta o quinta parte, o sea una minoría importante.
De este tema ya hablamos hace tiempo. Lo mismo que dices de los polacos se puede decir de los no polacos. Te contesto otra vez, aunque esto está ya escrito en el foro (por ejemplo: http://foro.casarusia.com/viewtopic.php ... &start=495)
1. En las zonas ocupadas por la URSS a Polonia antes de la 2GM (que por cierto era una zona mayor que el territorio polaco que luego pasó a formar parte de la URSS tras la guerra, por ejemplo se encontraba la zona de Bialystok, hoy en Polonia): 38% de polacos, 37 % de ucranianos, 14,5% de bielorrusos, y otros cuantos. En total un 52,4% de la población era eslava oriental (ucranianos, bielorrusos y rusos) frente al
38% de polacos. (Estimaciones de una tal Elżbieta Trela-Mazur, que por el nombre, por cierto parece polaca).
2. Respecto a las 7 provincias, ya te respondí en su dia. Lo que dices se puede aplicar también a los ucranianos, que eran mayoría absoluta en 3 de esas provincias y una minoría importante en otras (los polacos sólo eran mayoría absoluta en 2). Y además te recuerdo que los soviéticos no se quedaron con toda la provincia de Lvov, sino sólo con la mitad (aprox.) justo la mitad en la que vivían ucranianos, mientras que la zona occidental, donde vivían fundamentalmente polacos, sigue perteneciendo hoy en día a Polonia (lo puedes ver en el mapa que te puse de la provincia de Lwow) - por supuesto la frontera no es "pura", y minorías ucranianas quedan en parte polaca y minorías polacas en la parte soviética, como en el caso de la ciudad de Lvov). Por cierto, yo he conocido personalmente a ucranianos de Polonia (en Madrid).
Pero es que además ya se te ha repetido unas cuantas veces que los censos pueden manipularse, y el censo polaco de 1931 es discutible (y si no pregúntaselo a los lituanos respecto a Wilno, o a los bielorrusos, o a los ucranianos respecto a las provincias del sur). Por cierto, por eso dejé los textos sobre Bielorrusia y la opinión actual de los historiadores bielorrusos actuales sobre la cuestión (allí se explican algunos de los métodos del gobierno polaco para "polonizar" ciertas zonas donde la población no era mayoritariamente polaca). No olvidemos que el censo de 1931 está influído por la política de represión polaca anterior sobre las minorías étnicas.
Leyéndote, parece que en tu opinión, los polacos tienen derecho a esos territorios, pero no los ucranianos (soviéticos), ni los bielorrusos, ni los lituanos, joer, ni que fueras un ultranacionalista polaco...
Algunos tenéis una idea de la historia que parece sacada de una mala película de Hollywood - o como leches se escriba- ...Por cierto, que sumado a lo de los nazis (otra vez!), demuestra que no importa manchar el nombre de un país (si hablamos de colaboraciones la más efectiva la 1939) para justificar el imperialismo soviético.
Es que de manchar el buen nombre de Polonia ya se encargaron sus dirigentes con su comportamiento de entreguerras y especialmente antes de la 2GM. Te guste o no Polonia colaboró con los nazis y ocupó parte de Checoslovaquia, una parte que, cierto, estaba en discusión, tan en discusión como la parte que la URSS le arrebató a Polonia después de eso. Yo puedo entender por qué Polonia actuó así con Checoslovaquia (igual que puedo entender por qué la URSS hizo lo propio con Polonia). Y por cierto podríamos hablar también de la maravillosa política polaca contra las minorías étnicas (pero si hasta había campos de concentración para ucranianos). Un pelín de objetividad no te vendría mal respecto a estos asuntos, en serio, y sobre todo sobre la URSS.
Y mucho hablar del imperialismo soviético y de los pobrecitos polacos, pero ¿es que los polacos no fueron imperialistas? pues ocuparon (cuando pudieron) un montón de territorios donde había población de otras etnias y de paso intentaron acabar con ellas o polonizarlas. ¿no se comportaron de manera imperialista los polacos contra los lituanos, los bielorrusos, los ucranianos o los checos? (por poner un ejemplo)
PD: ¿sabes que la población de Vilnius-Vilna-Wilno a comienzos del siglo XX era principalmente judía (no polaca)? ¿Qué pasó con esos judíos para que si en 1897 eran el 40% de la población en 1931 fueran sólo el 28% - y a propósito, en 1942 ya casi ni quedaban? ¿Qué pasó con los rusos que en 1897 eran el 20% y en 1931 apenas el 4%? Y ¿qué pasó para que los polacos en 1897 fueran el 30% de la población de la ciudad y en cambio en 1931 fueran el 66%?
Un saludo
Re: Imperio Ruso
Gracias por los mensajes, porque el hilo es excelente. Plantear un par de cosas:
Sobre los que dices de Amércia Latina, JS_Revolucionario, que los españoles dejamos un idioma y una cultura es cierto, pero fue a costa de arrinconar a los idiomas y culturas anteriores. Concedo que al menos nos mezclmos con la población indígena (Hitler nos ponía a caldo por eso) y que compusimos misas y óperas en quechua y otras lenguas nativas. Jamás he sabido que los anglosajones hayan hecho un musical en sioux, por ejemplo (al menos no en el periodo colonial).
En general, coincido en que no todos los imperialismos son equiparables, pero no creo que ningún país tenga derecho a decirle a otro qué hacer sin haber puesto orden en su casa antes (y tal vez ni entonces), y esto último de momento no se ha dado en ningún sitio. Lo primero, en cambio, está a la orden del día.
Saludos.
El cómo lo consiguieron los rusos, lo ignoro. España vendió su parte por unos 5 millones de dólares. Nunca nos han sido abonados. Lo que hicieran los zares, lo desconozco (sé que vendieron Alaska, unos linces los tíos, pero al menos a ellos sí les pagaron lo suyo)Jagellon escribió:Obsérvese que Rusia tenía un asentamiento en California (que yo no hubiese cedido en absoluto ). Esto, (a no ser que alguien lo desmienta) es el punto más oriental (tan oriental, que llegaba al extremo occidental de los actuales EEUU jejeje) que alcanzó el imperio ruso y le hizo vecino directo de México
Sobre los que dices de Amércia Latina, JS_Revolucionario, que los españoles dejamos un idioma y una cultura es cierto, pero fue a costa de arrinconar a los idiomas y culturas anteriores. Concedo que al menos nos mezclmos con la población indígena (Hitler nos ponía a caldo por eso) y que compusimos misas y óperas en quechua y otras lenguas nativas. Jamás he sabido que los anglosajones hayan hecho un musical en sioux, por ejemplo (al menos no en el periodo colonial).
En general, coincido en que no todos los imperialismos son equiparables, pero no creo que ningún país tenga derecho a decirle a otro qué hacer sin haber puesto orden en su casa antes (y tal vez ni entonces), y esto último de momento no se ha dado en ningún sitio. Lo primero, en cambio, está a la orden del día.
Saludos.
"Nadie tiene derecho a disfrutar de la vida a expensas del trabajo ajeno"
(G. Zhukov)
(G. Zhukov)
Re: Imperio Ruso
[quote="jozsi"]Hola Jagellón
esta discusión me suena (mea culpa por la parte que me toca)...
[quote]En el contexto de los 1000 años de la conversión de Miesko I al cristianismo (o sea de Polonia) la iglesia polaca lo conmemoró, y el gobierno polaco también a su manera[/quote]
¿y? ¿esto a qué viene? qué el gobierno polaco conmemore a Mieszko no quiere decir que lo usen como justificación de los cambios de fronteras del siglo XX. Vamos, no tiene nada que ver.[/quote]
Claro que tiene que ver: gobierno títere justificando las fronteras artificiales hechas al capricho de la URSS y que mejor que mejor que aprovechar los límites territoriales iniciales de Polonia de hace 1000 años (y de paso se fastidia a la Iglesia).
[quote="jozsi"]
[quote]En cuanto a los mapas no me has mostrado ninguno de densidad demográfica, según el mapa (físico, que no electrónico) que tengo del censo de 1931, y como ya te comentara alguna vez acerca de las 7 provincias que pertenecían a Polonia antes de la engullida soviética, las provincias de Lwow, Nowogrodew y Wilno, la mayoría de la población era polaca. En Tarnopol casi la mitad, y en las 3 restantes provincias un cuarta o quinta parte, o sea una minoría importante.[/quote]
No, mapas de densidad demográfica no te he mostrado, te he mostrado mapas de distribución étnica, que es de lo que estamos tratando.[/quote]
Anda que bien. Hace poco acabo de mirar la población de Mongolia (cuya extensión es la de 3 penínsulas ibéricas) y la de Suiza (sin comentarios) y resulta que Mongolia tiene 3 millones y Suiza más del doble y eso que ni llega a los 50.000 Km cuadrados.
esta discusión me suena (mea culpa por la parte que me toca)...
[quote]En el contexto de los 1000 años de la conversión de Miesko I al cristianismo (o sea de Polonia) la iglesia polaca lo conmemoró, y el gobierno polaco también a su manera[/quote]
¿y? ¿esto a qué viene? qué el gobierno polaco conmemore a Mieszko no quiere decir que lo usen como justificación de los cambios de fronteras del siglo XX. Vamos, no tiene nada que ver.[/quote]
Claro que tiene que ver: gobierno títere justificando las fronteras artificiales hechas al capricho de la URSS y que mejor que mejor que aprovechar los límites territoriales iniciales de Polonia de hace 1000 años (y de paso se fastidia a la Iglesia).
[quote="jozsi"]
[quote]En cuanto a los mapas no me has mostrado ninguno de densidad demográfica, según el mapa (físico, que no electrónico) que tengo del censo de 1931, y como ya te comentara alguna vez acerca de las 7 provincias que pertenecían a Polonia antes de la engullida soviética, las provincias de Lwow, Nowogrodew y Wilno, la mayoría de la población era polaca. En Tarnopol casi la mitad, y en las 3 restantes provincias un cuarta o quinta parte, o sea una minoría importante.[/quote]
No, mapas de densidad demográfica no te he mostrado, te he mostrado mapas de distribución étnica, que es de lo que estamos tratando.[/quote]
Anda que bien. Hace poco acabo de mirar la población de Mongolia (cuya extensión es la de 3 penínsulas ibéricas) y la de Suiza (sin comentarios) y resulta que Mongolia tiene 3 millones y Suiza más del doble y eso que ni llega a los 50.000 Km cuadrados.
Re: Imperio Ruso
[quote="jozsi"]
De este tema ya hablamos hace tiempo. Lo mismo que dices de los polacos se puede decir de los no polacos. Te contesto otra vez, aunque esto está ya escrito en el foro (por ejemplo: http://foro.casarusia.com/viewtopic.php ... &start=495)[/quote]
Yo también dije algo, en esa página que enlazas y en la otra:
http://foro.casarusia.com/viewtopic.php ... &start=510
[quote="jozsi"]
1. En las zonas ocupadas por la URSS a Polonia antes de la 2GM (que por cierto era una zona mayor que el territorio polaco que luego pasó a formar parte de la URSS tras la guerra, por ejemplo se encontraba la zona de Bialystok, hoy en Polonia):[/quote]
Suprimo esto y algo más para no llegar al punto de ir yo a Polonia y tú a Ucrania a delimitar las fronteras étnicas de ambos países… Que ya sé por donde me quieres llevar, eeeeh.
[quote="jozsi"]
Pero es que además ya se te ha repetido unas cuantas veces que los censos pueden manipularse, y el censo polaco de 1931 es discutible (y si no pregúntaselo a los lituanos respecto a Wilno, o a los bielorrusos, o a los ucranianos respecto a las provincias del sur). Por cierto, por eso dejé los textos sobre Bielorrusia y la opinión actual de los historiadores bielorrusos actuales sobre la cuestión (allí se explican algunos de los métodos del gobierno polaco para "polonizar" ciertas zonas donde la población no era mayoritariamente polaca). No olvidemos que el censo de 1931 está influído por la política de represión polaca anterior sobre las minorías étnicas.
Leyéndote, parece que en tu opinión, los polacos tienen derecho a esos territorios, pero no los ucranianos (soviéticos), ni los bielorrusos, ni los lituanos, joer, ni que fueras un ultranacionalista polaco...[/quote]
¿Qué los censos pueden manipularse? Por supuesto. Pero Polonia nunca llegó a ser un régimen totalitario hasta cuando calló en las garras “salvadoras” de la URSS. Y así en la historia como hacen todas la dictaduras.
Bien, ¿a todo esto a qué viene? A que la URSS el sucesor natural del imperio zarista, no sólo heredó (y reconquistó buena parte) de lo básico del enorme imperio multinacional zarista sino que intentó volver a los viejos tiempos (esos de cuando Rusia dominaba el corazón polaco con eso llamado Zarato de Polonia:
http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Ka ... spolen.png
En la página que del tema que enlacé también dijo esto:
¿Y por qué Stalin destruye el Partido Comunista Polaco en el 38 y no lo reconstruye hasta que la URSS está acorralada contra los Urales frente al Eje?
¿Por qué no hizo una república soviética polaca en el 39 como si hizo con los Países Bálticos y con Moldavia (por cierto, una parte de Rumanía, en 1940) y en vez de eso une varias provincias polacas (cuatro de siete con mayoría polaca) a Bielorrusia y a Ucrania?
De este tema ya hablamos hace tiempo. Lo mismo que dices de los polacos se puede decir de los no polacos. Te contesto otra vez, aunque esto está ya escrito en el foro (por ejemplo: http://foro.casarusia.com/viewtopic.php ... &start=495)[/quote]
Yo también dije algo, en esa página que enlazas y en la otra:
http://foro.casarusia.com/viewtopic.php ... &start=510
[quote="jozsi"]
1. En las zonas ocupadas por la URSS a Polonia antes de la 2GM (que por cierto era una zona mayor que el territorio polaco que luego pasó a formar parte de la URSS tras la guerra, por ejemplo se encontraba la zona de Bialystok, hoy en Polonia):[/quote]
Suprimo esto y algo más para no llegar al punto de ir yo a Polonia y tú a Ucrania a delimitar las fronteras étnicas de ambos países… Que ya sé por donde me quieres llevar, eeeeh.
[quote="jozsi"]
Pero es que además ya se te ha repetido unas cuantas veces que los censos pueden manipularse, y el censo polaco de 1931 es discutible (y si no pregúntaselo a los lituanos respecto a Wilno, o a los bielorrusos, o a los ucranianos respecto a las provincias del sur). Por cierto, por eso dejé los textos sobre Bielorrusia y la opinión actual de los historiadores bielorrusos actuales sobre la cuestión (allí se explican algunos de los métodos del gobierno polaco para "polonizar" ciertas zonas donde la población no era mayoritariamente polaca). No olvidemos que el censo de 1931 está influído por la política de represión polaca anterior sobre las minorías étnicas.
Leyéndote, parece que en tu opinión, los polacos tienen derecho a esos territorios, pero no los ucranianos (soviéticos), ni los bielorrusos, ni los lituanos, joer, ni que fueras un ultranacionalista polaco...[/quote]
¿Qué los censos pueden manipularse? Por supuesto. Pero Polonia nunca llegó a ser un régimen totalitario hasta cuando calló en las garras “salvadoras” de la URSS. Y así en la historia como hacen todas la dictaduras.
Bien, ¿a todo esto a qué viene? A que la URSS el sucesor natural del imperio zarista, no sólo heredó (y reconquistó buena parte) de lo básico del enorme imperio multinacional zarista sino que intentó volver a los viejos tiempos (esos de cuando Rusia dominaba el corazón polaco con eso llamado Zarato de Polonia:
http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Ka ... spolen.png
En la página que del tema que enlacé también dijo esto:
¿Y por qué Stalin destruye el Partido Comunista Polaco en el 38 y no lo reconstruye hasta que la URSS está acorralada contra los Urales frente al Eje?
¿Por qué no hizo una república soviética polaca en el 39 como si hizo con los Países Bálticos y con Moldavia (por cierto, una parte de Rumanía, en 1940) y en vez de eso une varias provincias polacas (cuatro de siete con mayoría polaca) a Bielorrusia y a Ucrania?
Re: Imperio Ruso
[quote="jozsi"]
[quote]Por cierto, que sumado a lo de los nazis (otra vez!), demuestra que no importa manchar el nombre de un país (si hablamos de colaboraciones la más efectiva la 1939) para justificar el imperialismo soviético.[/quote]
Algunos tenéis una idea de la historia que parece sacada de una mala película de Hollywood - o como leches se escriba- ...
Es que de manchar el buen nombre de Polonia ya se encargaron sus dirigentes con su comportamiento de entreguerras y especialmente antes de la 2GM. Te guste o no Polonia colaboró con los nazis y ocupó parte de Checoslovaquia, una parte que, cierto, estaba en discusión, tan en discusión como la parte que la URSS le arrebató a Polonia después de eso. Yo puedo entender por qué Polonia actuó así con Checoslovaquia (igual que puedo entender por qué la URSS hizo lo propio con Polonia). Y por cierto podríamos hablar también de la maravillosa política polaca contra las minorías étnicas (pero si hasta había campos de concentración para ucranianos). Un pelín de objetividad no te vendría mal respecto a estos asuntos, en serio, y sobre todo sobre la URSS.[/quote]
¿Objetividad con la URSS? Venga ya!
Ya lo sé: los polacos fueron muy malos con sus minorías étnicas y/o religiosas tanto que al final de 1945 casi no quedaban judíos de los 3 millones largos que había (y el resto no tenía la paciencia con tanto supuesto antisionista y se fue la mayoría de los restos que quedaban). Los mapas que adjuntabas en tú enlace no reflejan “la maravillosa política polaca contra las minorías étnicas”
http://foro.casarusia.com/viewtopic.php ... &start=495
¿Cómo se explican esos miles de deportados (los que sobrevivían sin quedarse en el camino) y esos trasvases masivos de población que ejercieron los nazis y los soviéticos y los polacos no?
[quote]Por cierto, que sumado a lo de los nazis (otra vez!), demuestra que no importa manchar el nombre de un país (si hablamos de colaboraciones la más efectiva la 1939) para justificar el imperialismo soviético.[/quote]
Algunos tenéis una idea de la historia que parece sacada de una mala película de Hollywood - o como leches se escriba- ...
Es que de manchar el buen nombre de Polonia ya se encargaron sus dirigentes con su comportamiento de entreguerras y especialmente antes de la 2GM. Te guste o no Polonia colaboró con los nazis y ocupó parte de Checoslovaquia, una parte que, cierto, estaba en discusión, tan en discusión como la parte que la URSS le arrebató a Polonia después de eso. Yo puedo entender por qué Polonia actuó así con Checoslovaquia (igual que puedo entender por qué la URSS hizo lo propio con Polonia). Y por cierto podríamos hablar también de la maravillosa política polaca contra las minorías étnicas (pero si hasta había campos de concentración para ucranianos). Un pelín de objetividad no te vendría mal respecto a estos asuntos, en serio, y sobre todo sobre la URSS.[/quote]
¿Objetividad con la URSS? Venga ya!
Ya lo sé: los polacos fueron muy malos con sus minorías étnicas y/o religiosas tanto que al final de 1945 casi no quedaban judíos de los 3 millones largos que había (y el resto no tenía la paciencia con tanto supuesto antisionista y se fue la mayoría de los restos que quedaban). Los mapas que adjuntabas en tú enlace no reflejan “la maravillosa política polaca contra las minorías étnicas”
http://foro.casarusia.com/viewtopic.php ... &start=495
¿Cómo se explican esos miles de deportados (los que sobrevivían sin quedarse en el camino) y esos trasvases masivos de población que ejercieron los nazis y los soviéticos y los polacos no?
Re: Imperio Ruso
[quote="jozsi"]
Y mucho hablar del imperialismo soviético y de los pobrecitos polacos, pero ¿es que los polacos no fueron imperialistas? pues ocuparon (cuando pudieron) un montón de territorios donde había población de otras etnias y de paso intentaron acabar con ellas o polonizarlas. ¿no se comportaron de manera imperialista los polacos contra los lituanos, los bielorrusos, los ucranianos o los checos? (por poner un ejemplo)[/quote]
Qué éxito con la polonización con lituanos, bielorrusos y demás eslavos, pues que yo sepa la única polonización masiva que si dio fue a partir de 1945 con Silesia y Pomerania (también es verdad que antiguamente esos territorios fueron polacos y nunca totalmente germanizados, sobre todo cuanto más al este).
Y mucho hablar del imperialismo soviético y de los pobrecitos polacos, pero ¿es que los polacos no fueron imperialistas? pues ocuparon (cuando pudieron) un montón de territorios donde había población de otras etnias y de paso intentaron acabar con ellas o polonizarlas. ¿no se comportaron de manera imperialista los polacos contra los lituanos, los bielorrusos, los ucranianos o los checos? (por poner un ejemplo)[/quote]
Qué éxito con la polonización con lituanos, bielorrusos y demás eslavos, pues que yo sepa la única polonización masiva que si dio fue a partir de 1945 con Silesia y Pomerania (también es verdad que antiguamente esos territorios fueron polacos y nunca totalmente germanizados, sobre todo cuanto más al este).
Re: Imperio Ruso
¿Que no era un estado totalitario? ¿Con Pildusky, el amiguete de Hitler, gobernando el país? Ejem...Jagellon escribió:¿Qué los censos pueden manipularse? Por supuesto. Pero Polonia nunca llegó a ser un régimen totalitario hasta cuando calló en las garras “salvadoras” de la URSS. Y así en la historia como hacen todas la dictaduras.
Por lo mismo que destruyó y aburguesó su propio PC, o el español y cualquier otra formación comunista/izquierdista que se le pusiera por delante. La intención de acrecentar su poder personal y su visión del estado, y la necesidad de apaciguar a las potencias burguesas desmantrelando a cualquier elemento partidario de seguir exportando la revolución fuera de las fronteras de la URSS.Jagellon escribió:¿Y por qué Stalin destruye el Partido Comunista Polaco en el 38 y no lo reconstruye hasta que la URSS está acorralada contra los Urales frente al Eje?
"Nadie tiene derecho a disfrutar de la vida a expensas del trabajo ajeno"
(G. Zhukov)
(G. Zhukov)
Re: Imperio Ruso
Hola Jagellón
yo ya he perdido el hilo de este tema...
Por lo demás te pedí una fuente para ver cómo se explicaba eso y qué datos se daban al respecto... y sigo esperándola...
Hablábamos de la zona de Polonia ocupada por la URSS y de los pueblos de la zona, así que lo que hay que ver son mapas de distribución étnica. Está claro que los polacos eran solo la minoría de la población en las regiones que los soviéticos ocuparon y que la mayoría eran eslavos orientales. Y te lo puedo demostrar con estadísticas de historiadores polacos (ya te dejé una, la de Trela-Mazur).
Bueno, con lo demás continúo luego, que ahora me voy a comer.
Un saludo
yo ya he perdido el hilo de este tema...
ya, pero que el gobierno títere conmemore a un rey no quiere decir nada en principio. Mira, yo me estoy leyendo ahora La Historia del Pueblo Húngaro, editado en 1953 (en Hungría, era uno de los libros oficiales de historia húngara) y se pone al rey Esteban (San Esteban para los amigos) como una personalidad positiva para la historia húngara.... solo que la Hungría del rey Esteban era cuatro veces más grande que la actual, ¿quiere decir eso que el gobierno húngaro de 1953 añoraba las fronteras de la Hungría medieval? Lo dudo mucho (te recuerdo que la Hungría medieval tenía territorios que en 1953 pertenecían a la URSS).gobierno títere justificando las fronteras artificiales hechas al capricho de la URSS y que mejor que mejor que aprovechar los límites territoriales iniciales de Polonia de hace 1000 años (y de paso se fastidia a la Iglesia).
Por lo demás te pedí una fuente para ver cómo se explicaba eso y qué datos se daban al respecto... y sigo esperándola...
Pues que interesante, ¿y?Hace poco acabo de mirar la población de Mongolia (cuya extensión es la de 3 penínsulas ibéricas) y la de Suiza (sin comentarios) y resulta que Mongolia tiene 3 millones y Suiza más del doble y eso que ni llega a los 50.000 Km cuadrados.
Hablábamos de la zona de Polonia ocupada por la URSS y de los pueblos de la zona, así que lo que hay que ver son mapas de distribución étnica. Está claro que los polacos eran solo la minoría de la población en las regiones que los soviéticos ocuparon y que la mayoría eran eslavos orientales. Y te lo puedo demostrar con estadísticas de historiadores polacos (ya te dejé una, la de Trela-Mazur).
Bueno, con lo demás continúo luego, que ahora me voy a comer.
Un saludo
Re: Imperio Ruso
Bueno, pues ya estoy de vuelta, así que sigo:
NO LO HICIERON.
De Moldavia he hablado antes, pero solo comentarte, que ese territorio, llamado Besarabia, fue ocupado por Rumanía en 1918 de manera violenta, Rumanía que destruyó el régimen comunista que había en Besarabia, se anexionó la zona e impuso una política de rumanización forzosa, de persecución de los que no eran pro-rumanos, empezando por ejecutar sin juicio a muchos que no aceptaban el nuevo poder. Miles de personas huyeron a la URSS y durante los años 20 y 30 hubo varios levantamientos en contra del gobierno rumano. La URSS nunca reconoció las fronteras y de hecho nunca hubo un acuerdo fronterizo. Cuando la URSS ocupó Besarabia la población recibió a los soldados soviéticos como libertadores.
Por cierto, mira que cosas, nunca antes ese territorio había pertenecido a Rumanía.
Joer, Jagellón, parece que los únicos que tienen derecho a ocupar países cuando les sale de las narices, a matar, fusilar, asesinar y violar son los anticomunistas. Entonces no dices nada, ahora, si la URSS invade un país, aunque tenga razones para ello, pones el grito en el cielo.
Gracias por la información. Yo creía que te interesaba la historia, veo que no.
Un saludo
no hace falta llegar a tanto, ya saben los historiadores donde está la frontera étnica entre los dos países, incluso, si no recuerdo mal te incluí mapas del asunto. Otra cosa es que lo pongas en duda porque no te gusta lo que demuestran.Suprimo esto y algo más para no llegar al punto de ir yo a Polonia y tú a Ucrania a delimitar las fronteras étnicas de ambos países… Que ya sé por donde me quieres llevar, eeeeh.
Entonces ¿por qué desde el primer momento de la revolución los bolcheviques tienen claro que apuestan por la independencia de Polonia? La URSS sólo ocupó territorios en discusión con Polonia, donde la mayoría de la población no era polaca (además eran territorios que para un bielorruso son bielorrusos, para un ucraniano son ucranianos y para un lituano son lituanos, independientemente de la ideología política del tipo al que le preguntes). Si la URSS hubiera querido destruir Polonia, nada más fácil, en 1945 la convierten en una República Socialista Soviética o la incluyen en la República Socialista Soviética de Ucrania o de Bielorrusia y asunto arreglado, peroA que la URSS el sucesor natural del imperio zarista, no sólo heredó (y reconquistó buena parte) de lo básico del enorme imperio multinacional zarista sino que intentó volver a los viejos tiempos (esos de cuando Rusia dominaba el corazón polaco con eso llamado Zarato de Polonia:
NO LO HICIERON.
no hay una república soviética polaca en 1939 porque la mayoría de la población de los territorios que la URSS ocupó NO ERA POLACA (enésima vez que te lo digo), sino ucraniana, bielorrusa o lituana fundamentalmente. Por eso hay partes que se integran en la Ucrania soviética, otras que se integran en la Bielorusia soviética y otras que se integran ... en la Lituania independiente, NO COMUNISTA, como su capital actual Vilnius o Vilna (en un primer momento).¿Por qué no hizo una república soviética polaca en el 39 como si hizo con los Países Bálticos y con Moldavia (por cierto, una parte de Rumanía, en 1940) y en vez de eso une varias provincias polacas (cuatro de siete con mayoría polaca) a Bielorrusia y a Ucrania?
De Moldavia he hablado antes, pero solo comentarte, que ese territorio, llamado Besarabia, fue ocupado por Rumanía en 1918 de manera violenta, Rumanía que destruyó el régimen comunista que había en Besarabia, se anexionó la zona e impuso una política de rumanización forzosa, de persecución de los que no eran pro-rumanos, empezando por ejecutar sin juicio a muchos que no aceptaban el nuevo poder. Miles de personas huyeron a la URSS y durante los años 20 y 30 hubo varios levantamientos en contra del gobierno rumano. La URSS nunca reconoció las fronteras y de hecho nunca hubo un acuerdo fronterizo. Cuando la URSS ocupó Besarabia la población recibió a los soldados soviéticos como libertadores.
Por cierto, mira que cosas, nunca antes ese territorio había pertenecido a Rumanía.
Joer, Jagellón, parece que los únicos que tienen derecho a ocupar países cuando les sale de las narices, a matar, fusilar, asesinar y violar son los anticomunistas. Entonces no dices nada, ahora, si la URSS invade un país, aunque tenga razones para ello, pones el grito en el cielo.
!!!!!!!!!!!¿Objetividad con la URSS? Venga ya!
Gracias por la información. Yo creía que te interesaba la historia, veo que no.
Yo te he puesto datos de Vilnius donde se demuestra que la población judía pasa de ser el 40% de la población a ser un 28% en 1931 unos cuantos años antes de la Segunda Guerra Mundial. Los polacos pasan de ser el 30% a ser el 66% en 1931. También te he hablado de los rusos. Te he puesto un montón de textos sacados de un libro de historia de Bielorrusia en el que se explica la represión polaca en las zonas orientales del país. En algún lugar incluso se mencionan campos de concentración en Polonia para ucranianos (esto ya no recuerdo donde). Y tú dale erre que erre, eso sí, sin ofrecer un solo dato.los polacos fueron muy malos con sus minorías étnicas y/o religiosas tanto que al final de 1945 casi no quedaban judíos de los 3 millones largos que había
Pues entonces es que no te has leído los datos que escribí del libro de Semushin sobre la historia de Bielorrusia, porque ahí queda muy claro que sí hubo polonización forzosa en las zonas orientales de Polonia.Qué éxito con la polonización con lituanos, bielorrusos y demás eslavos, pues que yo sepa la única polonización masiva que si dio fue a partir de 1945 con Silesia y Pomerania (también es verdad que antiguamente esos territorios fueron polacos y nunca totalmente germanizados, sobre todo cuanto más al este).
Un saludo