KATYN y el genocidio de la NVDK

[Heno]

Ahí tenéis Gladio en Europa y la Operación Condor en América Latina. Eso es actual y real.

[santi]

una selecciôn de fotos que muestra exactamente lo que quieres, Mira te puedo sacar fotos de un neonazi en la Alemania actual y decir mira es indudable que esto demuestra que Hitler es el ser humano mâs popular en Alemania.

Eso se llama salirse por los cerros de Úbeda

igualmente existen fotos de poblaciôn que no era simpatizante y se oponîa a la invasiôn soviêtica...

Efectivamente existe tales fotos:
Oficiales ucranianos de la división SS Galitzia:



ahhh! también estaban los típicos "luchadores por la libertad" de la UPA de S.Bandera, tan queridos por sus expediciones punitívas contra la población civil:
http://books.google.es/books?id=A4FlatJ ... ow&f=false
http://ukrstor.com/ukrstor/bezprava-kniga2.html
Por cierto su lider Stepan Bandera, conocido criminal de guerra, aquí el estado de Israel tambien tiene opinión, recibió asilo político en Alemania Federal.

y si el ejêrcito de un paîs ocupa militarmente otro, aun cuando no hay resistencia por parte de la vîctima se trata de una invasiôn, aqui y en China.

Efectivamente, lo mismo servirá para la toma de territorios ucranianos y bielorrusos por Polonia en 1921?
ah no! que los "malos" son siempres los imperialistas rusos. Corderitos polacos, ellos nunca quisieron formar una Gran Polonia y nunca invadieron a sus vecinos ni durante la invasión mongola, tampoco en siglo xvii durante "smutnoe vremya",noooo

Cuando las tropas nacionales entran en Madrid, hay numerosas fotos, acaso demuestran que toda la poblaciôn apoyaba a los nacionales?? pues no.

Pues no, pero una parte importante sin duda los apoyaba, los que se resistian ya estaban desgastados después de 3 años de batalla. ¿durante cuanto tiempo resistieron Lvov,Riga o Grodno la "ocupación soviética"?

Y si ya me imagino que panfletos leeras tu... .

Pues ni te lo imaginas, pero si quieres, ahora mismo estaba con testimonios de ciudadanos polacos, alemanes y soviéticos, testigos de Katyn. Si gusta:
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=226
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=121
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=945
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=cat&id=4
saludos!

[Chepicoro]

Si tu nivel de debate es poner fotitos y confundir esto con argumentos, me das bastante pena.

[santi]

Si tu nivel de debate es poner fotitos y confundir esto con argumentos, me das bastante pena.

Lo que pasa es que de todos los enlaces que te he puesto no entiendes ni "jota", careces de acceso a las funtes más importantes y aún así te atreves a "cacarear". En fin ya se sabe, la ignorancia es atrevida........

Legionarios de la Waffen SS letones pueden recibir estatuto de luchadores por la libertad

http://sp.rian.ru/international/20120316/153129077.html

[Chepicoro]

Desde el primer momento te metiste con mi persona no con mis argumentos, es un placer debatir con ciertas personas por mâs que no comparta sus puntos de vista, muy diferente a ti, pedazo de troll.

[Chepicoro]

Y si ya veo por donde va todo esto, parece que hay foreros que confunden a Rusia con la URSS y al comunismo con la historia de un paîs, distorsiôn de la historia bastante grave.

Sacar terminos como dictadura del capital, mencionar a Pinochet, la operaciôn Gladio y no se cuantos off topics mâs que simplemente no vienen al caso de la êpoca que se trata en cuestiôn.

En su momento cuando la discusiôn toco temas econômicos, me pase al hilo correspondiente como amablemente me lo indicaron, de la misma forma no contestarê por aqui cuanta tonterîa menciones que no es del tema a tratar, si gustan abrir otros hilos al respecto, con todo gusto.

Y solo por aclarar algo que deberîa parecer obvio, la historia de Rusia abarca mucho mâs que el comunismo con sus respectivas fobias y lo que haya hecho occidente mal antes, durante o despuês de la segunda guerra mundial no juystifica lo malo que haga alguien mâs en cualquier otro lado del mundo y de la ideologîa que sea.

Es una trampa y un argumento muy pobre justificar a la URSS diciendo que occidente hizo mal tambiên en otros periodos de la historia, dos acciones malas, no hacen una buena, si yo cometo un delito, esto no justifica a nadie mâs a cometer uno o mâs delitos, si un paîs tiene polîticas que favorecen los objetivos de un rêgimen criminal (la Alemania nazi) esto no justifica de ninguna forma que alguien mâs coopera con este mismo rêgimen criminal. Simplemente tenemos dos actos condenables.

Todo lo malo que Polonia haya hecho no jsutifica que dos de sus vecinos la agredan sin provocaciôn alguna en ese momento.


Bajo este argumento torcido, mañana Japôn o la misma China podrîan declarar la guerra a Rusia bajo el pretexto de que hace muchos años controlaban territorio hoy bajo control ruso, no dudo que la mayor parte de los foreros que han intervenido en este hilo, defenderîan a Rusia como vîctima de una agresiôn. No puedo entender por lo tanto que haya tanta resistencia a aceptar lo evidente, que la URSS buscaba controlar los territorios del antiguo Imperio Ruso (cuando no se extralimitaba de esos territorios) y que para ello anexô a 3 paîses e invadiô a otros 3, bajo un argumento que la misma Alemania nazi utilizô para justificar su polîtica exterior, en contra de paîses independientes y reconocidos por la comunidad internacional, incluida la misma URSS.

Se que no ocurrirâ, pero si hoy en dîa Rusia invadiera a las demâs repûblicas ex-soviêticas bajo el pretextro de que un dîa estas fueron parte de Rusia esto lo verîan como algo correcto??

[santi]

muy diferente a ti, pedazo de troll.

jajaja! no hombre, troll no! es más bien, el juego del NKVD bueno-NKVD malo.

[Kozhedub]

Desde el primer momento te metiste con mi persona no con mis argumentos, es un placer debatir con ciertas personas por mâs que no comparta sus puntos de vista, muy diferente a ti, pedazo de troll.

Tampoco se puede decir que este mensaje tuyo sea muy educado. Santi habló de un libro típico sobre la URSS de los que atestan las librerías del "mundo libre" y no hizo inicialmente ninguna alusión a tu persona. En cambio en tu siguiente mensaje te despachas calificándole de "ignorante". Creo que si luego han llegado las alusiones ha sido por ese tono, no por iniciativa del compañero.

Y si ya veo por donde va todo esto, parece que hay foreros que confunden a Rusia con la URSS y al comunismo con la historia de un paîs, distorsiôn de la historia bastante grave.

El foro es sobre Rusia. Esta sección, en cambio, sobre la URSS.

Sacar terminos como dictadura del capital, mencionar a Pinochet, la operaciôn Gladio y no se cuantos off topics mâs que simplemente no vienen al caso de la êpoca que se trata en cuestiôn.

Parto de la base de que el modelo de democracia burguesa implantado en Occidente presentaba ya entonces los mismos vicios que ahora. Por tanto la dicotomía democracia-dictadura induce a error. Al fin y al cabo la URSS se consideraba una democracia indirecta de Partido Único y la Alemania del este se llamaba "Democrática". Pero si en ambos casos podemos dudar legítimamente de la corrección de esos calificativos, podemos aplicar el mismo rasero a potencias imperialistas como Francia y Reino Unido.

Todo lo malo que Polonia haya hecho no jsutifica que dos de sus vecinos la agredan sin provocaciôn alguna en ese momento.

La provocación hacia la URSS existía, tanto con la ocupación de territorios como con el pacto de cooperación firmado con Hitler en 1934 y con los informes en poder del NKVD que probaban la cooperación entre las fuerzas polacas y las nazis en operaciones de desestabilización en el seno del estado soviético. El que los polacos rechazaran las ofertas de alianza por parte de Moscú, y aceptaran el veto inglés al desplazamiento de fuerzas soviéticas cuando se planteó la intervención en favor de Checoslovaquia, tampoco hizo las cosas más fáciles.

Por cierto, esto decía el ministro de Asuntos Exteriores británico, Lord Hallifax, en 1937 en una reunión con Hitler en su residencia:

los círculos dirigentes británicos “están penetrados de la idea
de que el Führer ha realizado mucho y no sólo en Alemania, pues destruyendo en su
país el comunismo, le ha impedido el camino de Europa occidental y por esta razón
Alemania puede ser, en buen derecho, considerada como el bastión de Occidente contra
el bolchevismo”.

http://www.vientosur.info/documentos/Pacto%20G%20S.pdf

Blanco y en botella.

No puedo entender por lo tanto que haya tanta resistencia a aceptar lo evidente, que la URSS buscaba controlar los territorios del antiguo Imperio Ruso

Es que no es tan evidente. No se puede discutir en algunos casos, pero en otros, planteemos: ¿por qué Polonia se mantuvo como estado y no fué integrada como otra república soviética más? Y ¿por qué la URSS no invadió Finlandia en 1945 y se la anexionó igualmente como república?

Se que no ocurrirâ, pero si hoy en dîa Rusia invadiera a las demâs repûblicas ex-soviêticas bajo el pretextro de que un dîa estas fueron parte de Rusia esto lo verîan como algo correcto??

No, obviamente. Aunque sigan tocando las narcies con escudos antimisles, fuerzas de la OTAN o ataques directos a territorio ruso o bajo su tutela. Si después de lo que montó Georgia no se la anexionaron ni derrocaron a su gobierno, los dirigentes del Kremlin están demostrando mucha paciencia.

Un cordial saludo.

[Kozhedub]

Perdona Santi, se me cruzó tu mensaje.

Pues eso.

[Jagellon]

[quote="mari paz"]He visto la película y efectivamente, los polacos parecen unos ángeles, cuando muchos fueron colaboradores de los nazis e hicieron en Checoslovaquia lo que les dio la gana...menudo morro tienen los polacos, que van siempre de víctimas...con lo carcas que son....[/quote]

Cómoooo? Ale, castigada con escribir en la pizarra: "no manipularé la historia de Polonia" 20 veces, así nos dejamos de inventar historias alternativas, que digo yo de alternativas, si me parece que la inspiración es del mismísimo Иосиф Виссарионович Джугашвили

[Jagellon]

[quote="mari paz"]Eso de que los alemanes son buenos, vamos a dejarlo...si te piensas que han cambiado, estás muy equivocado. Menudos son. Y los rusos han hecho mil veces menos daño que los alemanes, en general y a los polacos en particular.[/quote]

Pero seguimos con lo mismo? Ale, otra vez a la pizarra: "no echaré estiercol a la resistencia polaca" 20 veces. xD

Ahora me cuentas el tratamiento que le dió el NKVD a la Armia Krajowa en cuanto se apoderó de toda Polonia, que digo yo de "en cuanto", pero sí ya con lo del levantamiento ya daba caña de España. Y lo de la posguerra que yaaaa, solo puede quedar uno: El Partido Comunista Polaco, ese que salió de las profundidades del estómago de Stalin.

[Jagellon]

[quote="Kozhedub"][quote="Chepicoro"]Cierto que los polacos colaboraron con Hitler respecto al desmembramiento de Checoslovaquia y esto es perfectamente criticable, ahora bien no veo eso como justifica el que los sovi[eticos colaboraran con los nazis para atacar a un pa[is independiente y que no habia agredido a nadie en ese momento.

Renegado

Renegado escribió:
> Polonia ha aprendido muy poco de la historia.

Al contrario me parece que los polacos han parendido lo suficiente de historia como para saber que si quieren tener su independencia con vecinos que una y otra vez los han conquistado, entre ellos especialmente Rusia, necesitan apoyarse otras potencias, Inglaterra y Francia en el pasado y ahora Estados Unidos.

Y como ahora los alemanes ya son buenos solo queda preocuparse de los rusos.[/quote]

Lo siento, pero no puedo estar de acuerdo en nada.

Polonia obtuvo su independencia del Imperio Ruso por causa de la Revolución Bolchevique, y la manera de agradecérselo fue invadir Ucrania y Bielorrusia (para rememorar los viejos tiempos del Ducado de Varsovia, supongo). A eso en mi pueblo lo llamamos[b] agresión, [/b]y al asesinato de miles de prisionerso de guerra rusos, algo peor. Luego la montaría en Checoslovaquia al alimón con Hitler (lo que según tú tampoco es una agresión) y debo recordarte que los territorios "invadidos" por la URSS en 1939 eran en su mayoría los mismos que Polonia había ocupado ilegalmente violando la Línea Curzon y emprendiendo una campaña de persecución contra las etnias "no polacas" allí establecidas. Puede que ante la propaganda occidental hayan sabido venderse siempre como víctimas, pero su victimismo es más bien fruto de su incapacidad para imponerse a sus vecinos que de otra cosa. Y aquí hablamos de Historia, no de propaganda.
[/quote]

¿Dónde está el supuesto pacto para repartirse Checoslovaquia con Hitler?

Si buitrear un pequeño territorio más pequeño que la pequeña provincia de Guipuzcua es aliarse con Hitler creo que es un pequeño error de bulto. ¿dónde está el pacto secreto o público que corrobore esta colaboración con el bigote recortado?

¿el asesinato de miles de prisioneros rusos? Otra vez con los campos de concentración polacos post-Gran Guerra?

http://en.wikipedia.org/wiki/Camps_for_ ... %931924%29

Camps for Russian prisoners and internees in Poland (1919–1924)

Camps for Russian prisoners and internees in Poland that existed during 1919-1924 housed two main categories of detainees:

personnel of the Imperial Russian Army, and Russian civilians, captured by Germany during World War I and left on Polish territory after the end of the war; and Soviet military personnel captured during the Polish-Soviet War, the vast majority of them captured as a result of the battles of 1920.

Due to epidemics raging at the time, made worse by the very bad sanitary conditions in which the prisoners were held, largely due to overcrowding, between 16,000 to 20,000 Soviet soldiers held in the Polish POW camps died, out of the total of 80,000 to 85,000 prisoners.[1]

There are rumors in the West that politicians and historians in Russia have tried to use these deaths to explain the motives for the Katyn massacre of Polish prisoners by the Soviet NKVD in 1940. [2]

[Kozhedub]

He visto la película y efectivamente, los polacos parecen unos ángeles, cuando muchos fueron colaboradores de los nazis e hicieron en Checoslovaquia lo que les dio la gana...menudo morro tienen los polacos, que van siempre de víctimas...con lo carcas que son....

Cómoooo? Ale, castigada con escribir en la pizarra: "no manipularé la historia de Polonia" 20 veces, así nos dejamos de inventar historias alternativas, que digo yo de alternativas, si me parece que la inspiración es del mismísimo Иосиф Виссарионович Джугашвили

¿Dónde ves la manipulación? Hubo miembros de la élite y la burocracia polaca que cooperaron con los nazis, eso es un hecho.

Y bien chulos que se pusieron cuando su ex-aliado les declaró la guerra, con aquello de que iban a entrar en Berlìn, mientras se dedicaban a liquidar civiles de origen alemán con aquéllo de que eran colaboracionistas del invasor. Tampoco creo que el director cuente lo que hicieron en los territorios ocupados tras la guerra contra la Rusia Bolchevique. Qué fieras estos tíos. Mirando para otro lado son únicos.

Lo siento por los polacos de a pie porque históricamente les han tocado unos gobernantes de lo "mejorcito" de Europa.

Saludos.

[Jagellon]

[quote="Kozhedub"][quote="Jagellon"][quote="mari paz"]He visto la película y efectivamente, los polacos parecen unos ángeles, cuando muchos fueron colaboradores de los nazis e hicieron en Checoslovaquia lo que les dio la gana...menudo morro tienen los polacos, que van siempre de víctimas...con lo carcas que son....[/quote]

Cómoooo? Ale, castigada con escribir en la pizarra: "no manipularé la historia de Polonia" 20 veces, así nos dejamos de inventar historias alternativas, que digo yo de alternativas, si me parece que la inspiración es del mismísimo Иосиф Виссарионович Джугашвили[/quote]

¿Dónde ves la manipulación? Hubo miembros de la élite y la burocracia polaca que cooperaron con los nazis, eso es un hecho. :nolose:

Y bien chulos que se pusieron cuando su ex-aliado les declaró la guerra, con aquello de que iban a entrar en Berlìn, mientras se dedicaban a liquidar civiles de origen alemán con aquéllo de que eran colaboracionistas del invasor. Tampoco creo que el director cuente lo que hicieron en los territorios ocupados tras la guerra contra la Rusia Bolchevique. Qué fieras estos tíos. Mirando para otro lado son únicos.

Lo siento por los polacos de a pie porque históricamente les han tocado unos gobernantes de lo "mejorcito" de Europa.

Saludos.[/quote]


Te recuerdo que estaba en manos de Stalin lo de convertir un triángulo llamado Polonia en un cuadrado llamado República Popular. O sea que en última instancia la responsabilidad de los sucesos de Pomerania y de Silesia es del georgiano que explotó el visceral odio polaco a los alemanes. Pero imagínate tú que no hubieran hecho lo mismo los polacos con los soviéticos de haber ganado la guerra los alemanes (de no haber invadido Polonia, Hitler la veía como un aliado vasallo eslavo del tipo Eslovaquia) y anda que no tenían motivos para ello

http://en.wikipedia.org/wiki/Territorie ... viet_Union

Stalin had decided in August 1939 that he was going to liquidate the Polish state, and a German-Soviet meeting in September addressed the future structure of the "Polish region."[11] Soviet authorities immediately started a campaign of sovietization[12][13] of the newly-acquired areas. The Soviets organized staged elections,[14] the result of which was to become a legitimization of Soviet annexation of eastern Poland.[15] Soviet authorities attempted to erase Polish history and culture,[6] withdrew the Polish currency without exchanging roubles,[16] collectivized agriculture,[17] and nationalized and redistributed private and state-owned Polish property.[18] Soviet authorities regarded service for the pre-war Polish state as a "crime against revolution"[19] and "counter-revolutionary activity",[20] and subsequently started arresting large numbers of Polish citizens. During the initial Soviet invasion of Poland, between 230,000 to 450,000 Poles were taken as prisoner, some of which were executed. NKVD officers conducted lengthy interrogations of the prisoners in camps that were, in effect, a selection process to determine who would be killed.[21] On March 5, 1940, pursuant to a note to Stalin from Lavrenty Beria, the members of the Soviet Politburo (including Stalin) signed an order to execute 25,700 Polish POWs, labeled "nationalists and counterrevolutionaries", kept at camps and prisons in occupied western Ukraine and Belarus.[22] This became known as the Katyn massacre.[23][21][24]

During 1939–1941 1.450 million.of the people inhabiting the region were deported by the Soviet regime, of whom 63.1% were Poles, and 7.4% were Jews.[10] Previously it was believed that about 1.0 million Polish citizens died at the hands of the Soviets,[25] however recently Polish historians, based mostly on queries in Soviet archives, estimate the number of deaths at about 350,000 people deported in 1939–1945.[26]

Territories around Wilno (now Vilnius) annexed by Poland in 1920, were transferred to Lithuania on a base of Lithuania-Soviet Union agreement (however Lithuania was soon annexed by Soviet Union to become the Lithuanian SSR). Other northern territories were attached to Belastok Voblast, Hrodna Voblast, Navahrudak Voblast (soon renamed to Baranavichy Voblast), Pinsk Voblast and Vileyka (later Maladzyechna) Voblast in Byelorussian SSR. The territories to the south were transferred to the Ukrainian SSR : Drohobych Oblast, Lviv Oblast, Rivne Oblast, Stanislav (later known as Ivano-Frankivsk) Oblast, Tarnopil Oblast and Volyn Oblast.

[Jagellon]

[quote="Chepicoro"]Y si ya veo por donde va todo esto, parece que hay foreros que confunden a Rusia con la URSS y al comunismo con la historia de un paîs, distorsiôn de la historia bastante grave.[/quote]

Bueno Chepicoro vas a tener que disculpar mi sinceridad, esto es un foro: no estamos en los años 30 cuando todo se resolvía a tiros, estamos aquí para pasárnoslo bien, ea! (como se nota que es sábado noche).