El último Zar y su familia rehabilitados

Zares y emperadores, Historia de los siglos XVI al XX.

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Kozhedub
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Re: El último Zar y su familia rehabilitados

Mensaje por Kozhedub »

"Ocurrió hace noventa años, a media noche del 16 al 17 de julio de 1918. Los sicarios bajaron las escaleras del sótano. Abrieron violentamente la puerta y, por un momento, se detuvieron sobrecogidos. Ante ellos estaba la familia real, agrupada, como posando para el fotógrafo. En primera fila, sentados, Nicolás II con su heredero Alexis en brazos y su esposa Alejandra; tras ellos, sus hijas, las cuatro grandes duquesas, Olga, Tatiana, María y Anastasia; y en tercer plano, el doctor Botkin; el cocinero, Iván Kharinotov; el valet, Alexei Trupp y la doncella Ana Demídova. El cabecilla, Yurovsky, musitó una rápida condena: –El Sóviet de los Urales os ha condenado a muerte a causa de los ataques de vuestros partidarios contra la Revolución. las once pistolas de los asesinos vaciando sus cargadores sobre el grupo."
Empezamos con sicarios y acabamos con otra muestra de literatuira barata, de la que gana un Nobel de vez en cuando. La descripción que da este "sicario del teclado" no guarda demasiada relación con la que dan los testigos y los historiadores. Pero bueno, en tono de folletín impacta más.
Jagellon escribió:Y yo me pregunto ¿cómo es que Alejandro III y Nicolas II no exterminaron a la familia de Lenin y al mismo Vladímir?
Si hubieran considerado a Lenin una amenaza seria, lo hubieran hecho sin pestañear como ya hicieran con su hermano (pero el hermano no da pena y el zar sí; claro, el hermano de Lenin era un criminal en potencia y el zar "sólo" un criminal consumado; o estadista, que dirían sus partidarios). Aunque no me gusta construir la Historia sobre hipótesis. El hecho es que no le dieron importancia y eso le salvó la vida. En cambio, no salvó a los millones de campesinos que morían de hambre bajo mandato zarista, sin conspirar contra el zar siquiera; de hecho, paradójicamente esta gente moría por lo mismo, porque para los zares carecían de importancia.

A ver si aclaramos que entender los procesos históricos en términos de piques personales quedó superado con Tucídides, y ya ha llovido desde entonces. Y que la vida de un zar no vale ni un gramo más ni menos que la de cualquiera de sus súbditos, lo que es igualmente aplicable a sus hijos.

Saludos.
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Heno
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Re: El último Zar y su familia rehabilitados

Mensaje por Heno »

Kozhedub muy bien, gracias por tu explicación estoy totalmente de acuerdo contigo.
Respeto a ese individuo que hace comentarios anticomunistas, me gustaría saber si le pagan algo por escribir esa mierda. Si no le pagan es que encima es un retrasado mental.

Kozhedub
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Re: El último Zar y su familia rehabilitados

Mensaje por Kozhedub »

Gracias Heno, pero en el caso de Jagellon, si hay una discrepancia se debate, no es necesario insultar. Por favor, no caigamos en el error de otros foros. :|

Un cordial saludo.
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Jagellon
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Re: El último Zar y su familia rehabilitados

Mensaje por Jagellon »

Como bien sabes Kz, no estamos hablando solo de dos personas, sino de sus familias. Que el zar Nicolás II tenía que morir a manos bolcheviques es perfectamente lógico. Su esposa, lo mismo, y algún noble, o la mayoría, estamos de acuerdo.

Podría haber otra solución, claro: la expulsión. Medida esta que aplicó Ataturk, cuya revolución nacionalista expulsó a la dinastía otomana ¿Era un peligro de desestabilización del futuro estado laico? Pues sí. El año pasado, murió Ertugrul, un otomano descendiente del último califa EN NUEVA YORK.

Qué hicieron los bolcheviques? No ajusticiaron a Nicolás II y a su mujer. No expulsaron a su familia del país. No los encerraron sine die. No, masacraron a toda la familia, niños incluidos (y eso que se podían reeducar como hiciera Mao con Pu Yi) e incluso personal que trabajaba para ellos Y ESO NO TIENE PERDON DE DIOS KOZHEDUB.

Kozhedub
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Re: El último Zar y su familia rehabilitados

Mensaje por Kozhedub »

Jagellon escribió:ESO NO TIENE PERDON DE DIOS KOZHEDUB.
No grites, que Dios no existe Jagellon. :burla:
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Kosolapov
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Re: El último Zar y su familia rehabilitados

Mensaje por Kosolapov »

Jagellon, la alternativa de la prisión ya la valoraron. Es que en realidad en el momento de ser ejecutados estaban presos en Ekaterimbuergo. y no en una celda, el Zar no podía rebajarse a eso, sino en una casa de campo. La decisión de ejecutarles vino a raíz del avance de la legión checa a la ciudad temiendo que la tomasen y liberasen al Zar.
¿Expulsarles? ¿A dónde, rodeados de ejércitos zaristas dirigidos por generales golpistas, contrarrevolucionarios armados y ejércitos de potencias extranjeras hostiles?
De todas formas el Zar(que no los sirvientes) y la Zarina recibieron lo que buscaron tras una vida de oprimir y asesinar al pueblo ruso en interés de las clases elitistas.
Y ESO NO TIENE PERDÓN HUMANO JAGELLON

Jagellon
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Re: El último Zar y su familia rehabilitados

Mensaje por Jagellon »

Hombre, por fin una respuesta algo objetiva sin insultos y sin burlas. Me retiro del debate señores.

Kozhedub
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Re: El último Zar y su familia rehabilitados

Mensaje por Kozhedub »

Jagellon escribió:Hombre, por fin una respuesta algo objetiva sin insultos y sin burlas. Me retiro del debate señores.
Disculpa Jagellon, pero la burla ha venido por tu uso de mayúsculas, equivalentes a gritar según las normas aceptadas tácitamente en la red (y cuyo uso está "desaconsejado" por las reglas de este foro)

Por otro lado, creo que antes de estos mensajes hay varias decenas en los que ni se ha recurrido al insulto ni a la burla; si no los consideras "objetivos" tus razones tendrás, a mí se me escapan.

Y por último, resulta a veces algo fatigoso repetir hasta la saciedad una serie de consideraciones y argumentos (cortésmente resumidos y ampliados por Kosolapov) sin ver que éstos sean a su vez debatidos ante la facilidad que presenta mantener una línea de acusaciones invariable. En otras palabras, que cualquiera que repase el hilo verá que aquí se han reformulado una serie de cuestiones media docena de veces y que al menos tantas hemos tenido que contestar. La próxima vez me limitaré a "corta y pegar" y me ahorro el esfuerzo de redactar.

Un saludo.
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Kosolapov
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Re: El último Zar y su familia rehabilitados

Mensaje por Kosolapov »

Gracias jagellon. Yo me siento halagado, pero también sorprendido. Lo digo porque no me considero el mejor redactor de los que escriben en este foro, sino que muchos camaradas lo hacen bastante mejor que yo (ejemplos:kozhedub,cuzmich,Vladibostock,santi y muchos más). Por otro lado, casi todos los mensajes que he leído están redactados desde el respeto. Es cierto que a veces, como hace pocos mensajes, algún camarada no se comporta como debiera, pero estoy seguro de que fue un calentón, que no lo hizo con mala intención y que no se repetirá más. Ya que ya estoy escribiendo decirle al camarada Kz que no se deprima, que muchos disfrutamos mucho leyendo sus comentarios y que no nos prive de ese gusto. Y en el sector opuesto, a Jagellon, JPRK... que sepan que aunque discutamos con ellos tampoco desistan, que sin ellos no habría debate y esto sería menos divertido. En la variedad está el gusto ;)

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jozsi
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Re: El último Zar y su familia rehabilitados

Mensaje por jozsi »

Por cierto, hablando de este tema he leído un artículo muy interesante en una revista húngara comunista (A mi idönk. Nuestro tiempo).

http://amiidonk.zzl.org/ami3evf4sz.pdf

(está en húngaro)

Según el artículo ha quedado demostrado no solo que Lenin no firmó la condena, sino que hizo todo lo posible para garantizar la seguridad de la familia, ya que quería que el zar fuera juzgado (no fusilado). Por lo visto, el año pasado se reinició el juicio iniciado por los heredores de los Romanov para que el zar y los suyos sean reconocidos como víctimas de la represión comunista. Durante el juicio se han usado los últimos documentos encontrados y han quedado claras muchas cosas. Primero, que los restos que se atribuían al zar y su familia, efectivamente son ellos (algo que ya se había asegurado anteriormente). Pero también han aparecido numerosos documentos que demuestran que la dirección del partido bolchevique, incluyendo a Lenin o Sverdlov (a quienes se suele acusar), no tuvieron que ver en el asunto. También ha quedado claro que más bien era todo lo contrario, Lenin hizo todo lo que pudo para evitar el asesinato del zar. Lenin encargó a Vasili Yakovlev que cuidara de la familia a cualquier precio, para que no sufrieran ningún daño. Yakovlev tenía incluso un documento firmado por Lenin y Sverdlov que le permitía el uso de armas de fuego si por alguna razón su misión peligrara.

Además hay que tener en cuenta que el soviet del Ural actuó bastante por su cuenta, y desde luego en numerosas ocasiones pasó de las directrices del poder central. El soviet del Ural fue el que decidió asesinar a la familia real (y también a Yakovlev). Sverdlov intentó hasta los últimos momentos tranquilizar a los miembros del soviet del Ural, pero no tuvo éxito. Por lo visto se ha encontrado el texto mecanografiado de diversas conversaciones entre el presidente del presidente del Soviet, Bieloborodov y Lenin. En ellas es Bieloborodov el que exige la ejecución del zar y Lenin la prohibe terminantemente. Una comisión del soviet del Ural llegó incluso a presentarse en Moscú para presionar a Lenin sobre la cuestión. Sverdlov se ocupó de ellos y les dijo que "el poder central no autoriza la ejecución". No solo eso, sino que temiendo por la seguridad del zar, el gobierno comunista decidió trasladar a la familia a Moscú. Según la revista eso aceleró los acontecimientos. El soviet del Ural decidió entonces el ajusticiamiento del zar y de su familia, a pesar de la presión del gobierno bolchevique.


Por cierto, entre los documentos encontrados hay algunos que muestran cosas muy curiosas. Por lo visto durante las investigaciones se ha encontrado en los archivos una lista que contiene los nombres de los participantes en el fusilamiento.Siempre se ha pensado que entre los que ejecutaron al zar se encontraban soldados letones (es conocida la labor de la guardia letona en la revolución en favor de los bolcheviques). Pero los documentos encontrados muestran que los supuestos letones que participaron, en realidad eran húngaros, al menos eso parece por sus nombres. No solo eso, sino que uno de los participantes en la ejecución fue un tal Imre Nad.... que es la forma rusificada del nombre Imre Nagy. No se sabe quién es ese Imre Nagy, porque no hay más referencias (y encima se le menciona como letón). Pero la primera persona que le viene a uno a la cabeza es el dirigente comunista húngaro, líder de la contrarrevolución de 1956... el caso es que Imre Nagy participó en la Primera Guerra Mundial y fue capturado por los rusos, en Rusia se hizo comunista y permaneció allí hasta 1921, así que podría haber sido perfectamente él.

Ahora no tengo mucho tiempo para buscar la información, pero en cuanto pueda, buscaré en ruso y veré qué escriben sobre la cuestión en la prensa rusa.

Pero echando un vistazo por encima he encontrado este artículo en ruso, de la revista Vzgliad, en el que se habla del tema:

http://www.vz.ru/news/2010/6/15/410691.html

Allí se menciona al criminalista del Comité de Investigación de la Judicatura de la Federación Rusa, un tal Vladímir Soloviov, que confirma los datos de la revista húngara. Soloviov culpa al Soviet del Ural de tomar la decisión final sin informar a Lenin (se decidió el 12 de julio, y solo el 16 se informa, mientras que el día 17 se produce el fusilamento).

Salud

Kozhedub
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Re: El último Zar y su familia rehabilitados

Mensaje por Kozhedub »

Menudo torpedo bajo la línea de flotación de ciertas teorias sobre venganzas y demás monsergas. ¿Cambiará la versión ofical de nuestros queridos defensores del mundo libre? Naaaaahhh...

Por lo que comentas, esto confirmaría la versión dada por Trosky y los "probolcheviques".

A este paso se van a prohibir las desclasificaciones de documentos, están poniendo en evidencia a tanta gente... :lol:

Muchísmas gracias por la información, Jozsi. :D
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Jagellon
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Re: El último Zar y su familia rehabilitados

Mensaje por Jagellon »

Ya era de extrañar que no saliera una teoría revisionista, incluso del asesinato del Zar, familia y sirvientes. ¿Por qué no posteas el artículo? Yo le acabo de echar un vistazo y no es que desmienta nada, es que no dice nada salvo la misma propaganda oficial del régimen soviético, que pena que la revista húngara olvidara que la URSS cayó en 1991 (acerca de la revista en cuestión: trae algún artículo que también niegue la invasión soviética de 1956 a Hungría?).

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jozsi
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Re: El último Zar y su familia rehabilitados

Mensaje por jozsi »

Jagellon escribió:Ya era de extrañar que no saliera una teoría revisionista, incluso del asesinato del Zar, familia y sirvientes. ¿Por qué no posteas el artículo? Yo le acabo de echar un vistazo y no es que desmienta nada, es que no dice nada salvo la misma propaganda oficial del régimen soviético, que pena que la revista húngara olvidara que la URSS cayó en 1991 (acerca de la revista en cuestión: trae algún artículo que también niegue la invasión soviética de 1956 a Hungría?).
Saludos, Jagellon:

hombre, ahora resulta que nos tenemos que creer todas las mentiras que cuentan sobre la URSS o sobre el comunismo, y no podemos criticarlas, ni siquiera ofreciendo datos mucho más fiables que los que os creéis esas chorradas. En este caso concreto, ¿qué pruebas hay para acusar a Lenin de ordenar la ejecución? Ninguna. Aquí en cambio se demuestra que no la ordenó y que la decisión la tomó el Soviet del Ural sin consultar. Más claro, agua. Si no te gusta, pues te aguantas.

¿Por qué no posteas el artículo?
¿de qué hablas?
¿qué artículo? ¿el que está en húngaro o el que está en ruso? El húngaro casi lo he traducido completamente y el ruso he comentado de qué va. No lo he posteado porque no tenía tiempo de traducirlo del ruso, así que he dejado el enlace y he comentado de qué va. Si no te gusta pues lo traduces tú y ya está. ¿No sé que problema hay? ¿que no te gusta lo que dice? pues ajo y agua.
Yo le acabo de echar un vistazo y no es que desmienta nada,
¿desde cuando lees en ruso? ¿o húngaro? (¿traductor del google acaso? - te recuerdo que el traductor del google es bastante imperfecto)

El húngaro sí que desmiente y mucho. Y el ruso también , dice lo que he escrito yo antes, a saber:
Allí se menciona al criminalista del Comité de Investigación de la Judicatura de la Federación Rusa, un tal Vladímir Soloviov, que confirma los datos de la revista húngara. Soloviov culpa al Soviet del Ural de tomar la decisión final sin informar a Lenin (se decidió el 12 de julio, y solo el 16 se informa, mientras que el día 17 se produce el fusilamento).
El título del artículo ruso lo deja bien claro: Nikolai II fue ejecutado sin que lo supieran Lenin ni Sverdlov.


no dice nada salvo la misma propaganda oficial del régimen soviético
Claro, como no te gusta lo que dice es propaganda. Por cierto, ¿el régimen soviético decía eso? no lo sabía, en mis libros de historia de la URSS editados en la época soviética en la misma URSS se justifica el asesinato del zar por las circunstancias, pero no se dice que la "culpa" la tuviera el Soviet del Ural que no contó con Lenin. Y por lo demás esto no es propaganda, es el resultado de la comisión de investigación organizada por la Judicatura de la Federación Rusa, que realizó la investigación en el marco de un juicio (iniciado además por los herederos de la familia del zar). Así que nada de propaganda. ¿no tienes mejores argumentos?

que pena que la revista húngara olvidara que la URSS cayó en 1991
¿y tú que sabes si se olvidó o no? ¿te has leído la revista? ¿o juzgas sin tener ni puta idea?


acerca de la revista en cuestión: trae algún artículo que también niegue la invasión soviética de 1956 a Hungría?).
Hombre, ahora nos salimos por los cerros de Úbeda, a falta de argumentos razonables, ¿verdad?

por cierto, que yo sepa sí que vienen varios artículos sobre el tema de 1956, no en ese número sino en otros. Pero claro, seguro que no te va a gustar lo que dicen. Y bueno, ya vendrás tú a darles lecciones a los húngaros de esa revista o a mí sobre lo que pasó en 1956.

Seguro que no tienes ni idea de la gente que fue linchada y masacrada por los "revolucionarios" del 56, ni por los criminales nazis que quedaron en libertad en esa misma fecha y que lucharon contra los soviéticos y más tarde se exiliaron a occidente como pobrecitos disidentes, a pesar de ser en realidad unos asesinos de mierda (¿quieres nombres?, te digo unos cuantos si quieres).

Anda, menos consultar la Metapedia o la Wikipedia y más pensar con la cabeza, que si te esfuerzas, puedes.

Salud

Jagellon
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Re: El último Zar y su familia rehabilitados

Mensaje por Jagellon »

Pues yo he oído que la decisión de exterminar a la familia zarista se debía a Lenin, esto lo he visto tanto en fuentes de los años 70 como en las posteriores a la caída de la URSS. El que muriera Nicolás me parece comprensible pero ¿por qué el sátrapa, perdón, la momia se molestó tanto en exterminar a TODA la familia Romanov?, y no solo a la que estaba con Nicolás II, sino a todo noble Romanov que pillara sus hordas rojas. No te parece algo extraño Jozsi??

Jagellon
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Re: El último Zar y su familia rehabilitados

Mensaje por Jagellon »

Aparte de eso Ataturk expulsó a los otomanos quitándoles sultanato y califato, después de una guerra civil mezclada con otras guerras contra griegos, italianos, franceses, armenios y kurdos y que yo sepa el régimen fundado por él turco sigue ahí, no necesitando exterminar a los otomanos.

U otro caso similar con la dinastía manchú Qing: En 1912 cae la dinastía y se instaura la República, pues la familia no se le toca un pelo, es más andan vegetando los Qing (salvo alguna esporádica restauración en manos del caudillo regional) hasta que se ponen a servicio del japonés con su imperio-títere de Manchukuo, después de caer Manchukuo y Japón, ¡tampoco se les toca a un pelo! (es como si a Nicolás se le hubiera dejado en Rusia y se hubiera puesto al servicio de Alemania en el 41) es más se perdona la vida a Puyi y se le reeduca muriendo en una fecha tan avanzada como 1967...

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