KATYN y el genocidio de la NVDK

[Kozhedub]

Por no sobrecitar, subrayo en negrita las réplicas:

Lo de los alemanes "buenos" era un decir, me falto ponerle las comillas, en cualquier caso la sociedad alemana actual no es partidaria de ninguna aventura bêlica, por otro lado Moscû sigue aplicando rutinariamente en las relaciones con sus vecinos de vez en cuando alguna amenaza de caracter militar.

¿Puedes citar casos de amenaza militar de Rusia en la última década? ¿Georgia? Porque la OTAN y/o países miembros de ésta ha amenazado (y en algunos casos, atacado o invadido) Yugoslavia, Libia, Haití, Irak, Afganistán, Siria o Iran. En ninguno de los casos medió ataque previo por parte de los estados agredidos o bajo amenaza. Alemania estuvo implicada militarmente en dos casos, te dejo adivinar.

Vamos que en Plonia creo todos saben de que vecino cuidarse especialmente y no es del lado alemân.

Mala memoria. Rusia pensó eso mismo en los 90 y pagó un precio carísimo (no así la banca alemana, que acabó encantada)

Kozhedub escribió:
> Polonia obtuvo su independencia del Imperio Ruso por causa de la Revolución Bolchevique,
> y la manera de agradecérselo fue invadir Ucrania y Bielorrusia

Las forteras no estaban establecidas cada paîs incluyendo la URSS, Rumania, Hungrîa Bulgaria, Plonia etc, tuvo conflictos al terminar la primera guerra mundial pues nadie estaba de acuerdo con las fronteras o en muchos casos simplemente no se sabîa donde estaba la frontera. Si polonia queria extenderse hacie el este, pero ya me diras que hacîan los soviêticos a las puertas de Varsovia???

Hombre, qué bien, como no estaban claramente definidas van y se plantan en Minsk, y no llegan a Moscú porque el ER les da lo suyo. Se pasaron de frenada ¿no? Preguntar qué hacía el Ejército Rojo a las puertas de Varsovia es como preguntar qué hacía Zhukov entrando en Berlín en 1945.


Kozhedub escribió:
> debo recordarte que los territorios "invadidos" por la URSS en 1939 eran en su mayoría
> los mismos que Polonia había ocupado ilegalmente violando la Línea Curzon


Como pretexto para justificar crimenes y agresiones de Stalin recordar dicha lînea solo sirve con personas poco informadas, Stalin en los 30^s buscaba expander la URSS, y dicha lînea poco le importo a la hora de intercambiar territorio polaco en manos alemanas... igual que no le importo ocupar territorio rumano que nunca habîa sido parte de Rusia, o la agresiôn a Finlandia o la anexiôn de 3 estados bâlticos.

Disculpa, pero creo que no eres la persona más apropiada para hablar de desinformación. Los crímenes y las agresiones los comenzó el otro bando, pero a estas alturas no voy a enumerar de nuevo la lista de países que invadieron territorio ruso so pretexto de apoyar a los blancos y el hecho es que Polonia ya había intentado expandirse territorialmente a costa de Rusia antes incluso de la llegada de Stalin al poder. Porque lo de que Stalin buscaba expandir la URSS suena, y mucho, al tema de la "guerra preventiva" esgrimido, una vez más, por cierto cabo austriaco metido a führer. Y ya van dos.

Hablando de "expandir territorio", ¿sabes qué tenían en común La India, Argelia, Indochina, Rhodesia, o Egipto, por citar algunos ejemplos? Que eran colonias. ¿De quién, de la URSS?

Y luego se preguntan porque desde occidente dudaban quien era peor Hitler o Stalin???

Porque en occidente hay mucho jeta. Muchísimo. Y no había dudas: para los capitalistas era peor Stalin, y fue así al menos hasta 1939, aunque en casos como Jiménez Losantos o César Vidal fue peor antes, durante y después de ese año. Pero para los esclavos de las colonias antes citadas los peores eran los franceses, o los británicos, según el caso. Cuestión de punto de vista.

Kozhedub escribió:
> La actual "independencia" de Polonia se reduce a ser un obediente Lander alemán de
> tercera categoría (la segunda es para los de la antigua RDA)


Si colocas entre comillas la independencia de Polonia, al menos reconoceras que son mucho mâs independientes hoy en dîa que durante las dêcadas de ocupacion soviêtica.

No.

Kozhedub escribió:
> esa prístina bondad de la actual élite alemana (que contra el pueblo alemán nada
> tengo) sea defendida por los griegos sometidos a su tiranía financiera, o por rumanos,
> húngaros, portugueses, italianos y españoles


Vale que Alemania les deje de poner condiciones respecto a como gastan el dinero y simplemente deje de prestarles el dinero que NECESITAN.
Alemania esta en todo su derecho de imponer condiciones para el dinero que les esta salvando de un descalabro muchisimo mayor y si no les agradan las condiciones pues no lo acepten, tan fâcil como eso, despues de todo el dinero para el rescate en su mayorîa es alemân.

Y en resumen las condiciones de Alemania son equilibrio fiscal, que cada estado no gaste mâs de lo que tiene que no se endeude mâs. Cosa de sentido comun a cualquier nivel econômico.

La mayor parte de la deuda griega se ha asumido de manera ilegítima, a espaldas del pueblo y por parte de una oligarquía vendida a los intereses de la banca tanto nacional como extranjera. Los sobornos de SIEMENS para obtener concesiones en infraestructuras en el país heleno son ampliamente conocidos (tienen práctica, formaron parte del fondo electoral de 3,5 millones de marcos para la campaña electoral que aupó a Hitler al poder y en España se han hecho de oro a través de concesiones fraudulentas), así como las conexiones entre las industrias de armamento francesa y alemana con los políticos griegos, o la cooperación de la norteamericana Lehman Brothers en la falsificación de las cuentas públicas del país para meterlo en el euro con calzador. Un pais gobernado por un tecnócrata impuesto desde Bruselas por la banca, que no ha pasado por referendum alguno y que desde que ocupa el cargo no ha hecho sino agravar el estado de la economía griega e incrementar el desmantelamiento de su soberanía. Eso que nos parecía tan mal cuando era la pobrecita Polonia bajo el yugo soviético pero que ahora vemos como lo más normal del mundo (es más, la culpa es de los griegos, por si quedaban dudas). En España podríamos hablar de muchas cosas, pero ya se ha hecho en otros hilos (busca "caso Flick", y luego mira qué hizo el PSOE con la industria española y a quién se vendieron algunas empresas estatales, por citar varios flecos) El proceso de imperialismo financiero "a la alemana" por mediación de emprésitos y "caballos de Troya" ya lo describió de manera brillante Lenin en su día, y coincide punto por punto con las técnicas que siguen empleando casi un siglo después. La vía militar, obviamente, entiendo que desde lo de 1918 y lo de 1945 mejor dejarla para estados débiles y siempre y cuando se use en cooperación con otros matones "democráticos".

Por cierto, el principal cliente de las exportaciones alemanas, motor de su economía, es el resto de Europa. Y vamos a hablar someramente de "su" dinero: "su" dinero se presta a través del BCE a un 1% de interés a la banca privada (tanto alemana como de otros países comunitarios) y luego ésta lo reinvierte en comprar deuda pública, por ejemplo de Grecia, a un 4 o un 5% de interés: cómo ganar millones sin crear ni un ápice de riqueza. El estado presta dinero a un usurero a interés preferencial para que luego éste se lo preste a él a un interés leonino.

Los planes de ajuste y austeridad destrozaron las economías de América Latina, Yugoslavia, Europa del este y la propia Rusia, demostrando ser un fracaso rotundo. Y pese a todo vuelven a implementarse como si tal cosa, ahora en la mismísima UE. Esto no es de "sentido común" (salvo que seas banquero o lacayo de un banquero), esto es un saqueo a manos llenas y a plena luz del día. Suerte que los alemanes son unos tíos la mar de majos y nos dan de comer, que si no ya estaríamos practicando el canibalismo. Y no entramos en detalles porque para eso ya hay un hilo sobre economía que hace prescindible el offtopic.

Un saludo.

[jozsi]

Bueno, el camarada Kozhedub lo ha dejado muy claro, solo por complementar un poco la información...

Como pretexto para justificar crimenes y agresiones de Stalin recordar dicha lînea solo sirve con personas poco informadas, Stalin en los 30^s buscaba expander la URSS, y dicha lînea poco le importo a la hora de intercambiar territorio polaco en manos alemanas... igual que no le importo ocupar territorio rumano que nunca habîa sido parte de Rusia, o la agresiôn a Finlandia o la anexiôn de 3 estados bâlticos.

Hablando de personas poco informadas... Pregunta para Chepicoro ¿qué territorio rumano "nunca había sido parte de Rusia" y estuvo ocupado por la URSS de Stalin (antes de la 2GM)?
Respuesta (déjalo Chepicoro, no te esfuerces, te la busco yo): NINGUNO

A ver si nos informarmos mejor... la Besarabia, que es más o menos lo que llamamos hoy Moldavia, NUNCA PERTENECIÓ A RUMANÍA. A Rusia sí. A Rumanía no. Justo lo contrario de lo que estás diciendo. Es más, Besarabia ya pertenecía a Rusia cuando Rumanía ni siquiera existía... Luego llegaron los rumanos y la ocuparon aprovechándose de la Guerra Civil y la Intervención Extranjera en la Rusia Bolchevique (de la que los rumanos fueron una parte, sin que mediara agresión alguna de los bolcheviques). Fue Rumanía quien ocupó un territorio que nunca le había pertenecido antes.

Sobre la "agresión" a Finlandia... perdona pero la inocente Finlandia estuvo continuamente provocando a la URSS, introduciendo terroristas (aunque no se les llamara así - hay hasta casos de asesinato de comunistas fineses refugiados en la URSS), promoviendo levantamientos antisoviéticos en Karelia, territorio, por si no lo sabes, ansiado por Finlandia, todo eso después de masacrar a los comunistas finlandeses, después incluso de bombardear Petrogrado desde su propio territorio (lo digo porque ese era el miedo de la URSS, un miedo que no era irracional, sino completamente comprensible, es que era un hecho).

Respecto a la anexión de tres estados bálticos... no fue un invasión, eso es falso. La cosa es demasiado complicada como para explicarlo aquí, pero por poner algunos elementos: estos estados eran territorio de Rusia anteriormente y se "declararon independientes" después de ser ocupados por tropas extranjeras, la población era mayoritariamente favorable a los bolcheviques (véanse los resultados electorales, por ejempo de la Asamblea Constituyente en 1918). Uno de esos estados tuvo tiempo incluso de declararse república soviética (Letonia), antes de que lo masacraran (no precisamente los bolcheviques). En los tres estados bálticos había una parte importante de la población partidaria de la URSS (no digo que en todos) y cuya clase dirigente antes de la guerra acabó pactando con la URSS, en parte voluntariamente, en parte por presiones soviéticas, en parte porque Occidente pasaba olímpicamente, para poder defenderse de alguna manera de los nazis (o de Polonia, que los Polacos amenazaban Lituania, en 1938 lo hicieron directamente). Estos estados pidieron el ingreso en la URSS después de triunfos electorales de los frentes de izquierda.

Stalin en los años 30 no buscaba expandir la URSS, buscaba defenderla y recuperar los territorios que le habían quitado otros anteriormente. Y de hecho, el único territorio ocupado por la URSS que no había sido parte de Rusia anteriormente y que realmente no tenía contacto con Rusia, fue la Rutenia Transcarpática ... habitada sobre todo por rusinos o rutenos (que para muchos son ucranianos), solo que ese territorio la URSS no lo ocupó en los años 30, sino después de la 2GM y no fue ocupación sino cesión por parte de los checos.

Por cierto, la linea Curzon la URSS la respetó, cosa que no puede decirse de Polonia. De hecho cuando la URSS recuperó los territorios de Bielorrusia Occidental y Ucrania Occidental que le había arrebatado anteriormente Polonia (además de Vilnius, que se la entregó la URSS a Lituania), no cruzó la linea Curzon (solo un poco al norte). Y de hecho las fronteras actuales de Polonia al este, coinciden en su mayor parte con la línea Curzon. Así que decir que que esa línea no le importaba a Stalin es estar muy mal informado.

[Chepicoro]

[quote="jozsi"]

Hablando de personas poco informadas... Pregunta para Chepicoro ¿qué territorio rumano "nunca había sido parte de Rusia" y estuvo ocupado por la URSS de Stalin (antes de la 2GM)?
Respuesta (déjalo Chepicoro, no te esfuerces, te la busco yo): NINGUNO

.[/quote]


Pero si el poco informado sobre el asunto eres tu... Te nombro el territorio en cuestiôn Bukovina y algunas islas en el canal de Kilia. Y en palabras del historiador Gerhard L. Weinberg:

"Ha habido intentos de explicar la polîtica soviêtica en 1939-1940 como un reclamo de las fronteras de Rusia en 1914, pero en ningûn caso, no en Plonia ni en Rumania, Stalin puso atenciôn a esa lînea. Los abogados de dicha explicaciôn solo revelan su ignorancia de la geografîa historica de Europa."

Cita extraida de: The World At Arms.

[quote="jozsi"]

Sobre la "agresión" a Finlandia... perdona pero la inocente Finlandia estuvo continuamente
provocando a la URSS, introduciendo terroristas (aunque no se les llamara así -
hay hasta casos de asesinato de comunistas fineses refugiados en la URSS), promoviendo levantamientos antisoviéticos en Karelia, territorio, por si no lo sabes, ansiado por Finlandia, todo eso después de masacrar a los comunistas finlandeses, después incluso de bombardear Petrogrado desde su propio territorio (lo digo porque eseera el miedo de la URSS, un miedo que no era irracional, sino completamente comprensible, es que era un hecho).[/quote]


Es la primera vez que leo que Finlandia agrediô a la URSS, va contra todo meterial escrito que haya leido, documental, o simple comentario en algûn foro. Alguna fuente en la que sostengas tan original teorîa??

[quote="jozsi"]
Respecto a la anexión de tres estados bálticos... no fue un invasión, eso es falso.
[/quote]

No se que decir.... si para ti no es una invasiôn el que 3 estados independientes con gobiernos reconocidos por la comunidad internacional, hayan sido anexionados mediante un avance del ejercito rojo... para ti que es una invasiôn???

Y respecto a Polonia, no te limites a ver que territorio ocupo la URSS inmediatamente despues de la invasiôn a dicho paîs, revisa el intercambio de territorios con Alemania posterior o la compra de territorio ocupado por los alemanes, pero seguramente ya sabîas de esto no???

Kozhedub

Kozhedub escribió:
> ¿Puedes citar casos de amenaza militar de Rusia en la última década? ¿Georgia? Porque
> la OTAN y/o países miembros de ésta ha amenazado (y en algunos casos, atacado o
> invadido) Yugoslavia, Libia, Haití, Irak, Afganistán, Siria o Iran. En ninguno de
> los casos medió ataque previo por parte de los estados agredidos o bajo amenaza.
> Alemania estuvo implicada militarmente en dos casos, te dejo adivinar.


Cuantas veces aviones rusos han violado el espacio aêreo de alguno de los paîses bâlticos?? Y el presunto ataque informatico a Estonia en el 2007? y toda la retôrica anti- OTAN sobre si Ucrania se unia o no a dicha alianza??... y momento pero Polonia forma parte de la OTAN o no??

Kozhedub escribió:
> Hombre, qué bien, como no estaban claramente definidas van y se plantan en Minsk,
> y no llegan a Moscú porque el ER les da lo suyo.


Tal vez, pero es solo especular, los hechos son que TODOS los estados herederos del Imperio Ruso y el Imperio Austro Hungaro tuvieron conflictos territoriales terminada la primera guerra mundial. Y en cualquier caso la victoria de Polonia en su respectiva guerra con la URSS no da justificaciôn alguna para una agresiôn sovietica 20 años despues.
Porque si vamos a justificar las agresiones de un paîs por lo que sucedio hace 2 dêcadas, pues porque no de paso justificamos a Alemania y sus reivindicaciones??


Por otro lado dudar que hoy Polonia es muchisimo mâs independiente que durante la ocupaciôn soviêtica, es desconocer la historia de ese paîs.

Y finalmente para no hacer mâs off toîc donde esta ese hilo de economîa????

Saludos.

[mari paz]

Kozhedub...llevas TODA la razón. Hay algunos que tienen un "particular" punto de vista, creo que absolutamente parcial......

[Kozhedub]

(...)

Kozhedub

Kozhedub escribió:
> ¿Puedes citar casos de amenaza militar de Rusia en la última década? ¿Georgia? Porque
> la OTAN y/o países miembros de ésta ha amenazado (y en algunos casos, atacado o
> invadido) Yugoslavia, Libia, Haití, Irak, Afganistán, Siria o Iran. En ninguno de
> los casos medió ataque previo por parte de los estados agredidos o bajo amenaza.
> Alemania estuvo implicada militarmente en dos casos, te dejo adivinar.


Cuantas veces aviones rusos han violado el espacio aêreo de alguno de los paîses bâlticos?? Y el presunto ataque informatico a Estonia en el 2007? y toda la retôrica anti- OTAN sobre si Ucrania se unia o no a dicha alianza??... y momento pero Polonia forma parte de la OTAN o no??

¿Sumamos ahora también los ataques "presuntos" y hasta la "retórica"? Eso demuestra que la lista es decididamente corta. Exigua, más bien. Ahora va a resultar que los aviones occidentales nunca han violado espacio aéreo de terceros, incluída Rusia, o que no hubo asesores y mercenarios de la OTAN luchando codo con codo con los georgianos en Osetia. Vamos, es como si capturan o identifican a unidades del ejército ruso combatiendo contra la OTAN en Afganistán. Antes de su disolución, la URSS había llegado a un acuerdo verbal con la OTAN que garantizaba que ésta no expandiría sus fronteras hacia el este; huelga decir que si la OTAN no cumple ni los acuerdos escritos, menos aún va a hacerlo con los verbales. Y que tras el apoyo a terroristas chechenos, neoliberales de la propia Rusia, y neonazis en Ucrania o Letonia, sólo un ingenuo vocacional querría tener a semejante tropa a las puertas de su casa. Polonia forma parte de la OTAN, en efecto, y se ha visto implicada en varias de las "democráticas" masacres emprendidas por ésta (o por EEUU sin la OTAN) en los últimos años. Un lacayo es un lacayo, sólo cambia de amo.

Volviendo a lo de la retórica, es que eso me ha llegado al alma: ¿es ironía o tú no sigues los medios de comunciación occidentales? Aquí tenemos retórica y propaganda antirusa a espuertas, dignas del mejor Serrano Sunyer, y encima la osadía (por decirlo suavemente) de quejarnos de que un país arrasado por occidente en dos ocasiones en los útlimos cien años desconfíe de nosotros. Estos rusos son la leche, les saqueamos el país por mediación de un borracho, les rodeamos de estados hostiles y terroristas, les cercamos con un escudo antimisiles ¡y tienen la desfachatez de protestar!

Kozhedub escribió:
> Hombre, qué bien, como no estaban claramente definidas van y se plantan en Minsk,
> y no llegan a Moscú porque el ER les da lo suyo.


Tal vez, pero es solo especular, los hechos son que TODOS los estados herederos del Imperio Ruso y el Imperio Austro Hungaro tuvieron conflictos territoriales terminada la primera guerra mundial. Y en cualquier caso la victoria de Polonia en su respectiva guerra con la URSS no da justificaciôn alguna para una agresiôn sovietica 20 años despues.
Porque si vamos a justificar las agresiones de un paîs por lo que sucedio hace 2 dêcadas, pues porque no de paso justificamos a Alemania y sus reivindicaciones??

Esto es de lo mejorcito, como todos los estados tuvieron conflictos territoriales la invasión polaca estaba justificada (no así la expansión del malvado Stalin, ojo, lo que vale para unos no vale para otros) O sea, que justificas la invasión polaca amparándola en la conflictividad de la época, pero la de la URSS es inadmisible. La agresión polaca fue en los años 20, pero la ocupación ilegal de territorio soviético seguía vigente en los 30. ¿Las reivindicaciones alemanas? ¿Defendía Stalin el exterminio o esclavitud de razas inferiores basándose en criterios de darwinismo social o en la supremacía de una hipotética raza afín, así como la expansión a gran escala de su estado a costa de otro que no le había atacado (seamos serios, no me compares la magnitud de Bucovina con la de Ucrania)?

Criticas en un mensaje anterior que se quieran justificar crímenes de Stalin, pero me temo más bien que tú intentas justificar como sea a polacos y alemanes.

Por otro lado dudar que hoy Polonia es muchisimo mâs independiente que durante la ocupaciôn soviêtica, es desconocer la historia de ese paîs.

Excelente argumentación, de una complejidad inapelable. No les ví de mamporreros del amo en Afganistán cuando pertenecían al Pacto de Varsovia, ahora que son de la OTAN, sí. En economía, lo que diga Berlín, en política, pueden elegir entre capitalistas liberales y capitalistas conservadores, en un alarde de respeto hacia la libertad de expresión prohiben los símbolos comunistas, y en demografía y emigración... los polacos siguen manifestando una extraña tendencia a "extinguirse" cuando están bajo influencia alemana

http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Po ... graphy.png

Aunque como decimos por aquí, "sarna con gusto no pica"

(...)

Un saludo.

[mari paz]

Bueno, más clarito que lo ha expuesto KOZHEDUB...IMPOSIBLE.....

[Kozhedub]

Hablando de personas poco informadas... Pregunta para Chepicoro ¿qué territorio rumano "nunca había sido parte de Rusia" y estuvo ocupado por la URSS de Stalin (antes de la 2GM)?
Respuesta (déjalo Chepicoro, no te esfuerces, te la busco yo): NINGUNO

.

Pero si el poco informado sobre el asunto eres tu... Te nombro el territorio en cuestiôn Bukovina y algunas islas en el canal de Kilia. Y en palabras del historiador Gerhard L. Weinberg:

"Ha habido intentos de explicar la polîtica soviêtica en 1939-1940 como un reclamo de las fronteras de Rusia en 1914, pero en ningûn caso, no en Plonia ni en Rumania, Stalin puso atenciôn a esa lînea. Los abogados de dicha explicaciôn solo revelan su ignorancia de la geografîa historica de Europa."

Cita extraida de: The World At Arms.

Bucovina perteneció al Imperio Ruso durante parte del S. XVIII y fue cedida a Austria a cambio de concesiones en Galitzia en 1774. Por tanto, la afirmación de que Bucovina "nunca" perteneció a Rusia carece de validez.

Y por favor, que alguien le diga de mi parte al amigo Gerhard (probable cuñado del otro ilustre, A. Beevor, o tal vez tío lejano del eximio R. Conquest) que tampoco es válida la salida de que Stalin no prestó atención "en ningún caso" [sic] a la Línea Curzon, cuando los territorios ocupados quedan en su inmensa mayoría dentro de sus límites y formó parte de las negociaciones con los polacos durante las tentativas de alianza con éstos contra los nazis. Como buen "historiador" anglosajón, el pobre hombre toma la parte por el todo y la excepción por norma, y adolece de esa falta de rigor en el lenguaje propia de los de su grupo. Aunque claro, para imperios, el Británico...

El hilo sobre la crisis económica, aquí:
http://foro.casarusia.com/viewtopic.php?f=14&t=4590

Las primeras páginas son de hace casi cuatro años, lo aviso por contextualizar cada mensaje. Tiene la ventaja de poder comprobar qué extrapolaciones han resultado acertadas y cuáles se han alejado de la evolución de los acontecimientos (resumidamente, los partidarios de las tesis neoliberales no han dado ni una).

Un cordial saludo.

[jozsi]

Pero si el poco informado sobre el asunto eres tu... Te nombro el territorio en cuestiôn Bukovina y algunas islas en el canal de Kilia. Y en palabras del historiador Gerhard L. Weinberg:

"Ha habido intentos de explicar la polîtica soviêtica en 1939-1940 como un reclamo de las fronteras de Rusia en 1914, pero en ningûn caso, no en Plonia ni en Rumania, Stalin puso atenciôn a esa lînea. Los abogados de dicha explicaciôn solo revelan su ignorancia de la geografîa historica de Europa."

Cita extraida de: The World At Arms.

Ciertamente de Bukovina no me acordé, lo cual tiene delito porque además conozco la zona personalmente (es lo que pasa por escribir a ciertas horas)... por cierto su capital en Ucrania, Chernovtsi es una ciudad chulísima.

pero lo que dices sigue sin ser cierto, como ya lo ha mostrado el camarada Kozhedub (además también en la Primera Guerra Mundial fue un territorio ocupado por los rusos un tiempo, pero bueno, eso fue solo algo provisional). Además por si no lo sabes, la URSS no ocupó Bukovina, sino solamente Bukovina del norte. Y Bukovina tampoco perteneció nunca a Rumanía antes de ser ocupada por los rumanos en 1918-19 (que además se la quitaron a la República Popular de Ucrana Occidental, ya que la población de Bukovina era sobre todo ucraniana).

Es la primera vez que leo que Finlandia agrediô a la URSS, va contra todo meterial escrito que haya leido, documental, o simple comentario en algûn foro. Alguna fuente en la que sostengas tan original teorîa??

Pues lee más sobre Finlandia
La invasión soviética de Finlandia en 1939 fue la tercera guerra fino-soviética (la primera en 1918-20, la segunda en 1921-22). Las dos son ataques fineses sobre Karelia. Hasta la wikipedia en inglés hace referencias a eso (busca Russo-Finnish wars). Aquí mismo en este foro hablamos del tema ya en su día (y espero que no me vayas a salir con eso de que no era exactamente la URSS sino la Rusia Bolchevique).

No se que decir.... si para ti no es una invasiôn el que 3 estados independientes con gobiernos reconocidos por la comunidad internacional, hayan sido anexionados mediante un avance del ejercito rojo... para ti que es una invasiôn???

Precisamente no es invasión ya que el avance del Ejército Rojo se produjo por un acuerdo pacífico entre los estados en cuestión. Y la integración de estos países en la URSS se realizó después de elecciones en las que ganaron frentes de izquierda y fueron estos gobiernos de izquierdas los que solicitaron el ingreso en la URSS. Así que no fue invasión de ninguna manera. De todas formas ya dije que es un tema complejo y los detalles se pueden discutir. Pero no hubo invasión soviética.

Y respecto a Polonia, no te limites a ver que territorio ocupo la URSS inmediatamente despues de la invasiôn a dicho paîs, revisa el intercambio de territorios con Alemania posterior o la compra de territorio ocupado por los alemanes, pero seguramente ya sabîas de esto no???

¿Y? la mayoría del territorio "polaco" (en realidad bielorruso o ucraniano) liberado por la URSS en 1939 está al este de la línea Curzon, te pongas como te pongas (excepto, como he dicho, un poco al norte). Claro que no es exacto, porque la línea Curzon se basa en la frontera étnica y desde el momento en el que se establece la línea Curzon hasta 1939 esa frontera étnica pudo modificarse algo. Y te vuelvo a repetir que las fronteras actuales de Polonia al este básicamente respetan la linea Curzon. Luego entonces la URSS sí respetó la linea Curzon (en 1945 la URSS podría haber propuesto cualquier frontera en Polonia)

Pero vamos, mira los mapas:
http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Curzon_line_es.svg
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0% ... 29_rus.png

[Chepicoro]

Saludos.


Vale en realidad no hubo ninguna agresiôn sovietica a ninguno de sus vecinos, que 3 estados desaparecieran y otros 3 fueran invadidos por el ejêrcito rojo es un acto de gloriosa liberaciôn. Ya en serio seguir sosteniendo la propaganda de la URSS decadas despuês de los sucesos, incluso dêcadas despuês de la caîda de la propia URSS no es serio.


jozsi escribió:
> La invasión soviética de Finlandia en 1939 fue la tercera guerra fino-soviética (la
> primera en 1918-20, la segunda en 1921-22).


Y me lo dices ahora?? yo me limitaba a hablar sobre la guerra de 1939. Lo que voy viendo es que para ustedes todo conflicto anterior con el Imperio Ruso o la URSS en sus primeros años justificaba cualquier agresiôn futura de ese estado.

jozsi escribió:
> Precisamente no es invasión ya que el avance del Ejército Rojo se produjo por un
> acuerdo pacífico entre los estados en cuestión.


Acuerdo pacîfico????? Es ironîa???

Osea mira si no aceptas la anexiôn, te invado con una fuerza tan superior que no puedes ni siquiera soñar en resistir.. a eso se le llama extorsiôn en otros lados.

Si tan pacîficos fueron los soviêticos como explicas el gran apoyopopular que tuvieron los alemanes cuando llegaron a los estados bâlticos en calidad de libertadores??

Porque al dîa de hoy en los estados bâlticos hasta las SS son populares?? No tendrâ algo que ver que los estados bâlticos vieron el "pacîfico acuerdo" de los soviêticos como una invasiôn?


Kozhedub escribió:
> Esto es de lo mejorcito, como todos los estados tuvieron conflictos territoriales
> la invasión polaca estaba justificada (no así la expansión del malvado Stalin, ojo,
> lo que vale para unos no vale para otros)

Lo que trato de decir es que ni los polacos eran hermanitas de la caridad ni los sovieticos no buscaban la expansiôn o al menos expander su revoluciôn a cualquier lugar posible. Es decir aunque parezca difîcil de aceptar no hay paîses buenos ni malos, hay paîses que ven por sus intereses nacionales con mayor o menor acierto.

Que me digan que por autodefensa los soviêticos estaban por tomar Varsovia, no es creîble, una vez derrotaddos los polacos en Ucrania no representaban ninguna amenaza para la URSS.

Kozhedub escribió:
> ¿Sumamos ahora también los ataques "presuntos" y hasta la "retórica"?


Pues si hasta la retorica cuenta, porque si el vecino me dice que si hago esto o lo otro en mi territorio o estoy en tal alianza y me amenaza con atacarme y aparte tiene los medios para ello, lo lôgico es tomar en cuenta dichas amenazas, irresponsable serîa no hacer nada.

Kozhedub escribió:
> Excelente argumentación, de una complejidad inapelable. No les ví de mamporreros
> del amo en Afganistán cuando pertenecían al Pacto de Varsovia, ahora que son de
> la OTAN, sí. En economía, lo que diga Berlín, en política, pueden elegir entre capitalistas
> liberales y capitalistas conservadores, en un alarde de respeto hacia la libertad
> de expresión prohiben los símbolos comunistas, y en demografía y emigración... los
> polacos siguen manifestando una extraña tendencia a "extinguirse" cuando están bajo
> influencia alemana


Es que al parecer ahora los polacos deciden ayudar a Estados Unidos por voluntad propia y no necesitan de unas cuantas divisiones sovieticas en su territorio para asegurar su pertenencia a una alianza. En cuanto a economîa es de los paises con finanzas relativamente sanas en Europa y si bien no recuerdo el dato ahora mismo, me parece que su tasa de crecimiento promedio en los ultimos años ha sido bastante aceptable. Normal que la economîa mâs grande sea el eje sobra la que giran las demâs, ve el caso de Canada y Mêxico respecto a Estados Unidos en el NAFTA.


Respecto a su tendencia demogrâfica es un problema que comparten con prâcticamente toda Europa y la raîz del problema esta en la generaciôn de la posguerra, cuando la esperanza de vida se dispara, pero cae sostenidamente la natalidad por mujer y mâs en el fondo tiene que ver con que la vida urbana no es prâctica si uno tiene 4 o 6 hijos. Vamos que es un problema compartido desde Rusia hasta Alemania, Francia, etc.

[jozsi]

Saludos.


Vale en realidad no hubo ninguna agresiôn sovietica a ninguno de sus vecinos, que 3 estados desaparecieran y otros 3 fueran invadidos por el ejêrcito rojo es un acto de gloriosa liberaciôn. Ya en serio seguir sosteniendo la propaganda de la URSS decadas despuês de los sucesos, incluso dêcadas despuês de la caîda de la propia URSS no es serio.

Y algunos os pensáis que la propaganda occidental de la Guerra Fría o la ultranacionalista que se gastan por algunos lares es la verdad absoluta y no tenéis la menor capacidad de crítica. Aquí los que se han puesto a sacar datos de las circunstancias en que tuvieron lugar estos conflictos somos nosotros, porque los anticomunistas bien que se los callan. El día que vea un artículo en El País o en el ABC o en algún periódico de estos, en el que se hable, por ejemplo, del conflicto entre la URSS y Polonia y no se muestre única y exclusivamente la propaganda nacionalista polaca como si fuera la única verdad absoluta y objetiva, entonces hablamos, mientras, perdona, tu crítica es injusta e insultante (lo de insultante va porque primero pones un texto que nos acusa de "ignorantes", ahora de "no ser serios").

Y me lo dices ahora?? yo me limitaba a hablar sobre la guerra de 1939. Lo que voy viendo es que para ustedes todo conflicto anterior con el Imperio Ruso o la URSS en sus primeros años justificaba cualquier agresiôn futura de ese estado.

Es que por si no lo sabes, los conflictos tienen unos orígenes y unas razones, no surgen por generación espontanea o por casualidad, precisamente la Segunda Guerra Mundial está intimamente ligada al final de la Primera. Muchos historiadores consideran que precisamente la chapuza que se hizo con las fronteras en la Primera Guerra Mundial es la semilla de la Segunda. Intentan comprender la Segunda Guerra Mundial, sin comprender cómo acabó la Primera es absurdo. La cosa más estúpida y acientífica que puede haber es coger un conflicto y analizarlo sin tener en cuenta lo que ha ocurrido antes. Es increible que haya que comentar cosas tan evidentes...

jozsi escribió:
> Precisamente no es invasión ya que el avance del Ejército Rojo se produjo por un
> acuerdo pacífico entre los estados en cuestión.


Acuerdo pacîfico????? Es ironîa???

Sí, acuerdo pacífico. Ya he dejado claro que se pueden discutir los detalles, y por supuesto hubo presión diplomática soviética, pero los acuerdos fueron pacíficos. Ya puestos, para intimidación la polaca, que además de tener ocupado Vilnius y su zona de alrededor en Lituania, amenazó directamente en 1938 a Lituania; o la de Alemania que en 1939 ocupó el puerto de Memel también en Lituania. Y estas repúblicas entraron a formar parte de la URSS después de que un gobierno elegido democráticamente lo solicitara (podrás discutir que fueran elecciones realmente democráticas, pero eso requeriría que presentaras alguna prueba, e igualmente yo puedo discutir que hubiera elecciones realmente democráticas en estos países antes de eso). Ponle todos los peros que quieras a la cuestión, pero decir que hubo invasión soviética, que es lo que has insinuado tú, no es cierto.

Osea mira si no aceptas la anexiôn, te invado con una fuerza tan superior que no puedes ni siquiera soñar en resistir.. a eso se le llama extorsiôn en otros lados.

Habrá que ver si esas circunstancias eran así o no (en estos países había fuertes sectores prosoviéticos, es más, en Letonia, por ejemplo incluso entre las clases dirigentes había un sector importante que presionaba por el acercamiento a la URSS). Pero aunque así fueran seguimos sin tener una invasión soviética.

Si tan pacîficos fueron los soviêticos como explicas el gran apoyopopular que tuvieron los alemanes cuando llegaron a los estados bâlticos en calidad de libertadores??

Que hay mucha propaganda y muy poco análisis real; yo no he visto ningún análisis que demuestre que la mayoría de la población báltica saludara a los alemanes como libertadores. Evidentemente que hubo gente que lo hizo, por supuesto. Pero de ahí que fueran la mayoría hay un trecho. Y te recuerdo que los nazis también masacraron a una parte importante de la población de esos países y mantuvieron en el terror al resto. Por cierto léete a Vilis Lacis, quizás el mejor escritor letón del siglo XX y quizás el único que se puede encontrar en español, ....solo que era comunista y prosoviético (y fue primer ministro en la Letonia soviética)... si quieres comparamos quien podía tener más razón en sus pricipios, si Lacis (que era además el escritor más popular de Letonia) o uno de los criminales que se apuntó a las SS.

Porque al dîa de hoy en los estados bâlticos hasta las SS son populares?? No tendrâ algo que ver que los estados bâlticos vieron el "pacîfico acuerdo" de los soviêticos como una invasiôn?

No te vayas por los cerros de Úbeda. Las razones de por qué las SS son relativamente populares no tienen que ver con lo que pasara en 1939-45, sino por la situación actual en esos países, con regímenes ultranacionalistas, pseudodemocráticos, con parte importante de la población sin derecho ninguno (muchos de las minorías rusas), y con una economía en estado catastrófico (quizás con la excepción de Estonia), pero con unos gobernantes lamentables que usan la xenofobia para poder mantenerse en el poder (aunque pierdan las elecciones). Y por cierto, también hay un montón de gente que protesta contra ese culto a las SS, solo que claro, eso no es noticia. Además, este asunto tiene también que ver con antiguos nazis refugiados en los EEUU, Canadá o Australia que han vuelto a su país con dinero y por supuesto han impuesto su propaganda y su visión de las cosas.

Saludos

[mari paz]

Más razón que un santo, Joszi....

[Chepicoro]

Es que ya veo por donde van las cosas o al menos creo adivinarlas.


jozsi escribió:
> Y algunos os pensáis que la propaganda occidental de la Guerra Fría o la ultranacionalista
> que se gastan por algunos lares es la verdad absoluta y no tenéis la menor capacidad
> de crítica. Aquí los que se han puesto a sacar datos de las circunstancias en que
> tuvieron lugar estos conflictos somos nosotros, porque los anticomunistas bien que
> se los callan.



Mira, no es propaganda que la URSS anexiono 3 estados independientes e invadiô otros 3 son hechos que por mâs vueltas y malabares que quieras dar, son increiblemente difîciles de justificar. Que otro estado en menos de un año agrediô a 6 estados distintos??


Querer de calificar de propaganda hechos historicos, me parece ridîculo a estas alturas y no por señalar lo que la URSS hizo mal estoy justificando a polacos, alemanes u occidentales por lo malo que hicieron o por lo que hayan dejado de hacer, ese es un argumento tramposo y en ningûn momento he justificado los crimenes de otros paîses (pero creo que el hilo y el tema de conversaciôn cuando intervine trataban sobre la URSS, no sobre otros paîses).

jozsi escribió:
> Es que por si no lo sabes, los conflictos tienen unos orígenes y unas razones, no
> surgen por generación espontanea o por casualidad, precisamente la Segunda Guerra
> Mundial está intimamente ligada al final de la Primera.


Claro que lo se, lo que pareces desconocer es que en el derecho internacional agresiones pasadas no justifican agresiones futuras, por mâs que en dos conflictos anteriores Finlandia tuviera la culpa (que habrîa que ver) nada justifica la agresiôn de la URSS a otro estado sin provocaciôn alguna.

Bajo tu mismo argumento la polîtica de Hitler encontraba justificaciôn en el resultado de la primera guerra mundial, cuando era inaceptable bajo cualquier otro punto de vista.


jozsi escribió:
> Sí, acuerdo pacífico. Ya he dejado claro que se pueden discutir los detalles,


Si pequeñisimo detalle llamado amenaza de invasiôn del ejêrcito rojo, una cosa de nada y casi sin importancia, detalle menor en todo caso verdad?


jozsi escribió:
> Que hay mucha propaganda y muy poco análisis real; yo no he visto ningún análisis
> que demuestre que la mayoría de la población báltica saludara a los alemanes como
> libertadores. Evidentemente que hubo gente que lo hizo, por supuesto.


Es imposible saber que porcentaje estaba a favor de los soviêticos y que porcentaje preferîa ser neutral o pro alemân, lo que si es un hecho es que la opiniôn de la poblaciôn salîa sobrando cuando les ocupo el ejêrcito rojo y eso sigue siendo un hecho no una especulaciôn.

[jozsi]

Mira, no es propaganda que la URSS anexiono 3 estados independientes e invadiô otros 3

No, eso no es propaganda. Lo que es propaganda es decir eso con determinada intención y en determinadas circunstancias, callándose todos los detalles que aclaran y explican la situación. Por lo demás, te recuerdo que estabas insinuando que en el caso de la anexión también se trata de una invasión.

son hechos que por mâs vueltas y malabares que quieras dar, son increiblemente difîciles de justificar.

¿difíciles de justificar? todo lo contrario, son lo más fácil de justificar que te puedas imaginar, basta con profundizar un poco y empezar a ver los detalles de lo que pasó realmente, las razones, etc. En cuanto uno empieza a ver esos detalles empiezan a surgir todo tipo de circunstancias que justifican esas cosas. De todas formas yo no estoy justificando, estoy dando datos para matizar una opinión tuya concreta (lo digo porque no estoy haciendo un análisis de lo que sucedió, sino simplemente he puesto unos datos indiscutibles que hay que tener en cuenta, pero que por casualidad, nunca se suelen mencionar).

Que otro estado en menos de un año agrediô a 6 estados distintos??

¿Ves? ya estamos manipulando y tomando por realidad lo que es mera propaganda... ¿agresión a 6 estados? No, como mucho agresión a 3 estados, no a 6 (lo de las bálticas no fue agresión, fue un acuerdo pacífico, ya te lo he explicado). A tres estados que eran agresores y habían agredido a ese país anteriormente (y podría hablarse mucho todavía de estos tres países, pero como veo que no te importa lo más mínimo...)

Por lo demás tampoco creo que sea fácil encontrar un país que haya sido invadido a la vez por una veintena de países (la Rusia Bolchevique durante la Guerra Civil Rusa). Y tampoco creo que sea fácil encontrar un país que haya perdido en una guerra a 27 millones de personas (la URSS en la 2GM).

Querer de calificar de propaganda hechos historicos

Pues eso es lo que has hecho tú cuando afirmas esto:

Como pretexto para justificar crimenes y agresiones de Stalin recordar dicha lînea solo sirve con personas poco informadas.

O esto otro:

Ya en serio seguir sosteniendo la propaganda de la URSS decadas despuês de los sucesos, incluso dêcadas despuês de la caîda de la propia URSS no es serio.

(aquí mismo lo dices: propaganda soviética. Ahora resulta que es propaganda soviética que digamos que la población de Polonia oriental fuera bielorrusa o ucraniana y que Polonia, Finlandia o Rumanía atacaran a la URSS, o que Polonia y Rumanía le ocuparan territorios, o que la población de Bukovina fuera sobre todo ucraniana, me imagino que también será propaganda soviética decir que Polonia colaboró con los nazis en la destrucción de Checoslovaquia o que los fineses hacían actos de provocación durante los años 20 y 30 en la URSS porque tenían pretensiones sobre Karelia, etc, etc,etc).

, me parece ridîculo a estas alturas y no por señalar lo que la URSS hizo mal estoy justificando polacos, alemanes u occidentales por lo malo que hicieron o por lo que hayan dejado de hacer, ese es un argumento tramposo y en ningûn momento he justificado los crimenes de otros paîses (pero creo que el hilo y el tema de conversaciôn cuando intervine trataban sobre la URSS, no sobre otros paîses).

Pero si quieres hablar del conflicto Polaco-Soviético, hay que tener en cuenta lo que hizo Polonia también y lo que pasó antes del conflicto y la situación étnica y política de la zona ocupado por los polacos, lo que llevó a la URSS a tomar sus decisiones, etc,etc,etc. Pero en cuando se ha empezado a profundizar un poco has salido tú diciendo que es un pretexto, que es propaganda soviética, etc.

Claro que lo se, lo que pareces desconocer es que en el derecho internacional agresiones pasadas no justifican agresiones futuras, por mâs que en dos conflictos anteriores Finlandia tuviera la culpa (que habrîa que ver) nada justifica la agresiôn de la URSS a otro estado sin provocaciôn alguna.

Pues no parece que lo sepas (me refiero a lo de que todo conflicto tiene unos orígenes y unas razones) teniendo en cuenta que no lo aplicas para nada. Que yo sepa, desde el punto de vista del derecho internacional, la situación legal de ocupación o anexión ilegal no existía en 1939, se introdujo en 1945 (tampoco me importa mucho la cuestión, la verdad, en ningún momento he intentado justificar desde el punto de vista del derecho nada), pero en cualquier caso te equivocas de parte a parte. En 1938 la comunidad internacional o las potencias occidentales, en la práctica justificaron la revisión de fronteras conflictivas de manera violenta y agresiva cuando, según los "Acuerdos de Múnich", permitieron a Alemania ocupar los Sudetes (y a Polonia y Hungría ocupar los territorios en discusión con Checoslovaquia).

De todas formas ni el conflicto étnico y político en Polonia oriental o Bukovina eran cosa del pasado, ni tampoco lo eran las provocaciones finesas en los años 20 y 30 por la cuestión de Karelia.

Bajo tu mismo argumento la polîtica de Hitler encontraba justificaciôn en el resultado de la primera guerra mundial, cuando era inaceptable bajo cualquier otro punto de vista.

Y era justificable la ocupación de los Sudestes y la de algunas zonas de Polonia por parte de Alemania. Pero es que Alemania no sé quedó ahí y después de los Sudetes ocupó toda Chequia, y toda Polonia... por no hablar de Yugoslavia, Francia, Holanda, Bélgica, la tercera parte de la URSS, y un larguísimo etcétera, sin que mediara agresión ni hubiera conflictos con la mayoría de esos países. La URSS no ocupó toda Polonia sino solo la zona étnica no polaca (y encima donde la población mayoritaria era lituana se le entregó a Lituania), tampoco ocupó toda Rumanía, ni toda Finlandia. La comparación es absurda. Por cierto, ya que estamos, cuando Polonia colaboró en la destrucción de Checoslovaquia con los nazis, también tuvo su razón, que el territorio estaba en discusión con Checoslovaquia y había una importante población polaca (aunque creo que no era mayoría). En el momento en que Polonia decide que va a solucionar su problema fronterizo con Checoslovaquia manu militari, es perfectamene razonable que la URSS aplique ese mismo criterio con Polonia después (y además los soviéticos avisaron). Y mucho más teniendo en cuenta que Occidente justificó todo eso.

Si pequeñisimo detalle llamado amenaza de invasiôn del ejêrcito rojo, una cosa de nada y casi sin importancia, detalle menor en todo caso verdad?

Pues en el manual de historia del Báltico que tengo, financiado por los gobiernos de las tres repúblicas y el Consejo de Europa (История Балтийских Стран. Avita, 1999 -un manual escolar en ruso, de propaganda oficial anticomunista, dirigido a las minorías rusas de estos tres países) solo se menciona que hubiera amenazas en el caso de Estonia para la firma del acuerdo entre los tres países, pero es que además las amenazas se producen por la presencia de un submarino militar polaco en Tallinn. En el pacto se especifica que la URSS no se inmiscuirá en los asuntos de estas tres repúblicas. De hecho, según fuentes rusas, Mólotov, en 1939, después de incidentes entre la policía y manifestantes de izquierdas prosoviéticos en Lituania, comunicó insistentemente al ministro plenipotenciario y encargado de asuntos militares de la embajada, que prohibía terminantemente inmiscuirse en los asuntos internos de Lituania, así como ayudar a la oposición (fuente: http://eot.su/node/5601). Así que te vuelvo a repetir que la incorporación de las Repúblicas Bálticas a la URSS es una petición de los gobiernos de esos países después de unas elecciones en las que gana la izquierda. Y por cierto, el acercamiento era muy apoyado por muchos sectores sociales (especialmente en Letonia, donde había una tradición comunista bastante fuerte; pero piensa qué opinión podían tener en Lituania, cuando la URSS les había entregado el territorio de Vilnius, su capital histórica, que estaba en manos polacas hasta entonces).

Es imposible saber que porcentaje estaba a favor de los soviêticos y que porcentaje preferîa ser neutral o pro alemân, lo que si es un hecho es que la opiniôn de la poblaciôn salîa sobrando cuando les ocupo el ejêrcito rojo y eso sigue siendo un hecho no una especulaciôn.

Solo te olvidas del pequeño detalle de que las repúblicas Bálticas solicitaron el ingreso en la URSS después de elecciones. Y las elecciones las ganaron los partidos prosoviéticos. Luego entonces sí hay una manera de saber que la mayoría de la población era prosoviética en su mayoría. La URSS solo ocupó las Bálticas cuando los gobiernos locales solicitaron el ingreso en la URSS (hasta entonces había bases soviéticas en virtud de los acuerdos firmados entre los cuatro países, pero nada más, los soldados soviéticos ni salían de ellas, lo tenían prohibido).

Salud

[Chepicoro]

jozsi

Un saludo, aplica tus mismos argumentos de como conflictos inmediatamente posteriores a la primera guerra mundial justifican agresiones soviêticas en el 39 al caso alemân. Utilizando tu misma lôgica Hitler podîa justificadamente atacar a todos sus vecinos y "revisar" cualquier frontera mediante el uso de las armas o la amenaza del uso de estas.

Estoy segurisimo de que tacharîas tales argumentos como de propaganda nazi y por las mismas razones que es injustificable el accionar de Alemania revisando todas sus fronteras con sus vecinos, el accionar de la URSS se puede cuestionar.


No estoy diciendo que la URSS sea el reino de Lucifer ni demonizandolos, es que asî fueron las cosas y estoy consciente de las torpezas y crîmenes polacos que se alinearon con Hitler hasta que vieron que ellos serîan el siguiente objetivo, o los crîmenes de Inglaterra, Francia o Estados Unidos durante la guerra y de que aun dentro de la Alemania nazi es imposible contar la historia en têrminos de "blanco y negro"

[Kozhedub]

Es que al parecer ahora los polacos deciden ayudar a Estados Unidos por voluntad propia y no necesitan de unas cuantas divisiones sovieticas en su territorio para asegurar su pertenencia a una alianza. En cuanto a economîa es de los paises con finanzas relativamente sanas en Europa y si bien no recuerdo el dato ahora mismo, me parece que su tasa de crecimiento promedio en los ultimos años ha sido bastante aceptable. Normal que la economîa mâs grande sea el eje sobra la que giran las demâs, ve el caso de Canada y Mêxico respecto a Estados Unidos en el NAFTA.

Ni la adhesión a la OTAN ni la instalación del escudo antimisiles fueron sometidas a referéndum. Así que en todo caso no fue el pueblo sino la élite polaca la que aceptó su nuevo estado de servilismo, entre otras cosas como moneda de cambio para pertenecer a la UE y nutrirla de mano de obra cualificada pero barata.

Sobre las divisiones soviéticas desplegadas en Polonia, ese argumento no ha lugar: durante la Guerra Fría el teatro de operaciones más probable era la Europa Central, de ahí que los soviéticos concentraran sus fuerzas en Polonia y la RDA, exactamente igual que los EEUU tenían desplegadas divisiones acorazadas en suelo de la RFA. Por cierto, y ya que ahora se da por concluida la Guerra Fría, ¿debo considerar como estados lacayos o amenazados a Japón, Tailandia, Colombia, Cuba, Filipinas, Kirguistán (a las puertas de Rusia todavía), o Turquía, entre varias decenas más? Lo digo por el despliegue de tropas extranjeras (no soviéticas precisamente) en su territorio...
http://colombianobases.org/index.php?op ... &Itemid=18

En la propia página del ejército estadounidense tienes la lista completa:
http://www.goarmy.com/army-para-padres/ ... tares.html

Respecto a su tendencia demogrâfica es un problema que comparten con prâcticamente toda Europa y la raîz del problema esta en la generaciôn de la posguerra, cuando la esperanza de vida se dispara, pero cae sostenidamente la natalidad por mujer y mâs en el fondo tiene que ver con que la vida urbana no es prâctica si uno tiene 4 o 6 hijos. Vamos que es un problema compartido desde Rusia hasta Alemania, Francia, etc.

Nyet. Hay un proceso de envejecimiento de la población debido al incremento de la esperanza de vida, pero la reducción de la natalidad no ha sido equiparable con la de los paises del este. Si compruebas la gráficas de natalidad de Francia, Holanda, Alemania, etc, comprobarás que siguen con una tasa de crecimiento que en el caso francés es constante. En Polonia hablamos de decrecimiento. En el caso de muchos países de la Europa del Este, directamente de colapso (Rusia no recuperó tasas de crecimiento hasta 2010, curiosamente tras mandar a paseo al FMI años antes, y Ucrania se maneja en tasas de población de hace medio siglo) La diferencia está en quiénes fueron sometidos a un proceso de rapiña y ajustes neioliberales desde los 90 y quiénes los impulsaron. Ahora nos toca a los europeos meridionaleas y a alguna isla católica de ahí al norte; los próximos años prometen ser "interesantes" (que diría un chino) y lo más divertido es que nadie podrá echarle la culpa a la "propaganda comunista" ni a la URSS, entre otras cosas porque la "propaganda comunista" acertó y una vez hundido el socialismo la careta "boncachona" del capitalismo ya era, es, perfectamente prescindible.

Pues si hasta la retorica cuenta, porque si el vecino me dice que si hago esto o lo otro en mi territorio o estoy en tal alianza y me amenaza con atacarme y aparte tiene los medios para ello, lo lôgico es tomar en cuenta dichas amenazas, irresponsable serîa no hacer nada.

En eso debo coincidir plenamente contigo, es más, suscribo tus palabras una por una. Si las potencias occidentales invaden territorio de la Rusia Bolchevique en apoyo de los blancos o de otros ejércitos extranjeros, si financian a la insurgencia, si crean un cordón sanitario en torno a ese país, si amenazan con ceder a las pretensiones de estados fascistas, si pactan con dichos estados, alientan la insurrección en la periferia de la URSS, boicotean sus intentos de llegar a un acuerdo diplomático y amenazan claramente con una guerra, sería un irresponsable si no hiciera nada. Y precisamente por eso la URSS no podía quedarse cruzada de brazos, porque entonces Stalin hubiera sido un irresponsable.

Gracias por reconocerlo.

Claro que lo se, lo que pareces desconocer es que en el derecho internacional agresiones pasadas no justifican agresiones futuras, por mâs que en dos conflictos anteriores Finlandia tuviera la culpa (que habrîa que ver) nada justifica la agresiôn de la URSS a otro estado sin provocaciôn alguna.

Precisamente en el derecho internacional tiene una importancia fundamental diferenciar entre agresor y agredido (por eso el país que más guerras ha desencadenado en los últimos cien años casi no ha declarado ninguna y Aznar llamaba a la masacre iraquí "intervención") Alemania tendría razón en algunas de sus pretensiones territoriales, pero no estaría de más recordar que la PGM la empezaron ellos, porque de lo contrario parece que demos a entender que fueron invadidos por los franceses y despojados de territorios que luego reclamaron. Se intenta establecer una equivalencia imposible entre Alemania (agresora) y la URSS (agredida) Esto no es el cuento del huevo y la gallina.

Sobre los comentarios acerca de la propaganda: "Archipiélago GULAG" es propaganda. Los archivos y documentos del NKVD abiertos a los estudiosos en los 90 son documentos históricos. Las diferencias son fáciles de entender. La URSS cayó hace 20 años, que son los que llevo aguantando toneladas de propaganda occidental, más o menos idiota, incluyendo las promesas incumplidas acerca de prosperidad, trabajo, democracia, "Intervenciones Humanitarias" y el Fin de la Historia

Naturalmente que muchas cosas de la URSS no me gustaron, y que no fueron hermanitas de la caridad. En este hilo he dejado clara mi postura acerca del caso Katyn, opinando que la responsabilidad es de los soviéticos; si hiciera caso de la "propaganda roja" cargaría los muertos a Berlín (hay compañeros del foro que defienden esta última tesis basándose también en archivos, documentos y testimonios, no en propaganda, pero para mí pesan más las pruebas en contra que las pruebas a favor).

Por lo demás, la prueba más contundente en favor de la URSS es que tras 20 años sin ella casi todo está peor (excepto la velocidad de mi ADSL, no veas), lo que viene a demostrar que aquí mienten todos, pero unos mucho más que otros.

Un cordial saludo.