20 años sin la Unión Soviética

[Nurgle]

P.D. Siento exponer más preguntas que respuestas, (que no tengo) pero ciertamente me parece muy llamativo que alguien tan conocido por su marxismo militante como Nicolás Sarkozy muestre algún signo de preocupación.
P.D2 Para algunos siempre queda el recurso de la energía atómica (de la que soy partidario) pero a la que le encuentro también una pega: también es un recurso limitado, cuando se agoten los yacimientos de uranio, ¿que nos queda? ¿Otros minerales aun más escasos?

Y el problema es que no llega con mantener la producción energética actual, si no, que a mas crecimiento, mayor demanda energética.

Si no hay crecimiento, aumenta el desempleo, con lo que hay más gente que no les alcanza para consumir, con lo que disminuye la actividad económica, y más gente pierde el empleo, aumentan las tensiones sociales, se producen revueltas y motines del hambre, se pueden colapsar los órganos institucionales, se hacen cargo de las estructuras de poder organismos no estatales que solo buscan su beneficio, aumenta la mortalidad infantil, aparecen enfermedades relacionadas con la mal nutrición, decae la esperanza de vida.
Todo esto que parece de película de Mad Max, pero que yo sea testigo, ya se ha dado, precisamente en la URSS en los 90. Aunque por motivos diferente, pero haciendo un poco de fantasía-ficción , no cuesta mucho imaginárselo a escala global.

[Kozhedub]

Todo esto que parece de película de Mad Max, pero que yo sea testigo, ya se ha dado, precisamente en la URSS en los 90. Aunque por motivos diferente, pero haciendo un poco de fantasía-ficción , no cuesta mucho imaginárselo a escala global.

La caida de la URSS fue otra prueba contra Malthus, puesto que sus recursos siguieron siendo los mismos y en cambio el país se vino abajo, experimentando una notable caída de la población; es preciso no confundir causas con efectos, no es que un decrecimiento del PIB dejara a la gente en el paro, eso es como creer que el empresario da de comer al obrero. Lo que ocurrió fue lo contrario, que el PIB se desplomó por el desmantelamiento del tejido industrial y el estado caótico en que quedó sumida Rusia por las mal llamadas reformas. Rusia tenía unas reservas de petróleo mayores entonces que ahora (lógicamente, las ha ido consumiendo) y decrecía; ahora en cambio, su economía crece, aunque ya ha consumido/vendido parte del petróleo que poseía. Como señalaba Marx, la crisis alimentaria de Irlanda de 1840 redujo drásticamente la población por muerte y emigración, en un 70%, pero los que quedaron no fueron más ricos por eso. Las crisis alimentarias en La India no se produjeron a raíz de la superpoblación: el país está mucho más poblado ahora que durante el periodo colonial, y en cambio las grandes hambrunas con decenas de millones de muertos no han vuelto a producirse, aunque el problema del hambre persista. Luego no sobraban indios, sino colonizadores.

El tema del crecimiento se debe plantear en todo caso en términos de regeneración, es decir, de si se consume un recurso a un ritmo menor, igual o mayor que el de su regeneración. Eso no resulta problemático en términos de alimentación (salvo que se siga abusando de la química), pero sí en los del consumo de energía y recursos minerales. Por su naturaleza, el capitalismo necesita crecer constantemente o colapsa; más cuando el sector especulativo requiere detraer capital del productivo en cantidades cada vez mayores para mantener esa gigantesca estafa piramidal que es en última instancia. ¿Cómo si no va a obtener beneficios un sector estrictamente improductivo?

Lo que le preocupa a Sarkozy no es ni el ecosistema ni el problema del crecimiento económico (¿a ése?): es que ahora ese crecimiento es más elevado en países que ya nos empiezan a hacer sombra con nuestras propias armas. Esto está dando lugar a un proceso curioso cuando menos: a la URSS se la podía criticar abiertamente por ser el enemigo y tener un modelo alternativo. Pero ahora resulta que los enemigos no son una alternativa, sino alumnos aventajados saliendo de su "Revolución Industrial" y que copian nuestro modelo; a occidente le encantaba (y aún le gusta) el capitalismo cuando le permitía manejar el mundo a punta de pistola, con el coste de los detsrozos corrían (los) otros. Ahora se le vuelve en contra tal y como anticipara Lenin y ya no es un sistema tan ventajoso; el petróleo ya no se roba, se paga ("malditos árabes y malditos rusos... hasta los latinoamericanos se nos suben a las barbas"). El dilema es cómo criticar ese efecto secundario sin meter mano en el resto, es decir, sin dar a entender que el socialismo no era tan malo después de todo. La complejidad del dilema no es tal; podría haber perfectamente pleno empleo en una sociedad con crecimiento cero, por ejemplo, pero a condición de rechazar las bases del actual sistema. Y como comentaba antes, está claro que entre renunciar a este cáncer o acabar a tiros en las carreteras, los tiburones ni se lo piensan. Total, si llevan toda la vida saqueando...

Y no olvidemos otro detalle que enfocaría el problema desde una perspectiva diferente: el PIB mide la cantidad de riqueza generada en un país según criterios muy discutibles. Pero ¿qué es socialmente más valioso, un coche de lujo altamente contaminante y que sólo podrá disfrutar un rico o un vehículo de gama baja con una huella medioambiental menor y al alcance del ciudadano medio, o incluso una bicicleta? Dicho en otras palabras, Nurgle, hay muchos tipos de riqueza, y no todos consumen energía. El economista ortodoxo te dirá que el coche de lujo aporta más al PIB que la bicicleta, ¿pero es realmente así o confundimos unos criterios contables con un dato objetivo? El problema, como siempre que chocamos con las matemáticas, es que éstas intentan cuantificar un fenómeno como la actividad humana, que es en esencia más bien cualitativo y no necesariamente reductible a cifras. En términos de humanidad, sostenibilidad, derechos civiles y políticos y calidad de vida, muchos países llevan ya en "decrecimiento" años o décadas.

PD: Lo único bueno de la caída de la URSS: ahora que vayan y le vuelvan a echar la culpa de lo que pasa.

¡Saludos!

[Nurgle]

La caída de la URSS fue otra prueba contra Malthus, puesto que sus recursos siguieron siendo los mismos y en cambio el país se vino abajo, experimentando una notable caída de la población; es preciso no confundir causas con efectos, no es que un decrecimiento del PIB dejara a la gente en el paro, eso es como creer que el empresario da de comer al obrero. Lo que ocurrió fue lo contrario, que el PIB se desplomó por el desmantelamiento del tejido industrial y el estado caótico en que quedó sumida Rusia por las mal llamadas reformas.

Siento haberme expresado mal, parece que dado entender que la disolución de la URSS fue una crisis mathusiana, cuando no era eso lo que pretendía, el ejemplo de la URSS era para ilustrar como una crisis económica puede causar el colapso de las estructuras de poder, causando un perjuicio para la gran mayoría y beneficiando a unos pocos. Pero ilustra perfectamente lo que podría ser una crisis en sus primeros estadios

Rusia tenía unas reservas de petróleo mayores entonces que ahora (lógicamente, las ha ido consumiendo) y decrecía; ahora en cambio, su economía crece, aunque ya ha consumido/vendido parte del petróleo que poseía.

Curiosamente las reservas petrolíferas probadas de Rusia (y las de Gas) son ahora mayores que a principios de los 90, el acceso a la tecnología occidental a permitido revitalizar explotaciones que estaban en fase declinantes, de hecho la tasa de reposición de reservas en Rusia ha sido de las mas rápidas, incluso zonas como Siberia oriental y la plataforma continental Artica que apenas estaban exploradas serán de importancia creciente en el futuro, pero para que sean rentables el precio del barril tendrá que mantenerse por encima de cierto nivel.

Como señalaba Marx, la crisis alimentaria de Irlanda de 1840 redujo drásticamente la población por muerte y emigración, en un 70%, pero los que quedaron no fueron más ricos por eso. Las crisis alimentarias en La India no se produjeron a raíz de la superpoblación: el país está mucho más poblado ahora que durante el periodo colonial, y en cambio las grandes hambrunas con decenas de millones de muertos no han vuelto a producirse, aunque el problema del hambre persista. Luego no sobraban indios, sino colonizadores.

La cuestión también puede plantearse como: Produce la India los suficientes alimentos para 1000 millones de habitantes, o tiene que importar alimentos del exterior; si la ultima opción es la correcta, cuando los costos de los fletes hagan inviable el transporte de alimentos ¿podrá la India mantener a la totalidad de su población con su producción?

El tema del crecimiento se debe plantear en todo caso en términos de regeneración, es decir, de si se consume un recurso a un ritmo menor, igual o mayor que el de su regeneración. Eso no resulta problemático en términos de alimentación (salvo que se siga abusando de la química), pero sí en los del consumo de energía y recursos minerales.

Puedo estar de acuerdo hasta cierto punto; puede haber una gran cosecha de grano en la cuenca del Volga , lo suficiente para producir excedentes, pero si no hay manera de hacer que ese grano llegue a Egipto, este ultimo país padecerá hambre.
Sin flujos comerciales la economía se regionaliza y para que haya flujos comerciales se necesita energía, y mucha, la logística para alimentar a un millón de personas es impresionante, para alimentar a 80 millones es gigantesca, para mil millones.............una pesadilla.

Y no olvidemos otro detalle que enfocaría el problema desde una perspectiva diferente: el PIB mide la cantidad de riqueza generada en un país según criterios muy discutibles. Pero ¿qué es socialmente más valioso, un coche de lujo altamente contaminante y que sólo podrá disfrutar un rico o un vehículo de gama baja con una huella medioambiental menor y al alcance del ciudadano medio, o incluso una bicicleta? Dicho en otras palabras, Nurgle, hay muchos tipos de riqueza, y no todos consumen energía. El economista ortodoxo te dirá que el coche de lujo aporta más al PIB que la bicicleta, ¿pero es realmente así o confundimos unos criterios contables con un dato objetivo? El problema, como siempre que chocamos con las matemáticas, es que éstas intentan cuantificar un fenómeno como la actividad humana, que es en esencia más bien cualitativo y no necesariamente reductible a cifras. En términos de humanidad, sostenibilidad, derechos civiles y políticos y calidad de vida, muchos países llevan ya en "decrecimiento" años o décadas.

PD: Lo único bueno de la caída de la URSS: ahora que vayan y le vuelvan a echar la culpa de lo que pasa.

¡Saludos!

Por eso hace unos post comentaba la necesidad de algún tipo de economía/sociedad regulada y planificada, los recursos son finitos, sobretodo los energéticos, el sistema actual esta montado sobre la premisa que siempre habrá fuentes de energía disponibles a precio asequible, la realidad es que no es así, en algún momento si no ha llegado ya, se llegara al cenit petrolero, la producción no podrá aumentar a partir de ahí empezara a declinar, de manera inversamente proporcional a que aumente su precio, cuando sea rentable se empezaran a desplazar zonas de cultivo para consumo humano, a la producción de biocombustibles, que en todo caso serán insuficientes, pero harán que mucha mas gente pase hambre

[Nurgle]

La energia tambien es muy importante en la producción de alimentos, no tanto en vegetales como si en las explotaciones industriales de animales, pollos, cerdos, lacteos, que son los que han permitido que la población crezca, aumente su esperanza de vida.
Sin un suficiente flujo energetico ¿serian viables ese tipo de explotación? la experiencia de la disolución de la URSS nos dice que lo primero que cae es la producción agricola y sobre todo la cabaña ganadera que practicamente es sacrificada en el primer invierno.

[Kozhedub]

Curiosamente las reservas petrolíferas probadas de Rusia (y las de Gas) son ahora mayores que a principios de los 90, el acceso a la tecnología occidental a permitido revitalizar explotaciones que estaban en fase declinantes, de hecho la tasa de reposición de reservas en Rusia ha sido de las mas rápidas, incluso zonas como Siberia oriental y la plataforma continental Artica que apenas estaban exploradas serán de importancia creciente en el futuro, pero para que sean rentables el precio del barril tendrá que mantenerse por encima de cierto nivel.

Una cosa son las reservas reales que tenga Rusia, que están ahi con independencia de que se conozcan o no, y otra evidentemente las que se conozcan. Pero pienso que más que el acceso a la tecnología occidental, habrá influido el que los beneficios han dejado de fluir directamente a cuentas en Suiza y que una parte de ellos revierte nuevamente a la inversión en infraestructuras y mejora de los sistemas de extracción. Pero venimos a decir lo mismo, que la crisis post-soviética no fue "malthusiana", sino sistémica.

La energia tambien es muy importante en la producción de alimentos, no tanto en vegetales como si en las explotaciones industriales de animales, pollos, cerdos, lacteos, que son los que han permitido que la población crezca, aumente su esperanza de vida.

El consumo de energía en la cuestión agrícola está totalmente sobrevalorado, es más, resulta contraproducente por los daños irreversibles (o mejor dicho, reversibles sólo a muy alrgo plazo) que causa al ecosistema. Eso nos llevaría de nuevo al caso del tractor antes citado. No es que sea indispensable gastar más energía en el sector agrícola para alimentar a la población, es que lo es si queremos que un operario haga el trabajo de veinte: por lógica deberá recurrir a la tecnología. Por decirlo de algún modo, muchas veces lo único que ha consegudio la ciencia en estos siglos ha sido cambiar "tiempo" por "energía". En los países ricos el campo se muere y los pueblos quedan deshabitados por el éxodo a la ciudad, y el porcentaje de población dedicado a la agricultura es mínimo. Así que una vez más estamos ante un problema de sistema, no de superpoblación: incrementando el porcentaje de mano de obra dedicada al sector "primario" la dependencia tecnológica sería menor; pero claro, eso provocaría un alza de los precios de los alimentos (con los carburantes a precio actual, claro)... salvo que las distribuidoras estuvieran dispuestas a renunciar a unos márgenes draconianos, y supondría mermar notablemente el "ejército de parados", algo que no resultaría demasiado conveniente cuando se quiere mantener una presión a la baja sobre las condiciones laborales, etc A los que manejan el chollo no les haría gracia.

Lo que nos lleva de vuelta a La India: antes de la llegada de los británicos las hambrunas tenían un impacto mucho menor porque no se comercializaban las reservas de alimentos, y en esa época ni el petróleo ni los transportes a gran escala actuales estaban en boga. Durante el periodo colonial, con mejor tecnología, se producían millones de muertes porque las reservas fueron liquidadas por las autoridades coloniales y la mano de obra desviada al mercado para la exportación; y tras la independencia se volvió a un cierto equilibrio que aún siendo bastante insatisfactorio era mucho mejor que lo vivido. También hasta hace pocos años, China podía alimentar perfectamente a su población, e incluso la mayor parte del gas se obtenía por fermentación de los excrementos de las piaras (metano, exactamente tal y como se ve en la tercera de Mad Max, qué cosas); si ahora no puede ha sido debido al flujo masivo de población del campo a la ciudad debida a las exigencias de industrialización a gran esacala necesaria para satisfacer las necesidades del occidente consumista y de sus propios nuevos ricos, no es que se haya llegado a un tope productivo "natural"; de hecho, parte de la solución al paro provocado por la crisis ha sido devolver a millones de campesinos al campo a producir alimentos. Japón importaba arroz incluso cuando producía más de ocho millones de toneladas de excedentes, pero ello se debía a la necesidad de mantener unas subvenciones a los campesinos, con lo que nada de hundir los precios del mercado interno (en parte porque el arroz local es más caro, pero la agricultura es un sector estratétgico que no se puede dejar aparcado) ¿Los excedentes? Se destruyen: por millones de toneladas en todo el mundo, se entierran, se queman, se dejan pudrir o se arrojan a mares y ríos. No se destinan a reservas, porque si hay una mala cosecha se importa desde el Tercer Mundo aunque, efectivamente, eso suponga un sobrecoste energético, como lo supone el querer consumir frutas exóticas o alimentos "fuera de temporada" en cualquier lugar del mundo. Juvenal ironizaba sobre el hecho de que Roma había conquistado casi todo el mundo conocido "...para servirlo a su mesa"; en fin, para satisfacer un lujo. Siglos después, lo único que ha cambiado es el grado de voracidad.

Si el sistema fuera responsable, se prescindiría de ciertos lujos, se limitaría el turismo a largas distancias, se modificarían los hábitos de consumo, se volverían a almacenar reservas de alimentos en lugar de despilfarrar energía en producir de más... ¡para luego gastar aún más energía en destruir el excedente!, se invertiría más en energías renovables en lugar de comprar patentes sobre motores para meterlas en un cajón e impedir que hundan a las fortunas montadas sobre el petróleo, se modificarían las escalas urbanas y las distancias al puesto de trabajo, se reducirían ciertos gastaos "suntuarios" en iluminación y publicidad, no se harían campos de golf en secarrales, se volvería a dar prioridad al sector primario... Si el sistema fuera responsable, pero no lo es. En los 90, en cierto fervor capitalista, cuando se comenzaba a cuestionar el sobreconsumo brutal en iluminación nocturna de las grandes ciudades europeas, el analisto de guardia se negaba a aceptar cualquier "apagón" de Las Vegas porque no quería pernoctar en un entorno depresivo como el de "las ciudades de la Europa del este" [sic] ¡Nos salió delicado el elemento! ¿Nadie se acuerda tampoco del cachondeo "liberal" a costa de Castro cuando en Cuba se regaló a la población ollas super rápidas para consumir menos energía en la cocina (después nuestro gobierno se puso a regalar bombillas de bajo consumo, pero entonces ya no hubo tanto cachondeo)?

Pues bien, mientras ese clase de mentalidad predomine, pedirle sensatez a este sistema es pedirle peras al olmo. Algunas de las cosas antes descritas llegarán, pero como ya digo, me temo que a la fuerza. Sigo creyendo que el problema es la gentuza, y los que mandan son, por cierto, muy muy pocos en proporción con el total.

Por cierto, hablando de "picos del petróleo"...

[Kozhedub]

Unos aliados de la URSS que le han sobrevivido durante 20 años:

Cuando la Unión Soviética colapsó en 1990, la economía cubana se derrumbó. Las importaciones de crudo se vieron reducidas por debajo de la mitad – las de alimentación por un 80%-, la gente estaba desesperada.

Este documental empieza con una breve historia del pico del petróleo (peak oil), el momento en que la producción mundial de petróleo llegará a su máximo y comenzará su descenso. Cuba, el único país que se ha enfrentado a este tipo de crisis – reducción masiva de los combustibles fósiles- es un ejemplo de opciones y esperanza.

Este documental cuenta las dificultades y luchas así como la comunidad y creatividad del pueblo cubano durante esta época difícil. Vemos cómo los cubanos hicieron la transición entre un sistema agrícola altamente mecanizado e industrializado hacia un sistema basado en métodos de cultura orgánica y permacultura, jardines locales y urbanos. Es una mirada original a la cultura cubana durante esta crisis económica que llaman “el periodo especial”.

http://www.organicconsumers.org/ACO/art ... _18134.cfm



No digo que "residuo de la era soviética" sea ideal, pero encaró su crisis en condiciones mucho más dignas que los estados nacidos de la desintegración de la URSS, y desde luego que a un coste en vidas insignificante en comparación, pese a que Rusia o Ucrania, por ejemplo, siguieron conservando vastos recursos naturales y/o agrícolas. No hubo un colapso demográfico ni una bajada en picado de la esperanza de vida. Entre Castro y Yeltsin, el primero fue el mal menor, pero curiosamente en los medios dominantes al ruso jamás se le ha criticado con la misma dureza que al cubano.

Lo de "curiosamente" léase con ironía, se curioso no tiene nada.

Un saludo.

[Fra Dolcino]

Buenos días a todos.

Os dejo un par de artículos sobre colapsos societales en la civilización Maya y Rapa Nui que considero serán de vuestro agrado:

http://chemazdamundi.wordpress.com/2011 ... sica-maya/

http://chemazdamundi.wordpress.com/2011 ... sica-maya/

Quería comentar varias cosas sobre este debate que estais teniendo, en el excelente documental emitido hace unas semanas, "Comprar, usar, tirar", nos hacen una radiografía de la obsolescencia programada muy interesante y donde podemos ver como esa rueda infernal de producción genera toneladas de residuos que terminan parando en remótos países subdesarrollados alejados de las conciencias y las cámaras de los mass media . Como bien apunta el amigo Kozhedub, el problema no es tanto el crecimiento per se, sino el crecimiento y la extracción y producción por encima de los ciclos de regeneración de esos recursos, aunque también habría que tener en cuenta si son renovables o no renovables, o lo son a muy largo plazo. Sin caer en extremos ludistas, que veían amenzados sus puestos de trabajo ante la proliferación de las máquinas, eso sí desterrados previamente de sus modos de supervivencia agrícola con la Revolución industrial, una planificación económica mucho más respetuosa con el planeta y sus recursos no tiene porque implicar desempleo, porque esa mano de obra se podría destinar a otras actividades donde hay un profundo déficit, por ejemplo en materia social, asistencial, educativa, ecológica, etc. Con una distribición más justa de los recursos, donde apenas un 1% de la población concentra la mayor parte del Pib mundial, y gran parte de ello no destinado a la reinversión sino a la especulación financiera o al ahorro podriamos generar un sistema mucho mejor para todos y que además regularía, como bien dice Kozhedub, la demografía, pues a mejor nivel de vida la gente controla mucho más su descendencia. Lo que sí deprime profundamente la economía y el empleo es los bajos salarios y la precarización social. Por otra parte Kozhedub cuando hablas de las patentes que se meten en el cajón, espero que no estés hablando del motor de agua, porque es una leyenda urbana ya más que desmontada. Hay quien habla de la nanotecnología, como algo que puede volver a salvar el culo al capitalismo, pero yo no lo tengo nada claro, y esto no es de momento más que ciencia ficción.

Sobre el tema cubano, es un paradigma de como una pequeña isla, asediada durante décadas por EEUU, donde les han llegado a negar la venta de retrovirales para el sida, y todo tipo de barbaridades, se puede tener una esperanza de vida y unos indices de educación, sanidad y de mortalidad infantil incluso superiores a su vecino del norte, con más de 200 veces el PIB de Cuba. ¿ Para que tanta riqueza crecimiento si no son capaces ni de superar a su vecina sitiada? ¿ Cuando los gurús del pensamiento mercadotécnico hablan de rentabilidad, eficiencia, crecimiento, de qué están hablando? ¿ Para quién son rentables sus doctrinas? Hace poco leí que Cuba, es el país con más reservas naturales protegidas de América, hay un excelente cuento, que creo que era de Tolstoi, que habla de un hombre que podía quedarse con cuantas tierras alcanzara a marcar en una jornada, con la condición de que volviera antes de terminar esta, pero el hombre guiado por su avaricia quiso abarcar tanto terreno, que la vuelta la debió realizar con tal premura que terminó por sucumbir de un infarto a mitad de camino. Hay leyes que tendrían que estar inscritas con fuego, como si se tratara de tablas divinas y algunas son erradicar la avaricia, la especulación, y esta maldita posmodernidad, producto de la guerra fría, donde todo es igual, el asesino y su víctima, el ladrón y el honrado que nos sumerge en el más absoluto desamparo y confusión. Porque vale más la pena ser dogmático y equivocarse, que la confusión, porque de la confusión no se sale ( García Trevijano dixit). La supervivencia del planeta y de nuestra especie va en ello.

[Kozhedub]

Lo que sí deprime profundamente la economía y el empleo es los bajos salarios y la precarización social. Por otra parte Kozhedub cuando hablas de las patentes que se meten en el cajón, espero que no estés hablando del motor de agua, porque es una leyenda urbana ya más que desmontada.

Estaba pensando en los diferentes motores de hidrógeno y bajo consumo de los que se lleva hablando décadas y que van llegando al mercado con cuentagotas, cuando llegan. El de las patentes bloqueadas por "poco rentables" es un asunto tan viejo que hasta Lenin habla del tema.

En cuanto a la "obsolescencia programada", precisamente en el reportaje que citas aparece una nevera soviètica en perfecto estado de funcionamiento y se explica que la politica de "usar y tirar" no tenía sitio al otro lado del telón (y ojo con idealizar esa cuestión, porque la industria de la URSS también derrochó, y mucho, principalmente por el fácil acceso al gas y el petróleo, pero aún hay clases)

Por cierto, si ves el reportaje sobre Cuba, durante el periodo especial se incrementó el porcentaje de mano de obra dedicada al sector primario como consecuencia del abandono de la mecanización, y eso además repercutió en una mejora considerable tanto de la calidad del suelo como de la de los alimentos. Los campesinos pasaron a ser uno de los grupos más privlegiados del país por su posición en la base del proceso económico. Pero lo más interesante no es tanto ver lo que hizo el gobierno cubano como pensar en lo que sucedería si a cualquier país de economía de mercado se le impusieran condiciones como las vividas por la isla en los 90 (bloqueo del 80% del comercio, cierre del suministro de fármacos, petróleo, gas, repuestos etc). En mi opinión, el escenario más probable sería una catástrofe.

Un saludo.

[Fra Dolcino]

Bueno no esperaba menos de ti amigo Kozhedub, lo del motor de hidrógeno ni idea, sí oí hace años en clases de economía política que era un sector en el que se estaba invirtiendo mucho en Europa pero que de momento se gastaba más energía en la producción que la que se obtenía. Muy bueno el apunte de Lenin.

Ese documental lo vi hace tiempo, y también he leído algún artículo al respecto de Manuel Orrio, agente de la seguridad cubana, muy implicado al respecto, que llegó a infiltrarse en la " disidencia" y en la Sección de intereses norteamericanos de La Habana, siendo una de las voces más aclamadas por ellos, hasta que se destapó el asunto con la detención de varios de ellos por colaboración con EEUU y con auténtico estupor e incredulidad desde sus filas.

No me cabe ninguna duda de que habría un auténtico desastre humanitario, hace poco hablaste de la deuda ilegítima o sucia que contrajo Alemania después del Tratado de Versalles y el coste humano y social que tuvo, con cientos de miles de muertos, o podríamos hablar de la deuda sucia haitiana por su liberación del esclavismo francés, pero es que incluso países con una enorme riqueza como Guinea Ecuatorial ( saludos a Bono), que en estos momentos tiene un Pib per cápita de más de 30000 dólares muy cercano al español, tiene a su población sumida en la miseria mientras en clan Obiang tiene propiedades distribuidas por todo el mundo, cuentas millonarias y toda clase de lujos. Cuba podrá ser más o menos democrática pero tiene una vocación social y comunitaria innegable y con los pocos recursos con los que cuenta hace más que la mayoría, si no hubiera bloqueo, se habla de cerca de 200 mil millones de dolares su coste en cálculos conservadores, no quiero imaginar el nivel de vida que podrían tener distribuyendo más justa y equitativamente su riqueza.


Por cierto en el anterior mensaje he repetido el enlace, como no veo como se puede editar, os digo que el referente a Rapa Nui está en la misma página que el de los Mayas.


Un saludo

[Kozhedub]

Y en sólo unos meses. La fuente es de la derecha:

El alza de precios de los alimentos empuja a 44 millones de personas a la pobreza

El Banco Mundial informa de que han subido un 15% entre octubre de 2010 y enero de 2011

EFE Washington 15/02/2011 20:05 Actualizado: 15/02/2011 20:37


Cerca de 44 millones de personas han sido arrastradas bajo el umbral de pobreza por el incremento de los precios de los alimentos, que se encuentran en "niveles peligrosos", alertó hoy en un informe el Banco Mundial (BM). El presidente del BM, Robert Zoellick, calificó la situación de "peligrosa" y urgió a los líderes del G20 que se reunirán dentro de unos días en París a que consideren la cuestión de los alimentos como un tema "fundamental" de la agenda.

Según el último informe del BM, los precios mundiales de los alimentos han subido un 15% entre octubre 2010 y enero 2011, lo que significa un aumento del 29% respecto al año anterior, y apenas un 3% por debajo de la cifra récord de 2008. "El alza de los precios está empujando a millones de personas a la pobreza, especialmente en los más vulnerables, que gastan más de la mitad de sus ingresos en comida", explicó en rueda de prensa telefónica Zoellick.

El presidente del BM destacó que la "creciente volatilidad de los precios, debido al aumento de los inventarios y al incremento de la demanda, y sumada a las adversas condiciones meteorológicas", puede convertir el tema alimentario en un "gran problema". Entre los alimentos que han mostrado un incremento especial se encuentra el trigo, que se ha duplicado en los últimos seis meses; el maíz, que se ha disparado un 73%; o el azúcar, que ha registrado un aumento de más del 20%. Sin embargo, el BM ha señalado que el comportamiento moderado de los precios del arroz, cuyos precios han subido a un ritmo menor, ha evitado que la cifra de personas que han traspasado el nivel de pobreza sea menor.

Beneficiados por la subida de precios

El organismo internacional reconoció que la subida de los precios hizo que 24 millones de personas superaran la pobreza debido al alza en sus ingresos, pero destacó que los damnificados por esta subida fueron más, 68 millones de personas, lo que deja la cifra neta en 44 millones de personas viviendo bajo el umbral de la pobreza. El BM sitúa el umbral de pobreza en unos ingresos de menos de 1,25 dólares al día.

El Banco Mundial aconsejó como medidas para mitigar los efectos de este agudo incremento "la extensión de programas de seguridad alimentaria, la supresión de las restricciones a la exportación y la reducción del uso de tecnologías biocombustibles".

Zoellick no vinculó esta subida de los precios con las recientes protestas en diversos países árabes, como Egipto y Túnez, pero reconoció que de no hacer frente a la crisis alimentaria "podría utilizarse para aumentar la presión sobre sistemas políticos frágiles y sumarse a los motivos de protesta". Por su parte, la organización no gubernamental Oxfam destacó la especulación como una de las principales causas de este encareciiento del precio de los alimentos.

http://www.publico.es/dinero/361550/el- ... la-pobreza

Me creo más la versión de Oxfam que la del Banco Mundial. Y obviamente, la culpa tampoco es de la URSS.

Saludos.

[jozsi]

Menuda discusión que os habéis montado aquí compañeros

Bueno, solo un pequeño detalle, casi un offtopic, pero me ha parecido importante reseñarlo:

(...) el ejemplo de la URSS era para ilustrar como una crisis económica puede causar el colapso de las estructuras de poder, causando un perjuicio para la gran mayoría y beneficiando a unos pocos.(...)

Pero no está muy claro que realmente fuera eso lo que sucedió en la URSS, y cada vez hay más expertos (sobre todo en Rusia, Kará-Murzá y otros), que lo ponen en duda. Es el mito de la "crisis económica" de la URSS, pero es un mito. No está tan claro que fuera la crísis económica la que produjo el colapso de las estructuras de poder, sino que parece más bien un movimiento surgido de las propias estructuras de poder lo que produjo la crísis. Y ojo, no digo que la economía soviética no tuviera problemas, evidentemente los tenía y muchos. Pero los comienzos de la crísis económica son más bien tardíos y tienen lugar cuando las estructuras de poder ya están colapsando.

En lo que sí estoy de acuerdo con Nurgle, es en el tema del petróleo o gas. No se trata solo de que Rusia tenga más ahora, sino que además su consumo interno es menor, primero porque no tiene que abastecer a toda la URSS (o tiene que hacerlo, pero lo hace con mejores condiciones de mercado que tenía entonces, y eso a pesar de que algunas ex-repúblicas se lleven un precio especial, pero por ejemplo los ex-aliados de la URSS ya no reciben el gas o el petróleo casi gratis), segundo porque la propia contracción económica, me imagino (y es una suposición mía), habrá limitado el consumo en cierta medida aunque en los últimos años la relativa bonanza económica haya revertido en cierta medida la tendencia.

El tema del crecimiento se debe plantear en todo caso en términos de regeneración, es decir, de si se consume un recurso a un ritmo menor, igual o mayor que el de su regeneración. Eso no resulta problemático en términos de alimentación (salvo que se siga abusando de la química), pero sí en los del consumo de energía y recursos minerales.

Puedo estar de acuerdo hasta cierto punto; puede haber una gran cosecha de grano en la cuenca del Volga , lo suficiente para producir excedentes, pero si no hay manera de hacer que ese grano llegue a Egipto, este ultimo país padecerá hambre.
Sin flujos comerciales la economía se regionaliza y para que haya flujos comerciales se necesita energía, y mucha, la logística para alimentar a un millón de personas es impresionante, para alimentar a 80 millones es gigantesca, para mil millones.............una pesadilla

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Si yo creo que tenéis razón más o menos los dos, pero hay un elemento importante que no habéis comentado, y que también tiene su importancia: en muchos casos un país no es capaz de alimentarse a sí mismo, no por las condiciones geográficas o climáticas, sino por la imposición de los mercados, que han hundido, por ejemplo, su agricultura, frente a los productos procedentes de otros países. Quizás el ejemplo de Egipto no se pueda identificar con esta situación, pero hay otros casos que sí. Lo que quería decir realmente con esto es que no siempre se trata de un problema de producción o distribución (que también son importantes por supuesto), sino un problema de un mejor uso de los recursos disponibles, de un uso más racional (solo que la ley del mercado no lo es). Es cierto que en muchos casos, en cuanto los precios del transporte crezcan, estas zonas subexplotadas pueden recuperar parte de su valor, pero en aquellas zonas donde el proceso haya sido irreversible quizás no haya manera de recuperarlas o se requieran décadas.

Y no olvidemos otro detalle que enfocaría el problema desde una perspectiva diferente: el PIB mide la cantidad de riqueza generada en un país según criterios muy discutibles.

Pues sí, totalmente de acuerdo, y es un detalle que muchas veces se olvida.

Lo único bueno de la caída de la URSS: ahora que vayan y le vuelvan a echar la culpa de lo que pasa.

Pues no lo digas muy alto, porque hay muchos que siguen recurriendo a la URSS o el pasado comunista para explicar las crísis y problemas de estos países en cuestión.

Salud

[Kozhedub]

En lo que sí estoy de acuerdo con Nurgle, es en el tema del petróleo o gas. No se trata solo de que Rusia tenga más ahora, sino que además su consumo interno es menor, primero porque no tiene que abastecer a toda la URSS (o tiene que hacerlo, pero lo hace con mejores condiciones de mercado que tenía entonces, y eso a pesar de que algunas ex-repúblicas se lleven un precio especial, pero por ejemplo los ex-aliados de la URSS ya no reciben el gas o el petróleo casi gratis), segundo porque la propia contracción económica, me imagino (y es una suposición mía), habrá limitado el consumo en cierta medida aunque en los últimos años la relativa bonanza económica haya revertido en cierta medida la tendencia.

Pero es que eso también sucedió durante los años 90. Si hundes al 40% de la población por debajo del umbral de la pobreza, evidentemente el consumo interno se desploma, como de hecho sucedió. El tema no es que Rusia exportara más o menos petróleo, sino que casi lo regalaba, o que los beneficios acababan en Suiza, o que en algunos casos se trataba de compañías extranjeras (BP) o filiales suyas que se quedaban con las ganancias. Por tanto no es que la escasez o agotamiento de un recurso provocara la crisis, sino una gestión corrupta de dicho recurso. A fecha de hoy, cuando un analisto habla del éxito económico de Putin, lo achaca al petróleo, pero ya lo hemos comentado muchas veces en el foro, ¿qué pasa, que con Yelstin no había petróleo en ninguna parte?

Si yo creo que tenéis razón más o menos los dos, pero hay un elemento importante que no habéis comentado, y que también tiene su importancia: en muchos casos un país no es capaz de alimentarse a sí mismo, no por las condiciones geográficas o climáticas, sino por la imposición de los mercados, que han hundido, por ejemplo, su agricultura, frente a los productos procedentes de otros países.

Cierto, lo hemos pasado por alto y es un detalle clave. El cultivo para biodiesel tiene parte de la culpa del alza de precios en alimentación y Etiopía, por ejemplo, exportaba millones de toneladas de grano para engorde de ganado mientras la gente moría (y muere) de hambre dentro de sus fronteras. Si ves el reportaje que he enlazado sobre Cuba, verás que el país no podia alimentar a su población en el periodo de bonanza porque la "revolución verde" estaba enfocada a la exportación, con un uso masivo de maquinaria y fertilizantes químicos (=alto consumo energético). Así que la comida se importaba (=más consumo energético). Cuando se quedaron sin petróleo ni tractores, los cubanos tuvieron que reorganizar su sistema al consumo interno, y comprobaron, entre otras cosas, que el suelo tratado con químicos o maquinaria (que por su peso apelmaza el terreno y lo daña, al impedir la oxigenación) quedaba estéril y precisaba de tres a cinco años para volver a ser cultuvable, aunque aceleraron el proceso de regeneración con grandes criaderos de lombrices, alimentadas con las sobras de la comida humana y del ganado. Sólo los huertos urbanos del extreradio de La Habana producían alimentos para más de un millón de personas. El resultado es que incluso en esa década crítica Cuba presentaba cifras casi equivalentes de esperanza de vida y mortandad infantil a las de EEUU, con un consumo energético en el sector productivo que no era ni la octava parte por habitante y año. Rusia, en ese periodo, con uranio, gas, petróleo y amplios recursos forestales e industriales... bien, ya sabemos qué pasó y qué cifras presentaba.

Un saludo.

[barvarroja]

Producción mundial de petróleo


millones de %total
toneladas mundial

Rusia....................487,4.............................12,3
Arabia Saudí..........483,1..............................12,2
Estados Unidos......312.................................7,9
Iran.....................214,6..............................5,4
China...................188,4..............................4,7

Con el Gas aún es mejor; Rusia produce el 21,3% del planeta. Que cada cual saque sus propias conclusiones, pero es evidente que Rusia tiene un problema de seguridad nacional como lo tiene un joyero en el Bronx. Otra conclusión es que, no me creo que se estén produciendo verdaderas revoluciones en el mundo árabe; de ser así los mercados internacionales y sobre todo occidentales, estarían acojonaditos de verdad.

[Svarog]

Barvarroja, ya que has mencionado el tema de las "revoluciones" en el mundo árabe, ¿cuál es vuestra opinión al respecto? ¿No os parece que siguen todas unos patrones demasiado parecidos, con activistas que convocan a los manifestantes a través de Internet, etc? ¿No os recuerdan a las "revoluciones de colores"? Visto lo visto en Egipto, donde el ejército ha ocupado el poder y ha suspendido la Constitución (eso sí, mientras nuestros medios aplauden la "revolución democrática"), está claro que la cosa huele muy mal... ¿Es una estrategia desesperada de EEUU para hacerse con el control directo del petróleo, o hay algo más?

[Kozhedub]

Para mí son revueltas a gran escala, no revoluciones: los activistas saben más lo que no quieren que lo que quieren poner en su lugar. El tema de la red se ha exagerado muchísimo en este asunto, empezando porque hablamos de países con tasas de conectividad mucho más bajas que los europeos; hay que fomentar la moda del Feisbuk y otras tonterías semejantes y, además, hacer creer a la gente que son estos foros los responsables de los alzamientos (cuando la realidad es que resultan muy fáciles de controlar para las autoridades; por eso en Egipto los propios insurrectos desaconsejaban su uso
http://blogs.publico.es/trabajarcansa/2 ... -la-calle/
Evidentemente, en previsión de que en la UE también se está cociendo lo suyo, mejor tenernos a todos atados y bien atados delante de la pantalla)

Los EEUU no han metido mano en el estallido, entre orras cosas porque la situación ya les venía bien como estaba; pero indudablemente la meten ahora para intentar "colocar" a gente de confianza en las vacantes. Mubarak era el perrito faldero de Washington y Tel Aviv en la zona, y ya había tenido que contener y reprimir las manifestaciones de su propia gente en todas las ocasiones en que los sionistas habían bombardeado territorios palestinos; Argelia estaba totalmente vendida al FMI desde antes de la Guerra Civil, y el año pasado los capitalistas se congratulaban de sus "logros" (desde la perspectiva neoliberal, claro)
http://www.elmoudjahid.com/es/actualites/366
http://www.rebelion.org/noticia.php?id=122628

Túnez era el paraíso dorado... para el turismo de los países ricos (previo ametrallamiento de los lugareños que no querían abandonar sus lugares de residencia para edificar complejos hoteleros, un par de camaradas que estuvieron allí hace diez años conocían bien el tema). Y, por supuesto, otro estado ejemplar para los financieros internacionales:
http://www.webislam.com/?idt=18490

Libia es el caso más complejo, ya que es uno de los países más prósperos de África, pero Gadafi lleva algunos años aproximándose a EEUU, Arabia Saudí y la UE, y por regla general eso siempre es mal síntoma (¡que se lo digan a Rusia!)
http://www.rebelion.org/noticia.php?id=60217

No obstante, en este país el principal grupo opositor es el Grupo Islámico de Combate Libio, de orientación fundamentalista. En cualquier caso, a diferenecia de los demás ejemplos, a occidente sí le interesa derrocar a Gadafi, ya que por muy amaestrado que esté siempre será menos conveniente que un autómata manejado directamente a control remoto.

Si se sigue con la política de limitar los cambios a la cosmética (como todo parece indicar) se logrará acallar a las masas durante una temporada, pero algo parecido pasó ya en 1905 en cierto país oriental, y acabó por llegar la segunda parte.

Y estos elementos querían enterra la Historia nada más caer el muro, ni más ni menos...