El último Zar y su familia rehabilitados

[Jagellon]

No había dicho el nombre del reeducador? Pues este se llamaba Mao, el mejor discípulo del Padrecito Stalin...

Volviendo al asesinato del zar, aquí hay un interesante artículo:

http://retratosdelahistoria.lacoctelera ... s-ii-lenin

"En el caso de Lenin, Carrère d'Encausse (y los documentos ahora accesibles lo acreditan) se las ve con un personaje de una inteligencia y tenacidad fuera de lo común, pero sin escrúpulos y de una crueldad obsesiva, impasible ante el sufrimiento humano que gustaba provocar. Aunque no lo cita, Carrère d'Encausse coincidiría con el juicio de Bertrand Russell, que conoció a Lenin en 1920, y dijo de él que era la persona más malvada que había conocido nunca."

Chismes aparte, vamos al grano:

"Los bolcheviques, en especial Trotski, se deleitaron con la posibilidad de juzgar públicamente a Nicolás II. Pero Lenin había pensado de antiguo en la alternativa del exterminio de los Romanov, temiendo que ese tipo de juicio beneficiara al zar como ya había ocurrido con Luis XVI. Como siempre que tomaba decisiones sangrientas o poco escrupulosas respecto al dinero, Lenin se cuidaba mucho de borrar sus huellas. La responsabilidad del asesinato de la familia imperial se atribuyó al soviet de Ekaterimburgo y se justificó con la proximidad de tropas de los ejércitos blancos. Sólo se confesó el asesinato del zar y se ocultó la suerte del resto de la familia durante un año. Pero cuando Trotski pidió información a Sverdlov, presidente del Comité ejecutivo central del Congreso panruso de los soviets y mano derecha de Lenin, aquél le dijo que "Ilitch", es decir Lenin, había tomado la decisión para evitar riesgos. No consta que Trotski tuviera nada que alegar. En realidad no estaba quedando vivo ningún Romanov al alcance de los bolcheviques."

Otro día te cito por lo menos 3 historiadores que tienen una opinión similar, ale.

[Svarog]

Jagellon, con todo el respeto: Kozhedub y Jozsi se remiten a fuentes de peso (Judicatura de la Federación Rusa, investigación iniciada a instancias de la familia del zar) y argumentaciones sólidas. Tú en cambio te empecinas es decir "pues yo he oído que..." (así, con todas las letras), luego te vas por los cerros de Turquía y Manchuria, y finalmente citas, como colofón, un artículo extraído de un sitio llamado "la coctelera". Este artículo, por cierto, viene firmado por una tal Helène Carrère d'Encausse, a los que los perspicaces redactores de "la coctelera" describen como "de origen ucraniano" (en realidad, basta con echar un vistazo a su apellido de soltera, Zurabichvili, para comprobar que su origen tiene más bien relación con otras latitudes bien conocidas). Mencionan también diversas de sus obras, pero, vaya qué despiste, se olvidan de mencionar "L'Empire Éclaté", donde la aguda Zurabichvili-Carrère d'Encausse pronosticaba el hundimiento de la URSS a causa de la elevada tasa de natalidad de las repúblicas centroasiáticas. Interesante mezcla de la velocidad con el tocino que, obviamente, nunca llegó a cumplirse.

En resumen, que me parece bastante ridículo lo que estás haciendo.

[Kozhedub]

Supongo que insistir es inútil. Si para las fuentes seguimos aplicando un método cuantitativo y no cualitativo, ya conocemos el refrán, "millones de moscas no pueden equivocarse, coman m...".

La descripción de Lenin, de opereta. Ni con Hitler se han utilizado términos semejantes. Sólo faltaba el olor a azufre que sí aparecía en una descripción de Castro ("...tufillo de maldad", para ser exactos, qué inventiva maneja esta derecha, de culebrón venezolano)

Ah, por cierto Jagellon, apuesto a que si Lenin y los suyos hubieran caído en manos de los zaristas hubieran sido tratados con guante blanco y exquisita cortesía ¿verdad? De ello dan fe los miles de bolcheviques y revolucionarios de izquierdas torturados y ejecutados nada más caer en manos de los blancos (¿cómo era eso de los mil muertos tras una marcha pacífica ante el zar en 1905?).

Un saludo.

[cuzmich]

Hola, Kozhedub:
Por si acaso ¿no hablas de acontecimientos de 9 de Enero de 1905?
Pues segun fuentes oficiales para el 10 de Enero de 1905 hubo 96 muertos y 333 heridos (incluidas las victimas de las fuerzas de seguridad) que luego fue rectificada - 130 muertos y 299 heridos. Nada de hablar de los 4600 muertos y heridos que mencionaba Lenin. Incluso en 2008 en Вестник Поморского Университета. Серия: Гуманитарные и социальные науки. — 2008. — № 3. publicaron otro articulo que desmentía los datos de Lenin - Зашихин А. Н. О числе жертв Кровавого воскресенья (по поводу цифры 4 600)... ("Sobre el numero de victimas de Domingo Sangriento (respecto al numero 4600)")
Estos datos incluso no pone en duda ni la Wikipedia...

[cuzmich]

Y a proposito - la inmensa mayoria de los blancos eran partidarios de la Republica y de Asamblea de Constitución ("Uchreditelnoye Sobranie"), es decir "democratas" y "liberales", los monarquistas formaban una minoria en el movimiento blanco...

[Kozhedub]

Pues segun fuentes oficiales para el 10 de Enero de 1905 hubo 96 muertos y 333 heridos (incluidas las victimas de las fuerzas de seguridad) que luego fue rectificada - 130 muertos y 299 heridos.

Pues gracias por la rectificación, Cuzmich, pero creo que 130 tampoco es una cifra baladí; no veo yo al zar como un hombre ni diplomático ni comprensivo.

Y a proposito - la inmensa mayoria de los blancos eran partidarios de la Republica y de Asamblea de Constitución ("Uchreditelnoye Sobranie"), es decir "democratas" y "liberales", los monarquistas formaban una minoria en el movimiento blanco...

Sí, ya se había comentado. Por eso en el caso de Lenin he utilizado el término "zarista" (porque también hubo blancos zaristas, ¡pero no creo que hubiera bolcheviques zaristas!) Pero las torturas y ejecuciones sumarísimas se dieron tanto entre zaristas como entre liberales, es decir, fueron comunes tanto entre los blancos de un lado como en los del otro (y entre los bolcheviques, pero eso ya se nos recuerda cada semana y hasta en el cine). La diferencia es que Zhukov explicaba que entre el ER se admitia a oficiales zaristas y a tropa (en muchos casos para aprovechar una experiencia que escaseaba en el bando revolucionario), mientras en el bando blanco la política de pasar por la armas era más alegre.

Ahora, si alguien cree que Kolchak o Denikin no hubieran fusilado a Lenin, Trosky, etc, de tenerlos en su mano, pues nada, en hipótesis no me meto, pero aquí se sigue negando la mayor (la relativa al zar y su familia) incluso con las pruebas delante.

Saludos.

[Heno]

demócratas liberales partidario del mayor genocidio de la historia de la humanidad, los republicanos liberales del siglo XIX que se enriquecieron con la exclavitud y exterminio de millones de negros y de indios y de indochinos e indonesios,....Los mismos liberales de Weimar que organizaron el fascismo de Hitler para frenar a los rojos, los mismos republicanos liberales del genocidio de 4 millones de vuetnamitas y los mismos republicanos liberales que orhanizaron las matanzas masivas de rojos en Guatmala, Chile, Argentina y todo su patio trasero y los mismo republicanos liberales del genocidio de Irak y de Palestina y de lo millones de muertos por hambre por obra y gracia de su imperialismo y tantas barbaridades más,....

[Kozhedub]

...y que, en teoría, hicieron pasar a Rusia por su único oasis de libertad y democracia bajo el mandato de Boris Yeltsin en la década de los 90. O eso nos dicen también cada día los medios "oficiales".

En poco más de un siglo Rusia lo ha probado casi todo (el Antiguo Régimen casi en condición de feudalismo, revoluciones, socialismo, nazismo, liberalismo y keynesianismo), casi ningún otro país del mundo puede decir eso. La gran ventaja es que eso hace que casi ningún bando pueda decir "con nosotros eso no hubiera pasado", la desventaja se explica por sí sola.

Saludos.

[Heno]

Republicanos liberales que protegieron a Franco y al Sha y a todos los déspotas que les interesó, esos son los republicanos. Los rpublicanos que esclavizan a la gente en su democracia en la que estamos de rodillas para no perder el empleo y nos callamos para no morirnos de hambre pues si el jefe se entera anos vamos a la calle a morirnos de frío si trabajo y sin casa y nuestras mujeres consentir que el jefe las toque pues si no a la calle, quien nos garantiza tener derecho a pan? aunque sea esperando una cola? Quien nos garantiza dormir en una habitación , aunque sea pequeñita, nadie en el capitalismo de los republicanos liberales , de esos que mienten más que hablan.

[jozsi]

Pues yo he oído que la decisión de exterminar a la familia zarista se debía a Lenin

Esto es un argumento, sí señor. A mí lo que hayas oído, como que me la suda, con perdón.

Y si te has leído la traducción del texto de la revista húngara ahora también puedes decir que has leído (u oído) que eso no es así.

esto lo he visto tanto en fuentes de los años 70 como en las posteriores a la caída de la URSS.

Solo que estas fuentes usan el último material descubierto en los archivos (no sé si has leído bien el artículo, o te ha cegado tanto el odio por Lenin, que te has saltado esa parte), así que es mucho más actual que tus fuentes de los años 70 o las "posteriores" a la caída de la URSS.

¿por qué el sátrapa, perdón, la momia se molestó tanto en exterminar a TODA la familia Romanov?

Se te acaba de demostrar que eso es mentira. Pero nada, sigue con tu charla, que no te molesten los hechos.

Lo demás ya no lo comento, totalmente de acuerdo con lo que han comentado los demás foreros.

Salud

[jozsi]

Y a proposito - la inmensa mayoria de los blancos eran partidarios de la Republica y de Asamblea de Constitución ("Uchreditelnoye Sobranie"), es decir "democratas" y "liberales", los monarquistas formaban una minoria en el movimiento blanco...

En primer, lugar, saludos, Cuzmich...

respecto a tu comentario, bueno, tienes razón, pero tampoco exageremos (lo digo por eso de la "inmensa mayoría"). Es evidente que los blancos eran un grupo muy heterogéneo, y sobre todo en un principio había de todo, pero también es verdad que quienes acabaron imponiéndose y quienes tenían la voz cantante fueron los más reaccionarios promonárquicos, tipo Kolchak. El Komuch (Comité de Miembros de la Asamblea Constituyente) que mencionas no duro mucho (hasta finales del 18) y quienes le dieron el golpe de gracia fueron los más reaccionarios, no los bolcheviques precisamente... No creo que haya que exagerar su importancia, sobre todo teniendo en cuenta que su posición de fuerza le debió mucho a su colaboración con ejércitos extranjeros (solo gracias a la legión checa consiguieron formar un gobierno) y que cuando Kolchak quiso se los quitó de en medio sin muchos miramientos.

Y por cierto, tampoco los bolcheviques estaban solos, en un principio colaboraron con ellos los eseristas de izquierda (aunque fuera solo al principio, y luego se enfrentaron a los bolcheviques), pero también hubo anarcocomunistas y en la práctica muchos mencheviques y eseristas (que no estuvieron de acuerdo con la dirección de sus respectivos partidos).

Saludos cordiales

[cuzmich]

Hola, joszi: cuanto tiempo...
Yo hablo de los partidarios de la Asamblea Constituyente de una sola reunión el 5 (18) Enero del año 1918 en palacio Tavrichasky en StPetersburgo, no de Komuch creado el 8 de Junio de 1918 en Samara... En las eleccciones de los diputados para Asamblea solamente en Petersburgo votaron 930 mil personas, y el 5 de Enero de 1918 en Petersburgo fue fusilada por bolcheviques una manifestacion pacifica obrera con resultado de 21 muertos y muchisimos heridos (el 9 (22)de Enero una manifestación similar en Moscu acabo con más de 50 muertos y más de 200 heridos)... Y eso que en las elecciones los bolcheviques practicamente en todos los sitios tenian la mayoría entre 40 y 67 %... pero, tal vez, querian un poder absoluto... Imaginate quienes fueron a votar a aquellas elecciones si no los partidarios de la Asamblea Constituyente - los partidarios de la monarquía y de divtadura de proletariado no eran una mayoría..

[jozsi]

Hola, joszi: cuanto tiempo...

Y tanto, ultimamente no paso tanto como antes por aquí, y veo que tú tampoco

Yo hablo de los partidarios de la Asamblea Constituyente

Perdona, se me han cruzado los cables era evidente a qué te referías, pero por alguna razón he hablado del Komuch ...

Aunque mi razonamiento sigue siendo el mismo. Respecto a eso de que los bolcheviques querían un poder absoluto, creo que es simplificar las cosas mucho. Sobre todo teniendo en cuenta que dieron entrada en el gobierno a eseristas de izquierda ya a anarco-comunistas. Y clausurar la Asamblea tenía completa lógica desde el punto de vista bolchevique, ya que ellos eran partidarios del sistema de soviet. No puedes estar pidiendo todo el poder para los soviet y dárselo a la Asamblea Constituyente (además de que por cierto, la Asamblea fue suprimida por el Comité Ejecutivo Central de Soviet de Toda Rusia, donde no solo había bolcheviques, también, por ejemplo, eseristas de izquierda).

Imaginate quienes fueron a votar a aquellas elecciones si no los partidarios de la Asamblea Constituyente - los partidarios de la monarquía y de divtadura de proletariado no eran una mayoría..

Pero que alguien votara no significa que fuera partidario de la Asamblea Constituyente, en ese caso los bolcheviques no habrían conseguido ningún voto, ya que sus partidarios apoyaban la consigna de todo el poder para el soviet y no eran partidarios de la Asamblea Constituyente (y seguro que muchos bolcheviques no votaron por eso, pero otros muchos sí lo hicieron).

Los partidos que más votos consiguieron en las elecciones a la Asamblea Constituyente fueron los eseristas y los bolcheviques. El partido eserista ya no existía como partido unido, en el momento de celebrarse las elecciones, pero en cualquier caso su rama de izquierdas apoyó a los bolcheviques y también su consigna de "Todo el poder a los Soviet". Así que es discutible decir que los partidarios de la dictadura del proletariado no eran mayoría, porque socialmente sí lo eran, los bolcheviques eran la principal fuerza política, con ventaja, en las ciudades y zonas industriales, los eseristas (seguramente de izquierdas) lo eran en las zonas rurales. Otra cosa es que no fueran mayoría en cuanto a número de diputados de la Asamblea, pero aquí está el problema de los eseristas y su ruptura, y también el que probablemente los bolcheviques tuvieron una representación más baja que la real, por su rechazo de la Asamblea. Pero es que estas dos fuerzas eran mayoritarias en los diferentes Soviet.

Respecto a lo que comentas de las manifestaciones, la verdad es que no lo sabía, pero gracias por la información. Buscaré más sobre el tema.

Que los partidarios de la monarquía no eran mayoría, eso sí es indiscutible en un principio. Pero no se trata de que fueran o no mayoría, sino del poder que tenían. Y ese era mucho, hasta el punto de que pudieron quitar de en medio a otros grupos antibolcheviques y aparecer como la única alternativa posible a los bolcheviques, y el paso del tiempo no hizo más que confirmar eso. Y aquí puedo engarzar con el tema del Komuch, que agrupaba a miembros de la Asamblea Constituyente y que se puede considerar como su sucesor, pero en realidad resultó ser un órgano bastante débil, y al que los monárquicos se quitaron de encima con facilidad. No parece que el Komuch tuviera mucho apoyo para ser el representante de toda una Asamblea Constituyente.

Pero bueno, me he salido ya bastante del tema... así que lo dejo ya.

Saludos, Cuzmich. Un placer verte por aquí.

[jozsi]

Hola, joszi: cuanto tiempo...

Y tanto, ultimamente no paso tanto como antes por aquí, y veo que tú tampoco

Yo hablo de los partidarios de la Asamblea Constituyente

Perdona, se me han cruzado los cables era evidente a qué te referías, pero por alguna razón he hablado del Komuch ...

Aunque mi razonamiento sigue siendo el mismo. Respecto a eso de que los bolcheviques querían un poder absoluto, creo que es simplificar las cosas mucho. Sobre todo teniendo en cuenta que dieron entrada en el gobierno a eseristas de izquierda y también anarcocomunistas participaron en instituciones gubernamentales soviéticas. Y clausurar la Asamblea tenía completa lógica desde el punto de vista bolchevique, ya que ellos eran partidarios del sistema de soviet. No puedes estar pidiendo todo el poder para los soviet y dárselo a la Asamblea Constituyente (además de que por cierto, la Asamblea fue suprimida por el Comité Ejecutivo Central de Soviet de Toda Rusia, donde no solo había bolcheviques, también, por ejemplo, eseristas de izquierda).

Imaginate quienes fueron a votar a aquellas elecciones si no los partidarios de la Asamblea Constituyente - los partidarios de la monarquía y de divtadura de proletariado no eran una mayoría..

Pero que alguien votara no significa que fuera partidario de la Asamblea Constituyente, en ese caso los bolcheviques no habrían conseguido ningún voto, ya que sus partidarios apoyaban la consigna de todo el poder para el soviet y no eran partidarios de la Asamblea Constituyente (y seguro que muchos bolcheviques no votaron por eso, pero otros muchos sí lo hicieron).

Los partidos que más votos consiguieron en las elecciones a la Asamblea Constituyente fueron los eseristas y los bolcheviques. El partido eserista ya no existía como partido unido, en el momento de celebrarse las elecciones, pero en cualquier caso su rama de izquierdas apoyó a los bolcheviques y también su consigna de "Todo el poder a los Soviet". Así que es discutible decir que los partidarios de la dictadura del proletariado no eran mayoría, porque socialmente sí lo eran, los bolcheviques eran la principal fuerza política, con ventaja, en las ciudades y zonas industriales, los eseristas (seguramente de izquierdas) lo eran en las zonas rurales. Otra cosa es que no fueran mayoría en cuanto a número de diputados de la Asamblea, pero aquí está el problema de los eseristas y su ruptura, y también el que probablemente los bolcheviques tuvieron una representación más baja que la real, por su rechazo de la Asamblea. Pero es que estas dos fuerzas eran mayoritarias en los diferentes Soviet.

Respecto a lo que comentas de las manifestaciones, la verdad es que no lo sabía, pero gracias por la información. Buscaré más sobre el tema.

Que los partidarios de la monarquía no eran mayoría, eso sí es indiscutible en un principio. Pero no se trata de que fueran o no mayoría, sino del poder que tenían. Y ese era mucho, hasta el punto de que pudieron quitar de en medio a otros grupos antibolcheviques y aparecer como la única alternativa posible a los bolcheviques, y el paso del tiempo no hizo más que confirmar eso. Y aquí puedo engarzar con el tema del Komuch, que agrupaba a miembros de la Asamblea Constituyente y que se puede considerar como su sucesor, pero en realidad resultó ser un órgano bastante débil, y al que los monárquicos se quitaron de encima con facilidad. No parece que el Komuch tuviera mucho apoyo para ser el representante de toda una Asamblea Constituyente.

Pero bueno, me he salido ya bastante del tema... así que lo dejo ya.

Saludos, Cuzmich. Un placer verte por aquí.

[cuzmich]

Hola, jozsi

"ellos eran partidarios del sistema de soviet. No puedes estar pidiendo todo el poder para los soviet y dárselo a la Asamblea Constituyente (además de que por cierto, la Asamblea fue suprimida por el Comité Ejecutivo Central de Soviet de Toda Rusia, donde no solo había bolcheviques, también, por ejemplo, eseristas de izquierda)."

Es lo que digo yo - la Asamblea Constituyente se convocaba para negociar el sistema del poder para futuro (creo que los soviets no fue la unica opción), pero los bolcheviques han optado por el organo que controlabal y manipulaban ellos...

Según entiendo a Jagellón todavía existe la pregunta de la responsabilidad - Uralsky Soviet era la criatura de Sverdlov y Yurovsky era uno de sus colaboradores antiguos, Lenin podría tener motivo de venganza a la familia real, Trotsky podría intentar cumplir un encargo de destruir la dinastía para que no podria resurgir el Imperio Ruso... ¿quie ordenó a cumplir TODOS los asesinatos de la familia real? estaban muy bien coordinados, si mirarias las fechas...