Ejercito Blanco en España

[espectral]

Los que somos aficionados al estudio del periodo Zarista siempre hemos encontrado estrechísimas analogías entre los seguidores del ejército Blanco y los Carlistas, hasta el extremo de que sus lemas:

“Por Dios, por la Patria y el Rey” (Carlista) y

“Por la Fe, El Rey y la Patria” (Zarista)

son innegablemente paralelos.

Quizá pocos de los lectores más jóvenes de éste foro hayan tenido la oportunidad de indagar en este punto.

Me atrevo a sugerir, como inicio a los que se les pueda despertar la curiosidad unas cuantas páginas:

En español es inevitable e interesantísimo navegar por:

http://www.requetes.com/rusos.html ,

Prestar especialmente atención a la fotografía realizada en Contadero (Jaen) 9/Octubre/1938

desde esta Web también se accede a enlaces rusos de similar temática y como curiosidad es interesante también (En ruso):

http://russkie-idut.ru/

Observar todo el simbolismo especialmente en:

http://russkie-idut.ru/news/new34.htm
****/new31.htm
****/new27.htm
****/new36.htm

Espero resulte interesante.

[Kozhedub]

Hola espectral

La verdad es que sí, la comparación resulta bastante interesante. Al fin y al cabo Rusia y España fueron las bestias negras de Napoleón y sus ideas ilustradas, resulta lógico que surjan este tipo de coincidencias en dos países tan distantes en lo geográfico.

Un cordial saludo.

[espectral]

Continuando con lo que mentas de Napoleón me ha venido al recuerdo una entrevista que vi en TV hace muchos años, no menos de 30, sería en los años 70, cuando ya era inminente el reestablecimiento de relaciones diplomáticas con la URSS..

Entrevistaban a un Pope ruso que hablaba un perfectísimo español... cómo no iba a serlo...era de ¡¡Ciudad Real!!, este detalle me quedó grabado a fuego y seguro que no me equivoco. No explicó como terminó de pope en Rusia, pero era el caso.

La entrevista estaba en relación con las grandes semejanzas entre ambos pueblos y eso que más nexos de cercanía tenemos con otros con los que hay menos analogía...incluso clara oposición...

El citado sacerdote daba su explicación, también muy lógica...

El afirmaba que habían sido Rusia y España los dos paises que habían impedido el mayor avance musulmán hacia Europa, que lo habían detenido en sus fronteras y convivido con él, con el que se habían, en alguna manera, fundido en planteamientos y que por esta vía se podían argumentar muchas cosas.

El mismo señalaba que si bien no eran iguales ambas interacciones, si tenían un origen o cuna común... por ponerlo con ejemplos...Dos grandes rutas de "invasión" cultural musulmana habían partido de medio Oriente. Una "Rama Norte" que entró por el Asia Central de Rusía y una "Rama Sur" que lo hizo por el Norte de Africa y el Mediterráneo... Ambas ramas, de origen común y por tanto con claras semejanzas, pero que por fundirse con pueblos muy diferentes, - Asia central, mediterráneo - no coincidían al cien por cien...

Quizá también es un punto a tomar en cuenta para poder encontrar el porqué de que muchos españoles nos sentimos más a gusto con un Ruso que con un Francés...y no sólo por el tema de Napoleón...

Saludos cordiales.

[Kozhedub]

Pues tienes razón, es otro tema sobre el que no había reflexionado, si bien España más que contener acogió al Islam, serían los francos los responsables de frenar el avance y nosotros, en una larga campaña de ocho siglos, los responsables de expulsarlos. También está el factor que dices, el Islam en España tuvo un papel conciliador y enriquecedor con un balance abiertamente positivo, mientras en el área balcánica (con los turcos) y en Rusia la convivencia no fue tan dulce, y ahí se marcan las distancias.

Ortega nos definía a españoles y rusos como a pueblos que se hallaban en los extremos de la diagonal de Europa, asomados permanentemente a otros espacios culturales, y capaces por eso de reacciones explosivas en la Historia, al estar nuestro ritmo desacompasado con el de nuestros vecinos, pero también por eso mismo poco constantes en el mantenimiento de nuestros logros.

Es una hermandad cuanto menos pintoresca.

Un saludo.

[Jagellon]

También está el factor que dices, el Islam en España tuvo un papel conciliador y enriquecedor con un balance abiertamente positivo, mientras en el área balcánica (con los turcos) y en Rusia la convivencia no fue tan dulce, y ahí se marcan las distancias.

Tanto como conciliador, anda que no estuvieron tres siglos lanzando invasión e invasión (ni las cruzadas, las clásicas a Tierra Santa, duraban tanto) primero desde Damasco, después en el emirato y posterior califato que instalaron en España reduciendo a la miseria económica, cultural y política a los reinos cristianos del norte.

[Kozhedub]

Al margen de que cada vez parece más claro que los muslmanes ocuparon la península instigados por los opositores a Rodrigo, los reinos cristianos no fueron reducidos a la miseria, sino que ya se hallaban en ella. Los mususlmanes realizaron grandes avances en matemáticas, astronomía, medicina y urbanismo y recuperaron la red de canalizaiones y regadío romana, que los cristianos habían dejado en estado de ruina y total abandono. Sólo Bizancio pudo competir en riqueza con Al Andalus. Y la escuela de Traductores de Toledo y la tolerancia religiosa hacia cristianos y judíos fueron tan sólo dos casos de lo que los cristianos fueron incapaces de mantener: la expulsión de los musulmanes primero, y luego de moriscos y judíos (ya con los Reyes Católicos) hubieran provocado la quiebra de la economía española de no ser por el saqueo que entonces empezaba en América y que la mantuvo a salvo de la crisis hasta el S. XVII.

Como para dar ejemplo estamos: los que aquí vinieron dejaron riqueza, nosotros robamos allá a donde fuimos. Cuidado con las comparaciones.

Saludos.

[Jagellon]

Al margen de que cada vez parece más claro que los muslmanes ocuparon la península instigados por los opositores a Rodrigo, los reinos cristianos no fueron reducidos a la miseria, sino que ya se hallaban en ella. Los mususlmanes realizaron grandes avances en matemáticas, astronomía, medicina y urbanismo y recuperaron la red de canalizaiones y regadío romana, que los cristianos habían dejado en estado de ruina y total abandono. Sólo Bizancio pudo competir en riqueza con Al Andalus. Y la escuela de Traductores de Toledo y la tolerancia religiosa hacia cristianos y judíos fueron tan sólo dos casos de lo que los cristianos fueron incapaces de mantener: la expulsión de los musulmanes primero, y luego de moriscos y judíos (ya con los Reyes Católicos) hubieran provocado la quiebra de la economía española de no ser por el saqueo que entonces empezaba en América y que la mantuvo a salvo de la crisis hasta el S. XVII.

Como para dar ejemplo estamos: los que aquí vinieron dejaron riqueza, nosotros robamos allá a donde fuimos. Cuidado con las comparaciones.

Saludos.

Como nos estamos desviando del tema (perdón,perdón )...

1) Más que de los musulmanes podemos hablar de un imperio (sí, un imperio, también los árabes fueron imperialistas) como el de los omeyas (el que casi acaba con el imperio bizantino, también cristiano, y que no dejó de acosarlo hasta el fin de la dinastía) con sede en Damasco que se aprovechó de un conflicto civil para merendarse al reino visigodo. Ahora, si quieres, podemos hablar de todos los imperios islámicos que existieron: el imperio Rashidum (lo siento, también Mahoma fue imperialista, lo siento mucho), el imperio Omeya (el imperio árabe por excelencia y el más expansionista de todos), el imperio Abásida (que vivió de las rentas de los dos anteriores), el imperio Aglabida (nunca dejó de acosar las costas italianas e incluso de saquear Roma), el imperio fatimí (el mayor imperio norteafricano de todos los tiempos), el imperio Rushtami (en Argelia), los imperios Tulunida, Iksidi, Ayubida y Mameluco (todos con base Egipto), los imperios subsaharianos de Ghana, Malí, Songhay, Funj, Sokoto,... los imperios iraníes de los Tahiries, Saffaridas, Selyúcida, Ilkanes, Carnero Blanco, Carnero Negro (no es un chiste, es que se llaman así, no es una canción del Fary ), Safavidas, Afsharidad, Zandos,...los imperios musulmanes de Asia central y sur de Rusia, la misma Horda de Oro, los Jagatays, los Uzbek, los Gaznawíes, los Ghuridas, el Sultanato de Delhi, el Imperio Mogol,...y el más fuerte de todos: El imperio Otomano... Seguramente me he dejado alguno, y eso que no he hablado de los estados menores... ¿a costa de quien se expandieron, mataron, saquearon, invadieron, conquistaron, etc? entre ellos mismo algunas veces y entre pueblos no musulmanes.

2) Los musulmanes aprovecharon los conocimientos anteriores (que no los inventaron ellos, por supuesto) muy bien, es justo reconocerlo. Pero en esa época la Europa cristiana sufría el azote las invasiones de pueblos extranjeros (incluidos los árabes) que se remontaban al siglo III y que aún no habían finalizado, de vez en cuando, cuando un reino se hacía muy fuerte y mantenía cierta estabilidad se llegaba a cierto renacimiento (el único que lo consiguió, y a duras penas, por las incesantes invasiones eslavas y árabes, que incluso llegaron a implantar un estado pirata en Creta) que se estropeaba en gran parte por las invasiones extranjeras y las crónicas contiendas civiles.

3) Lo de la tolerancia es parcialmente cierto, pero el que sabe de historia con cierta profundidad sabrá que eso siempre fue un apartheid religioso que finalizó con las invasiones de los imperios (estos se me habían olvidado, añádelos a la lista) almorávides, almohades y benimerines que ya ni mantuvieron ese apartheid sino que aplicaron el sistema ese no tan conocido como "El Islam o la espada" a judíos y cristianos.

4) Pues sí, nosotros robamos, asesinamos, hicimos tantas cosas...pues fíjate que si no fueran por esas cosas no existiría la America Latina ni el profundo mestizaje cultural y racial allí mismo, así que cuidado con lo que decimos.

[Kozhedub]

Pues por seguir en el offtopoc, me parece que no has leido bien: cuando hablo de la presencia musulmana en la península la diferencio por su carácter de la que se produjo en otros lugares del mundo. Aquí, te pongas como te pongas no se trató de una ocupación en los mismos términos que la otomana y por eso puntualicé que en Rusia y España el conflicto con el Islam adquirió tintes distintos y ni tuvo el mismo cariz. Por cierto, las sucesivas oleadas migratortias hacia la península se producían casi siempre como rspuesta a los ataques de ciertos norteños belicosos (quienes a su vez ocuparon la península desplazando a sus anteriortes moradores, ¿quién conquista y quién reconquista?)

Lo de América Latina fue "menos malo" que lo que se produjo en otros imperios coloniales, lo que es un triste consuelo; pero los musulmanes en España garantizaron el mestizaje sin robar ni saquear a nadie (salvo que cuentes las campañas de represalia contra los ataques cristianos que emprendieron Almanzor y similares): España dejó América Latina (que ya existía antes de nuestra llegada con otro nombre Jagellon, Colón descubrió, no inventó) peor que como la encontró, los musulmanes dejaron la península más próspera que como la encontraron.

Ahí está la gran diferencia.

PD: por cierto, que América no la desubrieron ni Colón ni los vikingos, cuando llegaron ya había gente ¿no?, entonces está claro quién fue el descubridor.

[Jagellon]

Pues por seguir en el offtopoc, me parece que no has leido bien: cuando hablo de la presencia musulmana en la península la diferencio por su carácter de la que se produjo en otros lugares del mundo. Aquí, te pongas como te pongas no se trató de una ocupación en los mismos términos que la otomana y por eso puntualicé que en Rusia y España el conflicto con el Islam adquirió tintes distintos y ni tuvo el mismo cariz. Por cierto, las sucesivas oleadas migratortias hacia la península se producían casi siempre como rspuesta a los ataques de ciertos norteños belicosos (quienes a su vez ocuparon la península desplazando a sus anteriortes moradores, ¿quién conquista y quién reconquista?)

Lo de América Latina fue "menos malo" que lo que se produjo en otros imperios coloniales, lo que es un triste consuelo; pero los musulmanes en España garantizaron el mestizaje sin robar ni saquear a nadie (salvo que cuentes las campañas de represalia contra los ataques cristianos que emprendieron Almanzor y similares):

Voy a darte tres casos de "pacifismo" andalusí:


http://www.canalsocial.net/GER/ficha_GE ... t=historia

Creta entre el dominio bizantino y veneciano. Con la división del Imperio romano, C. conquistó una posición privilegiada como llave del mar Egeo, que mantuvo durante todo el Imperio bizantino. En el 826 cayó en manos de un grupo de musulmanes, que huyendo de España después de la revuelta del Arrabal, hostigaron la navegación en las costas bizantinas.


http://es.wikipedia.org/wiki/Fraxinetum

Cerca del 889, una embarcación con veinte aventureros andalusíes a bordo, arribó al golfo de Saint-Tropez en Provenza. Tomaron posesión del lugar, bautizándolo como Fraxinet (en árabe, Farakhshanit), por la aldea local de Fraxinetum.

Desde este punto, bandidos musulmanes y tratantes de esclavos [cita requerida] realizaron incursiones por los territorios vecinos, llegando hasta Piamonte en el norte de Italia, y controlando efectivamente los pasos alpinos entre Francia e Italia. Establecieron un puesto avanzado en la moderna Saint-Moritz, en el sur de Suiza. Se desconoce el número de esclavos exportados desde Fraxinetum, aunque se cree que fueron del orden de cientos de miles.


http://www.uv.es/ivorra/Historia/BEM/1015.htm

El rey de Denia Muyahid al-Muwaffaq atacó sin éxito la isla de Cerdeña. Su hijo fue hecho prisionero y rescatado más adelante.

España dejó América Latina (que ya existía antes de nuestra llegada con otro nombre Jagellon, Colón descubrió, no inventó) peor que como la encontró, los musulmanes dejaron la península más próspera que como la encontraron.

Ahí está la gran diferencia.

PD: por cierto, que América no la desubrieron ni Colón ni los vikingos, cuando llegaron ya había gente ¿no?, entonces está claro quién fue el descubridor.

Los amerindios, por supuesto.

Exacto, claro que la dejó peor que la encontró (un mundo ídilo el que se perdió vamos, ¿no será que estás comparando el Africa postcolonial con la América postcolonial? si es eso, estás en un grave error), vamos si gobiernan personajes como Fidel Castro y Chavez...(esto último es ironía que conste).

Dejemos este offtopic dentro de otro offtopic...

[Kozhedub]

A ver Jagellon, me parece o que te vas por los cerros de Úbeda o que no entiendes lo que he comentado con espectral:

Los musulmanes en España convivieron con los anteriores pobladores de la península y éstos disfrutaron de un nivel de vida que no tuvieron antes de su llegada (como oago, en cuanto nosotros tuvimos la sartén por el mango les excpulsamos, a ellos y a los judíos). En la Europa del este, Rusia incluida, esa convivencia no fue ni con mucho tan pacífica. Así, los musulmanes se retiraron de Al Andalus dejándolo en una situación bastante próspera, pero a su desaparición, el Imperio Otomano no dejó los Balcanes, por ejemplo, en una situación boyante que digamos.

Por tanto la relación con los musulmanes difiere según hablemos de España o Rusia: aunque rusos y españoles hayamos sido puentes entre el mundo occidental y el musulmán, no lo hemos sido en los mismos términos, que es lo que he venido diciendo desde el principio, así que ese elemento en común no nos ha marcado de igual modo.

Saludos.