KATYN y el genocidio de la NVDK

[Shchuka-B]

Katyn tiene aspecto de un desquite, muchos de los ejecutados militares de seguro estuvieron presentes e involucrados en los crimenes polacos contra los POW rusos en los años 20, ademas habian terratenientes, administrativos y colonizadores, a eso se sumo que eran burgueses, pero genocidio no me parece, porque no estaba reprensentada la sociedad polaca completa, ademas como se sabe muchos de esta gente trato pesimo a los no polacos etnicos, de alli la virulencia de los nazionalistas ucranianos, que si llego al genocidio, pero eso no se cuenta, no se muestra actualemente, es politicamente incorrecto, se generan olas que solo le sirve a un pias, el que estudia este foro.

[jozsi]

De hecho Shchuka-B, en una entervista al presidente polaco Lech Kaczynski, un periodista le preguntó por las razones que podían tener los soviéticos para hacer Katyn y el respondió justamente eso, que sería por lo que ellos les hicieron a los prisioneros de guerra rusos antes (creo que se le escapó la respuesta... no recuerdo donde leí la entrevista).

Por lo demás, completamente de acuerdo con Misha.

Un saludo

[Siberia]

Artículo de "opinión" (subjetiva, claro) aparecido hoy en la revista XLSemanal.
Como diría Groucho, "Más madera, esto es la guerra..."

“Katyn”, por Juan Manuel de Prada

“Wajda, el director de la película, es además hijo de uno de aquellos oficiales salvajemente ejecutados de un tiro en la nuca. Quizá por ello sorprende más que su película esté tan limpia de odio, tan desinfectada de ese regodeo en el resentimiento con que suelen rodearse tantos ajustes de cuentas con la historia; y también tan liberada de morralla ideológica.”

http://xlsemanal.finanzas.com/web/firma ... firma=9991

Como en todas las novelas de ficción, el novelista debería haber advertido al final de su artículo que "cualquier parecido con la realidad es pura coincidencia".

[vladi.vostok2]

Artículo de "opinión" (subjetiva, claro)

Todas las opiniones son subjetivas... si no, no serían opiniones.

[Siberia]

Todas las opiniones son subjetivas... si no, no serían opiniones.

Afortunadamente también existen las opiniones objetivas, es decir, las que se ajustan a los hechos sin distorsionar la realidad ni inventarse nada. Porque vamos, decir que la película está limpia de odio, resentimiento y morralla ideológica es no querer aceptar la realidad. O a lo mejor es que está hablando de otra película distinta...

[vladi.vostok2]

Siberia, discrepo contigo en (al menos) una afirmación: una cosa son los hechos y otra las opiniones que formamos sobre ellos. Ante una misma realidad yo puedo opinar algo distinto a lo que tu opines, ejemplos los tienes en casi todos los hilos de este foro. Y mi opinión no es mejor que la tuya, ni la tuya más cierta que la mía. Son sólo puntos de vista diferentes, parciales ambos, motivados por nuestras vivencias, ideologías, sistema de valores, etc.

En cuanto a los sucesos de Katyn, no los veo más o menos aborrecibles que otras matanzas perpetradas en esa u otras guerras. No encuentro nada que lo justifique, o que aminore la culpa de los responsables.

Y en cuanto a la película, no la he visto y no tenía intención de hacerlo, pero creo que la veré para poder formarme una opinión al respecto. Pero no creo que sea criticable que pinte a los soviéticos como malos malísimos, ya que (al menos) en esta ocasión si lo fueron.

[Kozhedub]

Y mi opinión no es mejor que la tuya, ni la tuya más cierta que la mía. Son sólo puntos de vista diferentes, parciales ambos, motivados por nuestras vivencias, ideologías, sistema de valores, etc.

Ahí tendría que discrepar con tus discrepancias.

No todos los puntos de vista equivalen ni tienen el mismo peso. No se pueden meter en el mismo saco las opiniones de Gandhi y las de Hitler, igual que nazismo y comunismo (o monarquía, democracia liberal, etc) tampoco son equiparables. Así que para mí, en efecto, hay puntos de vista mejores y peores.

En cuanto a los sucesos de Katyn, no los veo más o menos aborrecibles que otras matanzas perpetradas en esa u otras guerras. No encuentro nada que lo justifique, o que aminore la culpa de los responsables.

Tampoco son todas iguales salvo en su raíz injustificable. El genocidio (frustrado) cometido contra la población polaca por el UPA y compañía fue más cuantioso, indiscriminado y cruel (el tiro en la nuca es rápido, pero muchas de las víctimas de los nacionalistas ucranianos murieron previa tortura) El genocidio nazi fue el más grave y ya ha sido denunciado, y si seguimos por orden de gravedad Katyn no es el siguiente de los crímenes. ¿Por qué saltan lo que queda enmedio?

No critico la película en tanto que obra, sino en su faceta oportunista y más bien hipócrita. Repito, ¿a qué explicar que la cinta no es antirusa si Stalin y Beria eran georgianos y la URSS era un crisol de pueblos? Si se tergiversan las cosas se acaba vendiendo la imagen de un pueblo que es "malo" por naturaleza. Muy hitleriano.

Y por eso a mi no me vale, o al menos no lo mismo que otros criterios.

Un cordial saludo.

[Kozhedub]

Que ahora Wadja haga una película de esto y me quedo más tranquilo (los de las fotos son paisanos suyos):

http://www.anti-orange-ua.com.ru/forum/ ... c&&start=0

Ah no, que Yushenko se cabrea.

¿Entonces?

[vladi.vostok2]

[quote="KozhedubNo se pueden meter en el mismo saco las opiniones de Gandhi y las de Hitler, igual que nazismo y comunismo (o monarquía, democracia liberal, etc) tampoco son equiparables. Así que para mí, en efecto, hay puntos de vista mejores y peores.[/quote]

Tu mismo lo dices. Para mí... Para mí es mejor la opinión de Gandhi, aunque para Goebbels sería mejor la de Hitler...

Bueno, dejemos aparte la discusión filosófica sobre las opiniones. Cierto que la matanza de Katyn no fue la peor, ni siquiera la segunda peor, quizá no esté ni entre las diez primeras, pero la película habla de ella, su fin no es hacer un juicio de valor sobre las matanzas a lo largo de la historia. Lo que se cuente en dicha película (repito que no la he visto) no deja de ser un punto de vista del director, que dice "Para mí que..." Si la cinta pretende o no adoctrinar a los espectadores, no me importa. Todas lo hacen en mayor o menor medida. Para eso tenemos el sentido crítico, y las horas que invertimos en leer e informarnos.

Más saludos cordiales.

[jozsi]

Hombre Vladi.vostok2, no todas las opiniones tienen el mismo valor. También hay gente que tiene opiniones que son evidentemente tonterías fruto de la ignorancia o del odio visceral. Aquí mismo en el foro hemos visto gente que no sabe escribir ni el nombre de la URSS bien y que vienen en plan chulo dando lecciones de historia de la URSS. Perdona, pero no voy a tomar en serio a una persona que confunde Bucarest con Budapest y pretende darme lecciones de Hungría (lo digo porque me ha pasado y no una vez). No todas las opiniones son igualmente respetables.

No he visto la película, al final me parece que acabaré viéndola.... pero sí conozco películas y libros que no caen en lo fácil: por ejemplo "Kolja" critica el comunismo y a la vez el odio a los rusos de la sociedad checa en 1989. Muchos pensarán que claro es lógico que se de mala imagen de los rusos, a fin de cuentas estaban ocupando el país, pues no el director no cae en ese juego sino que es capaz de mostrar la caída del comunismo y de mostrar también que se puede amar a los rusos. Jiri Menzel en su última película (Yo serví al rey de Inglaterra) hace un repaso brutal de historia de Checoslovaquia y no cae en el cliché de "qué malos son los alemanes"; tiene la honradez de mostrar cómo oprimían los checos a las minorías alemanas antes de la guerra. Son solo ejemplos, hay más. La película de Katyn no parece uno de ellos. Se puede mostrar Katyn sin necesidad de mostrar a los rusos como unos malvados (entre otras cosas porque como dice Kozhedub, la responsabilidad de Katyn puede ser de Stalin y Beria que no eran rusos). Pero no parece que Wajda lo haga, ni tuviera intención de hacerlo.

Por cierto, no he visto la película, pero si lees los comentarios de la gente que la ha visto, contradicen el artículo que ha puesto Siberia aquí (luego Siberia tiene razón).

Un saludo

[Siberia]

Y mi opinión no es mejor que la tuya, ni la tuya más cierta que la mía.

Nadie ha dicho lo contrario, lo único que hemos comentado es la opinión de Juan Manuel de Prada en la columna de un semanario dominical.

una cosa son los hechos y otra las opiniones que formamos sobre ellos.

Si una pared es blanca, no podemos opinar que es negra. Cuando la opinión se aleja de los hechos entramos en el peligroso terreno de la manipulación. Las diferentes opiniones nos enriquecen a todos, pero siempre que se trate de opiniones veraces, que son las que se ajustan a los hechos. Otra cosa muy diferente son las opiniones filosóficas o sobre el sexo de los ángeles, donde cada cual puede inventarse lo que quiera.

En cuanto a los sucesos de Katyn, no los veo más o menos aborrecibles que otras matanzas perpetradas en esa u otras guerras. No encuentro nada que lo justifique, o que aminore la culpa de los responsables.
Y en cuanto a la película, no la he visto y no tenía intención de hacerlo, pero creo que la veré para poder formarme una opinión al respecto. Pero no creo que sea criticable que pinte a los soviéticos como malos malísimos, ya que (al menos) en esta ocasión si lo fueron.

A ver, aquí no se está negando la masacre, sino su utilización oportunista en forma de película polaca con cierto aire de revancha. Todos los países han cometido atropellos en tiempo de guerra a lo largo de su historia pero, a la hora de criticar, los palos siempre van al mismo sitio.


Con lo que no estoy en absoluto de acuerdo es con las palabras de Juan Manuel de Prada:

Por eso Katyn no pierde ni un minuto en la caracterización grosera de los soviéticos como `archivillanos´, ni en alegatos ideológicos o nacionalistas que puedan enardecer a su público, sino que desde la primera secuencia fija su atención en las víctimas inocentes de la masacre

Wajda ha hecho una película llena de cielo, una película religiosa en el sentido más hondo de la palabra, anegada de amor hacia las víctimas y de perdón hacia los verdugos.

Esto no es una opinión, sencillamente es mentira. La película sí trata de villanos a los soviéticos y el perdón brilla por su ausencia. Ni Wajda es un santo ni la película tiene otro objetivo que alimentar rencores adormecidos por el paso del tiempo. Rencores contra la URSS, contra los de siempre. Y el hecho de que haya ciertos sectores que prácticamente obligan a ver la película no hace sino echar más leña al fuego y aumentar mis dudas sobre sus supuestas bondades.
Así no me extraña que luego salgan algunos diciendo que llevar una camiseta de CCCP es lo mismo que llevar una de Hitler o de Mengele. ¿CCCP? Ah, sí… los de Katyn…

[vladi.vostok2]

Bueno, compañeros foreros, hay algo que no entiendo muy bien. Si unos dicen que no trata a los rusos de supervillanos y otros dicen todo lo contrario, es que:
a) alguien miente interesadamente
b) alguien se quedó dormido en el cine y no se enteró de parte de la peli
c) la película se presta a interpretaciones
d) ................
Que cada uno se quede con la respuesta que quiera. Yo no puedo opinar, tengo que verla antes. No me hace mucha gracia, pero ya que me he metido en este huerto quisiera formarme una opinión al respecto. Eso si, esperaré al DVD.

[jozsi]

Por cierto, cambiando de tema....

mencioné en su día que se podía preguntar a los lituanos qué piensan de los polacos (por el tema de los territorios ocupados por Polonia durante entre guerras)...

he encontrado una encuesta sobre eso:

http://pewglobal.org/reports/pdf/267.pdf

(en la página 56)

Etnias que levantan más rechazo para la población lituana:

1991:

1. polacos: 30% de los encuestados
2. rusos: 21%
3. judíos: 10%
4. ucranianos: 7%

2009:

1. judíos: 37%
2. polacos: 21%
3. rusos: 17%
4. ucranianos: 13%

lo que resulta curioso es que con los políticos tan antirrusos que tienen mejore la valoración de los rusos.

La encuesta es bastante interesante así que creo que voy a abrir un tema para ella, si tengo tiempo.

Un saludo

[iceman86]

Son un poco antisemitas los pueblos bálticos ¿no?

Estonios, letones, lituanos y polacos recelan demasiado de los judios. Mal asunto. Queda mucha influencia de las SS todavía. Mal trabajo del NkVD ;)

[Shchuka-B]

[quote="jozsi"]De hecho [b]Shchuka-B[/b], en una entervista al presidente polaco Lech Kaczynski, un periodista le preguntó por las razones que podían tener los soviéticos para hacer Katyn y el respondió justamente eso, que sería por lo que ellos les hicieron a los prisioneros de guerra rusos antes (creo que se le escapó la respuesta... no recuerdo donde leí la entrevista).

Por lo demás, completamente de acuerdo con [b]Misha[/b].

Un saludo[/quote]

El Kaczynski respondio eso, bueno a pesar de ser un bufon no salio de madres diciendo que fue por motivos ideologicos o incluso etnicos, fue ojo por ojo, diente por diente, ahora desde ya deberian prepararse peliculas de los varios Katyn's con los POW rusos en manos polacas.