KATYN y el genocidio de la NVDK

Historia de la URSS, nacimiento, superpotencia, desaparición.

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jozsi
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Re: KATYN y el genocidio de la NVDK

Mensaje por jozsi »

Chepicoro escribió:jozsi

Un saludo, aplica tus mismos argumentos de como conflictos inmediatamente posteriores a la primera guerra mundial justifican agresiones soviêticas en el 39 al caso alemân. Utilizando tu misma lôgica Hitler podîa justificadamente atacar a todos sus vecinos y "revisar" cualquier frontera mediante el uso de las armas o la amenaza del uso de estas.
Pues reléete mi mensaje anterior, porque a esto ya te he contestado con toda claridad, no sé qué parte no se entiende. Acabo de escribir que una cosa es que Hitler invadiera los Sudetes y Polonia Occidental o el Sarre, lo cual, desde mi punto de vista, y desde mi lógica tendría justificación (y eso lo defiendo). Te recuerdo que la mayoría de la población de los Sudetes era alemana y encima había represión contra ellos. Eso justifica las pretensiones alemanas sobre los Sudetes, no las pretensiones Alemanas sobre Praga, Yugoslavia, Kíev, Moscú o París. Creo que ha quedado claro. Usar la lógica que estoy usando yo no significa justificar cualquier revisión de fronteras, sino solo aquellas que son injustas (según tu lógica da igual que sean injustas o no, no hay que revisarlas).

Por cierto, ya puestos, podrías aplicar de manera consecuente la lógica de tus análisis. Porque, entonces, resulta que los que empezaron la guerra mundial fueron Inglaterra y Francia y cualquier argumento con el que intentemos explicar eso o situarlo en su contexto, según tu lógica, son meras justificaciones de la propaganda inglesa y francesa (¿o esta argumentación tuya solo vale para el caso de la URSS?). Porque el caso es que fueron Inglaterra y Francia los que declararon la guerra a Alemania y convirtieron una guerra local en un conflicto mundial.


Salud

Chepicoro
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Re: KATYN y el genocidio de la NVDK

Mensaje por Chepicoro »

Saludos. En especial a jozsi y Kozhedub, a quienes agradezco sus puntos de vista auqnue la mayor parte no los comparta.


Kozhedub, creo que deberîa seguir el debate contigo en el hilo de economîa, creo serîa interesante.

jozsi escribió:
> Por cierto, ya puestos, podrías aplicar de manera consecuente la lógica de tus análisis.
> Porque, entonces, resulta que los que empezaron la guerra mundial fueron Inglaterra
> y Francia y cualquier argumento con el que intentemos explicar eso o situarlo en
> su contexto, según tu lógica, son meras justificaciones de la propaganda inglesa
> y francesa (¿o esta argumentación tuya solo vale para el caso de la URSS?). Porque
> el caso es que fueron Inglaterra y Francia los que declararon la guerra a Alemania
> y convirtieron una guerra local en un conflicto mundial.



No es comparable, para empezar porque de entre las grandes potencias de la êpoca, ûnicamente Francia e Inglaterra con todos sus defectos (como el hecho de que no hicieron nada efectivo por ayudar a Polonia, u olvidar al segundo agresor de esta) fueron a la guerra contra Alemania y sus aliados por convicciôn, por defender un tercer paîs y no esperar su turno para ser atacados.

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jozsi
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Re: KATYN y el genocidio de la NVDK

Mensaje por jozsi »

No es comparable, para empezar porque de entre las grandes potencias de la êpoca, ûnicamente Francia e Inglaterra con todos sus defectos (como el hecho de que no hicieron nada efectivo por ayudar a Polonia, u olvidar al segundo agresor de esta) fueron a la guerra contra Alemania y sus aliados por convicciôn, por defender un tercer paîs y no esperar su turno para ser atacados.
Hola Chepicoro,

¿ves el problema?

Si se trata de la URSS, cualquier intento de explicación lo ves como mera excusa... y no te vale ninguno, los rechazas todos.
pero ahora te pregunto sobre los países occidentales y eres tú el que intentas explicar las cosas para, en definitiva, poder justificar el comportamiento Occidental en la cuestión. Estás haciendo lo mismo que hacía yo en el caso de la URSS, profundizar un poco en la cuestión para comprenderla mejor porque lógicamente no podemos quedarnos solo con unas cosas y olvidar las otras.
Solo que en el caso de los países occidentales te parece lógico, normal y comprensible, y en el caso de la URSS te parece inaceptable.

Por cierto, las potencias occidentales no consideraban a la URSS agresora de Polonia, ni siquiera Polonia lo hizo en su momento. Es que cuando la URSS atacó Polonia, Polonia ya estaba derrotada por Alemania (los nazis ocupaban ya gran parte del país, el gobierno polaco estaba a punto de huir, de hecho huyeron el mismo día que la URSS entró en Polonia). Lo que hizo la URSS al ocupar esos territorios es evitar que los alemanes los ocuparan (porque si la URSS no los hubiera ocupado los alemanes lo habrían hecho con toda seguridad, eso es indiscutible). Y en esa época se vio fundamentalmente así, por eso no hubo reacción ante la invasión soviética y sí la hubo frente a la alemana (y por cierto, por ejemplo también hubo reacción internacional en el caso del ataque soviético a Finlandia).

Y por cierto, si Francia e Inglaterra declararon la guerra a Alemania no fue por convicción. Fue por sus intereses. El destino de Polonia no les importaba lo más mínimo, igual que no les interesó el de España o el de Checoslovaquia. El problema es que la invasión de Polonia sí suponía para ellos un problema (además de la demostración de que su política anterior había sido una catástrofe). Las guerras no empiezan por convicción, empiezan porque uno tiene unos intereses que hay que defender.

Salud.

santi
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Re: KATYN y el genocidio de la NVDK

Mensaje por santi »

Hoy he empezado a leer uno de esos típicos libelos, que luego inspiran a comentaristas como Chepicoro. Se trata de "A puerta cerrada" de un tal Laurence Rees. Lo he dejado en la página 40 al llegar a cosas tales como:
"La marcha del Ejercito Rojo a través de sus tierras orientales, no resultó,precisamente, digna de las fuerzas armadas de tal colosal potencia, de hecho podía calificarse de hedionda, en un sentido literal" y para confirmar esto, este bastardo Rees, cita a otro bastardo Zenon Vrublevsky (Nada más y nada menos que un veterano de la 14th Waffen Grenadier Division SS (1ªucraniana)) que dice: "El olor que desprendian nos pareció identico al desinfectante de inodoros que usabamos en los servicios públicos......."
Hasta aquí he llegado y me basta para c. en la p. que parió a todos estos canallas.....
Aquí información de un documental sobre estos hijosdep. en el que apareció Vrublevsky:
http://kinostrichka.com/movie/233/
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Svarog
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Re: KATYN y el genocidio de la NVDK

Mensaje por Svarog »

[quote="jozsi"]
Por cierto, las potencias occidentales no consideraban a la URSS agresora de Polonia, ni siquiera Polonia lo hizo en su momento. Es que cuando la URSS atacó Polonia, Polonia ya estaba derrotada por Alemania (los nazis ocupaban ya gran parte del país, el gobierno polaco estaba a punto de huir, de hecho huyeron el mismo día que la URSS entró en Polonia). Lo que hizo la URSS al ocupar esos territorios es evitar que los alemanes los ocuparan (porque si la URSS no los hubiera ocupado los alemanes lo habrían hecho con toda seguridad, eso es indiscutible).[/quote]

En efecto, así fue, y habría que añadir (por enésima vez) que los territorios "ocupados" por la URSS fueron -exceptuando Lwów- únicamente aquéllos que le correspondían según la delimitación de fronteras establecida por la Línea Curzon en 1919, delimitación que Polonia se había saltado a la torera. Estos territorios eran de mayoría étnica bielorrusa y ucraniana, e históricamente formaban parte de la antigua Rus de Kiev. Por lo tanto, cuando el estado polaco dejó de existir, lo único que hizo la URSS fue tomar bajo su control las zonas bielorrusas y ucranianas que legítimamente le correspondían.

Chepicoro
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Re: KATYN y el genocidio de la NVDK

Mensaje por Chepicoro »

jozsi

jozsi escribió:
> Por cierto, las potencias occidentales no consideraban a la URSS agresora de Polonia,
> ni siquiera Polonia lo hizo en su momento.


Me da que he leido debates del parlamento britânico que afirman lo contrario y califican a Alemania y Polonia de aliados.. que es lo que eran al momento de dividirse un tercer paîs independiente que en ese momento no habîa atacado a nadie. Y buscar justificaciones de lo sucedido hace dos dêcadas, pues entonces cualquier geurra de agresiôn era justificable bajo ese argumento.

jozsi escribió:
> pero ahora te pregunto sobre los países occidentales y eres tú el que intentas explicar
> las cosas para, en definitiva, poder justificar el comportamiento Occidental en
> la cuestión

Ahh es que no me conoces... si Inglaterra y Francia no son santos de mi devociôn, el rêgimen de semiesclavitud al que tenîan sometidos a toda Âfrica y la mayor parte de Asia no se puede olvidar, que occidente defendîa las "libertades burguesas" si pero solo para sus ciudadanos y como producto de la agresiôn fascista me alegra que estos imperios europeos hayan quedado tan mal que sobrevivieran poco tiempo a la guerra. Ahora bien entre Inglaterra, Francia y los rêgimenes totalitarios que por la êpoca existîan en Europa, pues claro que simpatizo con los anglo-franceses.

Y si pienso que la agresiôn alemana la hubieran parado en el 38 con ocasiôn de Checoslovaquia y se hubieran salvado millones de vidas, pero con los medios a su alcance, franceses y britânicos pensaban que Alemania estaba mucho mejor armada de lo que en realidad estaba y bueno vendieron a un tercer paîs, acciôn de repugnancia moral donde las haya, pero nunca colaboraron activamente con los nazis, cosa que la URSS, si hizo.

Ademâs, al contrario de las dictaduras, solemos olvidar que en las democracias hay una amplia variedad de posturas en el poder lesgislativo y ni Francia ni Inglaterra presentaban posiciones de unidad al interior de cada paîs y de hecho la polîtica de apaciguamiento hacia Alemania tuvo numerosos detractores en ambos paîses. Es decir la polîtica exterior de Inglaterra y Francia no podîa actuar a espaldas de su opiniôn pûblica con una prensa independiente y polîticos y partidos de oposiciôn, para bien o para mal, en cambio Stalin no tenîa dichos inconvenientes y una semana podîa decir que los nazis eran los peores del mundo mundial y a la semana siguiente ser buenos amigos.

jozsi escribió:
> Y por cierto, si Francia e Inglaterra declararon la guerra a Alemania no fue por
> convicción. Fue por sus intereses. El destino de Polonia no les importaba lo más
> mínimo


La realidad es que Inglaterra y Francia fueron las ûnicas potencias de la êpoca que le declararon la guerra al Eje sin haber sido atacadas antes por este. Sin que mediase el ataque de Alemania y sus aliados a la URSS, esta ûltima seguramente habrîa seguido cooperando para el esfuerzo de guerra alemân gustosamente, mientras esta se dirigiera contra Inglaterra, al menos por lo que quedaba de 1941.


jozsi escribió:
> Las guerras no empiezan por convicción, empiezan porque uno tiene unos intereses
> que hay que defender.


Estoy de acuerdo y el que empezo fue Hitler y claro que iba con los intereses de los ingleses y franceses contener a Hitler, para Francia, tenîa claro que despuês de Polonia era ella la siguiente en la lista y para Inglaterra por mantener su polîtica de toda la vida de oponerse a la potencia continental que en ese momento sea la mâs fuerte en este caso Alemania.

Svarog escribió:
> En efecto, así fue, y habría que añadir (por enésima vez) que los territorios "ocupados"
> por la URSS fueron -exceptuando Lwów- únicamente aquéllos que le correspondían según
> la delimitación de fronteras establecida por la Línea Curzon en 1919,


Y Białystok y Galicia Oriental?? Y los posteriores intercambios o compra venta de territorios con los alemanes?? supongo que errores de buena fe de algûn cartôgrafo despistado no?

santi

No confundas mi nivel de lectura con el tuyo, de favor, antes de descalificar a mi persona, usa argumentos. Tîpico recurso del ignorante, tratar de descalificar a la persona y no el argumento, porque lo primero que has hecho es insunuar que leo "basura" cuando no tienes ni remota idea de lo que pueda leer o no. Si hay algo que debo agradecer a este foro es el respeto que se muestra aun cuando hay posiciones claramente opuestas.

Chepicoro
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Re: KATYN y el genocidio de la NVDK

Mensaje por Chepicoro »

Fe de erratas:


Chepicoro escribió:
> Me da que he leido debates del parlamento britânico que afirman lo contrario y califican
> a Alemania y Polonia de aliados..

ejem ejem quise decir Alemania y la URSS de aliados.

Kozhedub
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Re: KATYN y el genocidio de la NVDK

Mensaje por Kozhedub »

Me da que he leido debates del parlamento britânico que afirman lo contrario y califican a Alemania y [la URSS] de aliados.. que es lo que eran al momento de dividirse un tercer paîs independiente que en ese momento no habîa atacado a nadie. Y buscar justificaciones de lo sucedido hace dos dêcadas, pues entonces cualquier geurra de agresiôn era justificable bajo ese argumento.
¿Que Polonia no había atacado a nadie? No, supongo que los territorios arrebatados a Checoslovaquia y la Rusia Bolchevique le fueron regalados amistosamente y con un lacito. Y hasta el estallido de la crisis con los nazis, el gobierno polaco no había tenido inconveniente en participar en planes conjuntos de desestabilización contra los soviéticos.

"Buscar justificaciones de lo sucedido hace dos décadas..." Estupendo, desgraciadamente los responsables de la economía mundial no piensan de esa manera y se niegan a perdonar la deuda externa de un país en función de su antiguedad, de hecho Alemania estuvo pagando compensaciones por la PGM hasta hace un par de años, y o a mí no me salen las cuentas, o esa guerra acabó hace más de dos décadas; claro que también resulta curioso que países sojuzgados durante siglos, y explotados por el imperialismo, encima deban dinero a las potencias ocupantes, cuando la lógica indica que lo normal es que fueran resarcidas económicamente. A esto se le llama Ley del Embudo. Vamos, que cuando nos interesa, agua pasada no mueve molino, y cuando no, la vigencia de un hecho no prescribe. Además, Polonia invadió los territorios en disputa casi 20 años antes de la SGM, pero luego no se retiró de los mismos. A las claras, el hecho seguía vigente y sus consecuencias eran plenamente actuales.

En cuanto al parlamento británico, en él se dicen habitualmente muchas salvajadas, incluso a fecha de hoy. Que Hiltler admirara al Imperio Británico no es en absoluto una coincidencia.
Ahora bien entre Inglaterra, Francia y los rêgimenes totalitarios que por la êpoca existîan en Europa, pues claro que simpatizo con los anglo-franceses.
La frase implica una división falaz. Inglaterra y Francia también eran regímenes totalitarios. Salvo que insinuemos que un muerto africano vale menos que uno europeo, pero eso ya es otro asunto que no hace falta definir. Otra cosa es que prefiero el totalitarismo francés al nazi, pero como también prefiero el soviético al británico.
Y si pienso que la agresiôn alemana la hubieran parado en el 38 con ocasiôn de Checoslovaquia y se hubieran salvado millones de vidas, pero con los medios a su alcance, franceses y britânicos pensaban que Alemania estaba mucho mejor armada de lo que en realidad estaba y bueno vendieron a un tercer paîs, acciôn de repugnancia moral donde las haya, pero nunca colaboraron activamente con los nazis, cosa que la URSS, si hizo.
¿Qué hizo la URSS con los nazis que no hicieran franceses o británicos? ¿Cómo que no cooperaron activamente con los nazis? ¿Bloquear, e incluso destruir, ayuda militar soviética a la repúblia española no es cooperar con el fascismo? ¿Denunciar el pacto Checoslovaquia-URSS de 1935 para permitir la anexión de parte el país por los nazis y polacos tampoco es cooperar abiertamente con el fascismo? ¿Dejaron de comerciar con la Alemania nazi (EEUU lo haría incluso después de haber estallado la guerra)? ¿Ofrecer 150 000 soldados a Finlandia en la Guerra de Invierno contra la URSS y suministrar centenares de aviones y piezas de artillería, y miles de fusiles y obuses, cuando se había negado el pan y la sal al goberino democrático español, no es cooperar con los fascistas dejando claro que la agresión contra una república no es problema... siempre y cuando el agresor no sea comunista? ¿Qué más hacía falta, que Chamberlain posara para la foto con una esvástica? :nolose:
Ademâs, al contrario de las dictaduras, solemos olvidar que en las democracias hay una amplia variedad de posturas en el poder lesgislativo y ni Francia ni Inglaterra presentaban posiciones de unidad al interior de cada paîs y de hecho la polîtica de apaciguamiento hacia Alemania tuvo numerosos detractores en ambos paîses. Es decir la polîtica exterior de Inglaterra y Francia no podîa actuar a espaldas de su opiniôn pûblica con una prensa independiente y polîticos y partidos de oposiciôn, para bien o para mal, en cambio Stalin no tenîa dichos inconvenientes y una semana podîa decir que los nazis eran los peores del mundo mundial y a la semana siguiente ser buenos amigos.
Los mismos perros, distintos collares. Ejemplos de cambio de postura unánimes en regímenes "democráticos" con "prensa libre": "Stalin malo (antes de 1941), Stalin bueno (antes de 1945), Stalin malo (después de 1945)", "Gadafi malo (administraciones Reagan, Bush y Clinton) Gadafi bueno (administración Bush hijo) Gadafi malo (administración Obama)", "Saddam bueno (guerra contra Iran), Saddam malo (invasión de Kuwait)", "Franco..." Bueno, ahí no hubo cambio de postura: Franco fue "uno de los suyos" siempre, y eso que había sido aliado de Hitler. Sólo que tuvo más cabeza que el austriaco. Y así ad nauseam... :foto:

Un saludo.
"Nadie tiene derecho a disfrutar de la vida a expensas del trabajo ajeno"
(G. Zhukov)

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jozsi
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Re: KATYN y el genocidio de la NVDK

Mensaje por jozsi »

Bueno, totalmente de acuerdo con los comentarios de Kozhedub, Svargo y Santi.

Intentaré ser breve, ya que el camarada Kozhedub lo ha dejado ya bien claro.
Chepicoro escribió: Me da que he leido debates del parlamento britânico que afirman lo contrario
No me importa de lo que discutieran en el parlamento, lo que importa es la postura oficial del gobierno.
que es lo que eran al momento de dividirse un tercer paîs independiente que en ese momento no habîa atacado a nadie.
No, la URSS y Alemania no eran aliados. Tenían acuerdos entre ellos, pero eso no los convierte en aliados ni de cerca. Lo de que Polonia no había atacado a nadie es un chiste, ¿no? Además de lo que comenta Kozhedub (la invasión de Checoslovaquia, la de Bielorrusia Occidental y Ucrania Occidental, así como la de Vilnius y su zona de alrededor), podríamos contar también amenazas de Polonia a Lituania o la represión brutal contra las minorías no polacas, que incluye situaciones "de facto" de guerra civil (como en la Bielorrusia Occidental).

De verdad, me cansa ya que después de todo lo que hemos discutido sobre el tema haya que repetir lo mismo, Chepicoro. Luego dices que no, pero ahora has intentado dar una imagen totalmente falsa de una pobre Polonia víctima, cuando de víctima no tenía nada.
Y si pienso que la agresiôn alemana la hubieran parado en el 38 con ocasiôn de Checoslovaquia y se hubieran salvado millones de vidas, pero con los medios a su alcance, franceses y britânicos pensaban que Alemania estaba mucho mejor armada de lo que en realidad estaba y bueno vendieron a un tercer paîs, acciôn de repugnancia moral donde las haya, pero nunca colaboraron activamente con los nazis, cosa que la URSS, si hizo.
Claro, presionar a los checos para entregarse sin rechistar ante los nazis no es colaborar activamente con los nazis, o sea quitarle todo su apoyo al principal aliado que tenían en la región no es colaborar activamente con la otra parte . Y eso, además de lo que comenta el camarada Kozhedub. El problema es que en Checoslovaquia se podía haber actuado, la URSS estaba dispuesta a hacerlo, pero ni Inglaterra ni Francia quisieron. Me imagino que cuando detenían a convoyes soviéticos de ayuda a la República Española, tampoco estaban colaborando activamente con ninguna de las partes, ¿verdad?

Ademâs, al contrario de las dictaduras,
Las democracias capitalistas son dictaduras del capital.
Es decir la polîtica exterior de Inglaterra y Francia no podîa actuar a espaldas de su opiniôn pûblica con una prensa independiente y polîticos y partidos de oposiciôn,
Cómo que no, si lo hacen continuamente incluso hoy. Con esa prensa que tu dices independiente (y yo me río de esa palabra), le toman el pelo a su opinión pública como quieren. Lo hacen ahora y lo hacían antes. Además me temo que la mayoría de la opinión pública de Inglaterra o Francia eran poco menos que esclavos (la mayoría de la población de esos imperios era la de las colonias, que disfrutaba, naturalmente de todo tipo de derechos, nótese la ironía).

La realidad es que Inglaterra y Francia fueron las ûnicas potencias de la êpoca que le declararon la guerra al Eje sin haber sido atacadas antes por este. Sin que mediase el ataque de Alemania y sus aliados a la URSS, esta ûltima seguramente habrîa seguido cooperando para el esfuerzo de guerra alemân gustosamente, mientras esta se dirigiera contra Inglaterra, al menos por lo que quedaba de 1941.
Como siempre te saltas lo que no te interesa... La realidad es que ni Inglaterra ni Francia movieron un dedo para parar a Alemania cuando hubo oportunidad de ello, no solo eso, sino que además colaboraron con Alemania permitiéndole su intervención en la República Española y dándole el visto bueno para su intervención en Checoslovaquia (y presionando a los checos para se callaran y aceptaran). Es más, te recuerdo que Inglaterra y Francia son los principales culpables de que a la URSS no le quedara otra alternativa más que firmar un pacto con Alemania, ya que la URSS se pasó años intentando formar un frente antinazi, frente a los ningunéos y pasotismos continuos de los países occidentales. Lo que no puedes hacer, y te llevo diciendo desde el principio, es coger un acontecimiento y analizarlo aislado de su contexto y de todas las circunstancias que le precedieron.

Y Białystok y Galicia Oriental?? Y los posteriores intercambios o compra venta de territorios con los alemanes?? supongo que errores de buena fe de algûn cartôgrafo despistado no?
[/quote]

A Galicia Oriental (su capital era Lwow, Lviv, Lvov o Lemberg) es precisamente a lo que está haciendo referencia Svarog. Aunque por cierto, la mayor parte del territorio sí queda dentro de la línea Curzon (es que hay dos variantes de la línea Curzon, en uno Galicia Oriental quedaría en Polonia, en otro en la Rusia Bolchevique, pero ojo, que la Galicia Oriental tenía casi el 70% de la población eslava oriental, no polaca). Y Bialystok es el territorio principal de las compra-ventas e intercambios que mencionas, que pasó a la URSS en virtud de Mólotov-Ribbentrop, me imagino porque la parte oriental de la provincia era de población bielorrusa (y de hecho en la actualidad pertenece a Bielorrusia, es la zona de Grodno).

Saludos.

santi
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Re: KATYN y el genocidio de la NVDK

Mensaje por santi »

No confundas mi nivel de lectura con el tuyo.
No cabe confusión alguna. :burla:
Repites los argumentos de tales libelos casi letra por letra, no se si lees basura o no, yo a veces si leo basura para saber el origen de los argumentos que bombardean las cabecitas de los aprendices de historiador que pululan por foros y periódicos.
Desenmascarar a canallas y nazis como Rees y Vrublevsky es algo que me satisface, los personajes y sus argumentos son igualmente despreciables.
Вылезай, буржуи! Будем вас судить.
За измену Родине будете платить.

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Re: KATYN y el genocidio de la NVDK

Mensaje por santi »

Fotos de celebraciones y recibimiento a las tropas soviéticas en Lvov, Bielorrusia occidental,Estonia,Letonia...1939-40
http://humus.livejournal.com/2463375.html#
Entrada en Lvov:
Imagen

Lvov, Mitin de recibimiento al ejercito rojo cerca del monumento a Mitskievic :burla:
Imagen
Lvov:
Imagen
Imagen
Riga:
Imagen
Imagen
[imghttp://s002.radikal.ru/i197/1203/19/e503ae0b9f45.jpg][/img]
Kaunas:
Imagen
Tallin:
Imagen
Imagen
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Re: KATYN y el genocidio de la NVDK

Mensaje por Chepicoro »

santi

Ohh dios mio sabes poner fotos en un foro!! Iluminado seas, sin duda es el argumento definitivo. Presentar una selecciôn de fotos que muestra exactamente lo que quieres, Mira te puedo sacar fotos de un neonazi en la Alemania actual y decir mira es indudable que esto demuestra que Hitler es el ser humano mâs popular en Alemania.


Lo siento pero las fotos solo demuestran que habîa parte de la poblaciôn que apoyaba o al menos simpatizaba con la URSS nada mâs, igualmente existen fotos de poblaciôn que no era simpatizante y se oponîa a la invasiôn soviêtica... y si el ejêrcito de un paîs ocupa militarmente otro, aun cuando no hay resistencia por parte de la vîctima se trata de una invasiôn, aqui y en China.

Cuando las tropas nacionales entran en Madrid, hay numerosas fotos, acaso demuestran que toda la poblaciôn apoyaba a los nacionales?? pues no.

Y si ya me imagino que panfletos leeras tu... de esos que solo conocen un grupûsculo de fanâticos y no se pueden presentar en ningun lugar medianamente respetable.



jozsi


jozsi escribió:
> No me importa de lo que discutieran en el parlamento, lo que importa es la postura
> oficial del gobierno.


Es que eso es ignorar simplemente como funciona un gobierno democratico donde el poder legislativo tiene poder real y no solo de nombre, Inglaterra no era una dictadura como la URSS o Alemania, los debates del parlamento si importaban, o quien crees que obligô a renunciar a Chamberlain por los resultados de su polîtica??

Es un error bâscio, presuponer que la polîtica de Estados Unidos, Francia Inglaterra, Canada, Australia, incluso Sudâfrica solo se decidîan desde el ejecutivo y otros actores no tenîan influencia o poder alguno. En cada paîs hay eventos y decisiones que solo se pueden explicar teniendo en cuenta al legislativo y la relaciôn de fuerzas entre los partidos del sistema polîtico de cada paîs.


jozsi escribió:
> No, la URSS y Alemania no eran aliados. Tenían acuerdos entre ellos, pero eso no
> los convierte en aliados ni de cerca.


Que extraño porque hay un monton de fotos que muestran a militares de los dos paîses cooperando amistosamente en un teatro de operaciones contra un enemigo en comûn. Y segun la RAE:
aliado, da.
(Del part. de aliar).
1. adj. Dicho de una persona: Que se ha unido y coligado con otra para alcanzar un mismo fin. U. t. c. s.
2. adj. Dicho de un Estado, de un país, de un ejército, etc.: Que está ligado con otro para fines comunes. U. t. c. s.

Como que encaja en la deficniciôn, al menos en nuestro idioma.

jozsi escribió:
> imagen totalmente falsa de una pobre Polonia víctima, cuando de víctima no tenía
> nada

Que condene la ceguera y torpeza del gobierno polaco por cooperar con Hitler cuando se trato de repartir Checoslovaquia ignorando lo obvio, que ellos serîan la siguiente vîctima del nazismo, no implica que Polonia no haya sido agredida por Alemania y la URSS actuando de comûn acuerdo y esto lo ha aceptado hasta la propia federaciôn rusa y si no recuerdo mal ya lo aceptaba la URSS en tiempos de Gorbachov.

Despues de la guerra polaco soviêtivca, se firmo un acuerdo de paz que establecîa nuevas fronteras, que a los soviêticos no les agradaran estas, es entendible, pero esto jamâs vuelve legîtima una nueva agresiôn. Bajo este argumento aberrante cualquier paîs puede recurrir a la guerra bajo el argumento de revisar las fronteras porque en algun momento del pasado un territorio estuvo bajo su soberanîa.

Y aun si Polonia hiciera todo mal en el pasado inmediato a la segunda guerra mundial, un acto de maldad no justifica otro acto de maldad, simplemente tenemos dos actos perversos, Dos errores no hacen un acierto por mâs que lo intenten.

jozsi escribió:
> quitarle todo su apoyo al principal aliado que tenían en la región no es colaborar
> activamente con la otra parte


La falta es de omisiôn, no llevar a cabo un acto es una omisiôn, de nuevo revisa el diccionario de la Real Academia Española, actuar activamente junto a los nazis es muy distinto a dejarlos actuar, ambas cosas estan muy mal, pero no son comparables entre si.

jozsi escribió:
> Las democracias capitalistas son dictaduras del capital.

Te puedo dar multitud de ejemplos donde en paîses democrâticos gana el candidato que no es apoyado por la mayor parte de los empresarios del paîs Obama, Humala en Perû, Lula en Brasil, Zapatero en España, etc, etc ahh por la êpoca Roosvelt y Churchill nunca tuvieron el respaldo de su sector empresarial.

jozsi escribió:
> Cómo que no, si lo hacen continuamente incluso hoy. Con esa prensa que tu dices independiente
> (y yo me río de esa palabra), le toman el pelo a su opinión pública como quieren.
> Lo hacen ahora y lo hacían antes. Además me temo que la mayoría de la opinión pública
> de Inglaterra o Francia eran poco menos que esclavos (la mayoría de la población
> de esos imperios era la de las colonias, que disfrutaba, naturalmente de todo tipo
> de derechos, nótese la ironía).


Ignoras la realidad por mucho que no te agrade la prensa libre, tendrîas que reconocer que en la prensa de cualquier paîs con libertad, se pueden encontrar posiciones opuestas, periodicos de derecha, izquierda o que simplemente no siguen una lînea editorial fija. Ve el actual debate entre economistas en Estados Unidos unos escribiendo en el Washington post y otros respondiendo desde el New Yor Times, por intrascendente que te parezca esto, un debate asî no se da en paîses sin libertad de prensa.


jozsi escribió:
> La realidad es que ni Inglaterra ni Francia movieron un dedo para parar a Alemania
> cuando hubo oportunidad de ello,


Te equivocas, los programas de rearme frances e inglês empiezan en el 38, las democracias cedieron en Munich porque no se sentîan preparadas enfrentar a Alemania, pero es mentra que no movieran un dedo, reorientaron su presupuesto a la defensa y empezaron el rearme que posibilitaria resistir los primeros años de la guerra.


jozsi escribió:
> es que hay dos variantes de la línea Curzon,


Gracias por este dato, que yo desconocia.

Kozhedub
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Re: KATYN y el genocidio de la NVDK

Mensaje por Kozhedub »

Que extraño porque hay un monton de fotos que muestran a militares de los dos paîses cooperando amistosamente en un teatro de operaciones contra un enemigo en comûn. Y segun la RAE:
aliado, da.
(Del part. de aliar).
1. adj. Dicho de una persona: Que se ha unido y coligado con otra para alcanzar un mismo fin. U. t. c. s.
2. adj. Dicho de un Estado, de un país, de un ejército, etc.: Que está ligado con otro para fines comunes. U. t. c. s.

Como que encaja en la deficniciôn, al menos en nuestro idioma.
Como mucho habrá fotos que muestran a tropas de ambos países desfilando conjuntamente en las fronteras delimitadas por el acuerdo Molotov-Ribbentropp, porque el ER y la Wehrmacht nunca lucharon coordinados; de hecho, el avance soviético comenzó el 17 de septiembre, con Varsovia ya bajo las bombas y el gobierno polaco huyendo hacia el exilio, y apenas encontró resistencia.

Por cierto, la segunda definición de la RAE le pega de maravilla a Reino Unido: Hitler dejó claro en Mein Kampf que el objetivo principal de los ingleses era la destrucción de cualquier potencia hegemónica en el continente, así que siendo ésta Francia, apoyarían indirectamente los intereses alemanes en pos de la erosión del gobierno de París. Su razonamiento tenía un problema: evidentemente, una vez destruida Francia y consolidada Alemania, Inglaterra tendría como objetivo al gobierno de Hitler.
La falta es de omisiôn, no llevar a cabo un acto es una omisiôn, de nuevo revisa el diccionario de la Real Academia Española, actuar activamente junto a los nazis es muy distinto a dejarlos actuar, ambas cosas estan muy mal, pero no son comparables entre si.
El bloqueo a la República Española fue activo, y el envío de tropas y armamento a Finlandia contra la URSS (enemiga última de Alemania) también.
Te puedo dar multitud de ejemplos donde en paîses democrâticos gana el candidato que no es apoyado por la mayor parte de los empresarios del paîs Obama, Humala en Perû, Lula en Brasil, Zapatero en España, etc, etc ahh por la êpoca Roosvelt y Churchill nunca tuvieron el respaldo de su sector empresarial.
Obama recibió mucha más financiación del gran capital en su campaña que Mc Cain; Zapatero era, según Botín, "mi candidato" [sic] y te recuerdo que el PSOE fue refundado con fondos de una fundación alemana financiada a su vez por un tal Flick, a la sazón el hombre más rico de Alemania, industrial colaborador de Hitler y juzgado en Nuremberg (¡y se dicen de izquierdas! :lol: ); Lula tenía unas relaciones magníficas con el FMI antes de su elección; Churchill pertenecía a la clase alta británica y era un conservador en buena amistad con Mussolinni; y Roosevelt sólo llegó a la presidencia tras los años de desastre de Hoover, con la gran industria hundida y sin capacidad de maniobra. Es más, tuvo que pactar con la casta empresarial norteamericana durante la guerra para evitar el sabotaje del esfuerzo bélico.

Poca multitud es ésa. :|
Es que eso es ignorar simplemente como funciona un gobierno democratico donde el poder legislativo tiene poder real y no solo de nombre, Inglaterra no era una dictadura como la URSS o Alemania, los debates del parlamento si importaban, o quien crees que obligô a renunciar a Chamberlain por los resultados de su polîtica??
Pues desde luego que los votos de los indios o de los zulúes no. Y eran la mayoría de la población del Imperio. :wink:

Por cierto, Kruschev tuvo que renunciar. Y era de la URSS. :roll:
Ignoras la realidad por mucho que no te agrade la prensa libre, tendrîas que reconocer que en la prensa de cualquier paîs con libertad, se pueden encontrar posiciones opuestas, periodicos de derecha, izquierda o que simplemente no siguen una lînea editorial fija. Ve el actual debate entre economistas en Estados Unidos unos escribiendo en el Washington post y otros respondiendo desde el New Yor Times, por intrascendente que te parezca esto, un debate asî no se da en paîses sin libertad de prensa.
En la prensa yanqui tenemos los que defienden el modelo keynesiano (capitalista) y el neoliberal (capitalista) El comunismo, el cooperativismo y simlares no está en la agenda de ninguno de los grandes medios del país. Ni de aquél ni de éste. De hecho, hubo más diferencias entre la política de Kruschev y la de Stalin, siendo del mismo partido, que entre la de Bush y Clinton siendo de partidos "distintos", por citar un ejemplo (o Aznar y Zp, etc)
Te equivocas, los programas de rearme frances e inglês empiezan en el 38, las democracias cedieron en Munich porque no se sentîan preparadas enfrentar a Alemania, pero es mentra que no movieran un dedo, reorientaron su presupuesto a la defensa y empezaron el rearme que posibilitaria resistir los primeros años de la guerra.
No se equivoca. En septiembre de 1939, cuando se supone que debían atacar a Alemania en cumplimiento de sus acuerdos con Polonia, los franceses disponían de 70 divisiones en la frontera frente a 26 alemanas, de las cuales sólo 14 eran operativas y ninguna disponía de carros de combate. Los ingleses no tuvieron su primer muerto en acción hasta diciembre de ese mismo año. No hicieron absolutamente nada: a aquella pantomima se la llamó "la broma de guerra" (Francia) o "la guerra de los sentados" (Alemania).

Eso sí, el ofrecimiento de 150 000 soldados a Finlandia para luchar contra la URSS, eso sí que lo pusieron sobre la mesa. :nono:

Disimular, lo que se dice disimular, no mucho, no nos engañemos. :)

¡Saludos!
"Nadie tiene derecho a disfrutar de la vida a expensas del trabajo ajeno"
(G. Zhukov)

Chepicoro
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Re: KATYN y el genocidio de la NVDK

Mensaje por Chepicoro »

Kozhedub

Bueno, no quiero dar la impresiôn de que estoy en desacuerdo en todo contigo y con jozsi, porque ese no es el caso, simplemente lo que no contesto es porque en lîneas generales estoy de acuerdo con ustedes en algunas cosas, lo que contesto es evidentemente porque discrepo.

Pero bueno citandote en algo donde estoy plenamente de acuerdo contigo:


Kozhedub escribió:
> habrá fotos que muestran a tropas de ambos países desfilando conjuntamente en las
> fronteras delimitadas por el acuerdo Molotov-Ribbentropp, porque el ER y la Wehrmacht
> nunca lucharon coordinados;


Cierto, solo acotar que previamente delimitaron las zonas donde actuarîa cada ejêrcito de hecho los alemanes cumpliendo lo acordado se retiraron de zonas de Polonia ocupadas por el Heer. Si bien nunca lucharon juntos como hicieron americanos e ingleses o alemanes e italianos, si coordinaron su campaña en Polonia.

Kozhedub escribió:
> Por cierto, la segunda definición de la RAE le pega de maravilla a Reino Unido

Pues si, aqui nunca he dicho que la polîtica de Inglaterra no fuera increiblemente cînica e hipôcrita en repetidas ocasiones, asî que de acuerdo contigo.


Bueno ahora en donde discrepo contigo:


Kozhedub escribió:
> El bloqueo a la República Española fue activo, y el envío de tropas y armamento a
> Finlandia contra la URSS (enemiga última de Alemania) también.


El bloqueo de armas a la Repûblica, y la pocisiôn del gobierno inglês al respecto lo explica muy bien Churchill en sus memorias, donde calificaba de "banda de criminales" a ambos bandos, para el y para la mayor parte de los polîticos ingleses no habîa diferencia entre los sublevados y la Repûblica que no respetaban la democracia y poco tenîan en comûn con la democracia liberal de Inglaterra y si mucho en comûn con gobiernos totalitarios de derecha o de izquierda.

Cuando progresivamente los comunistas fueron ganando influencia dentro de la Repûblica, solo sirviô para alejar aun mâs a Inglaterra de cualquier apoyo que pudiera ofrecer a la Repûblica, peor aun para la causa republicana, llevô a Inglaterra a advertir a Francia que no ayudara a la Repûblica y si por causa de la guerra civil española estallaba una guerra general en Europa, Inglaterra dejarîa sola a Francia y ante esta amenaza el apoyo que si deseaba otorgar Francia fue obstaculizado o solo llego en pequeñas cantidades.

Seria ir hacia un off topic muy grande (de hecho creo que ya hemos hecho no se cuantos off topics), pero en mi opiniôn durante la guerra civil española no hubo un bando que pudiera definirse como demôcrata.

La polîtica inglesa hacia la guerra civil española fue de contenciôn del conflicto y evitar que este se extendiera por Europa no de ayudar a Hitler, quien ganara le era mâs o menos indiferente aunque ciertos sectores me atrevo a decir que favorecîan abiertamente a los nacionales.

Si hubo armas que llegaron a Finlandia, pero las tropas nunca pudieron llegar, tanto por el fracaso de las operaciones aliadas en Noruega, como por la rendiciôn de Finlandia.Kozhedub escribió:
> No se equivoca. En septiembre de 1939, cuando se supone que debían atacar a Alemania
> en cumplimiento de sus acuerdos con Polonia, los franceses disponían de 70 divisiones
> en la frontera frente a 26 alemanas, de las cuales sólo 14 eran operativas y ninguna
> disponía de carros de combate. Los ingleses no tuvieron su primer muerto en acción
> hasta diciembre de ese mismo año. No hicieron absolutamente nada: a aquella pantomima
> se la llamó "la broma de guerra" (Francia) o "la guerra de los sentados" (Alemania).
>
> Eso sí, el ofrecimiento de 150 000 soldados a Finlandia para luchar contra la URSS,
> eso sí que lo pusieron sobre la mesa.


Kozhedub escribió:
> tras los años de desastre de Hoover,

No cuales años?? Si Hoover iba muy bien hasta agosto de 1929 no?? que le haya reventado la mayor burbuja especulativa de la historia y su administraciôn haya acabado en el mayor desastre financiero de la humanidad es distinto, pero hasta Octubre de 1929 todo el mundo pensaba que mejor no se podîa dirigir el paîs.


Kozhedub escribió:
> Churchill pertenecía a la clase alta británica y era un conservador en buena amistad
> con Mussolinni; y Roosevelt sólo llegó a la presidencia tras los años de desastre
> de Hoover, con la gran industria hundida y sin capacidad de maniobra. Es más, tuvo
> que pactar con la casta empresarial norteamericana durante la guerra para evitar
> el sabotaje del esfuerzo bélico.


Churchill si era un aristôcrata pero por su carencia de tacto al hablar y su tendencia a parecer un aventurero a los ojos de los conservadores, nunca tuvo el apoyo de los industriales britânicos y las medidas de control y racionamiento sobre la economîa de Inglaterra en la guerra no le ayudaron mucho para ganar su simpatîa, entre otros factores explica su derrota en las elecciones del 45.
Respecto a Roosvelt y su New Deal, los republicanos lo llegaron a calificar de comunista!!
A lo que voy es que calificar los regîmenes democraticos de dictaduras del capital donde lo ûnico que cuenta es la voluntad de los grandes capitales, es distorsionar la realidad. Limitandome al periodo en cuestiôn de este hilo, es decir la segunda guerra mundial, Inglaterra la mayor parte de la guerra estuvo gobernada por un hombre que no tenîa soporte alguno entre los industriales de su paîs, Estados Unidos con un presidente que llego a ser calificado como comunista por su opocisiôn y Francia que tenîa un Frente Popular con bastante influencia dentro de los sucesivos gobiernos de la pre-guerra. En ninguno de las 3 principales potencias democrâticas de la êpoca se puede hablar de una dictadura del capital.

Y si se que estas distaban de ser perfectas, la manera en como Francia e Inglaterra sojuzgaban a la poblaciôn de sus colonias, la forma en que Estados Unidos trataba a la poblaciôn de color en esa êpoca, pero con todo y sus defectos, no se puede hablar de dictaduras del capital.

Kozhedub escribió:
> En la prensa yanqui tenemos los que defienden el modelo keynesiano (capitalista)
> y el neoliberal (capitalista) El comunismo, el cooperativismo y simlares no está
> en la agenda de ninguno de los grandes medios del país. Ni de aquél ni de éste.


> De hecho, hubo más diferencias entre la política de Kruschev y la de Stalin, siendo
> del mismo partido, que entre la de Bush y Clinton siendo de partidos "distintos",
> por citar un ejemplo (o Aznar y Zp, etc)


En Estados Unidos en efecto no hay grandes medios que puedan ser considerados comunistas pero bueno tampoco se les persigue, al menos actualmente y es indiscutible que hay libertad de opiniôn y prensa en dicho paîs, con todo y las limitaciones impuestas tras el 11 de septiembre. Respecto a las diferencias entre Bush y Clinton... pues yo si encuentro diferencias muy notables.

Kozhedub escribió:
> No se equivoca. En septiembre de 1939, cuando se supone que debían atacar a Alemania
> en cumplimiento de sus acuerdos con Polonia, los franceses disponían de 70 divisiones
> en la frontera frente a 26 alemanas, de las cuales sólo 14 eran operativas y ninguna
> disponía de carros de combate. Los ingleses no tuvieron su primer muerto en acción
> hasta diciembre de ese mismo año. No hicieron absolutamente nada: a aquella pantomima
> se la llamó "la broma de guerra" (Francia) o "la guerra de los sentados" (Alemania).


Inglaterra no tenîa prâcticamente un ejêrcito de tierra digno de ese nombre en 1939, aun para 1940 el cuerpo expedicionario que mandaron los britânicos a Francia no habîa alcanzado su fuerza proyectada y estaba en formaciôn, como que pedirle a Inglaterra acciones ofensivas en el continente a los ingleses estaba fuera de cualquier lôgica militar.

El caso es distinto con Francia que tuvieron un desempeño decepcionante, tal vez la Francia de 1914 sin duda hubiera atacado a Alemania con toda su fuerza de habersele presentado tan magnifica oportunidad, pero la Francia de 1939 no iba a hacerlo, ni afrontar una guerra ofensiva. Toda la doctrina del ejêrcito francês pasaba por la utilizaciôn de Maginot para ahorrar vidas francesas y evitarse la sangrîa que sufrieron en la primera guerra mundial, todo el esfuerzo de guerra frances pasaba por mantener la guerra alejada de Francia, de su nûcleo industrial en el norte y de Parîs. De ahî el entusiasmo por la campaîa en Noruega, la insistencia en ayudar a Finlandia contra la URSS (que por la êpoca el gobnierno frances consideraba aliado de Alemania) o proyectos que afortunadamente nunca se concretaron como el bombardeo de Bakû desde bases en Siria.

Si los franceses dejaron ir una oportunidad de al menos dañar seriamente a Alemania en 1939, pero si hubieran pasado a una ofensiva seria el resultado hubiera sido mucho mejor?? El ejêrcito frances estaba listo para pelear una repeticiôn de la primera guerra mundial, divisiones hipomôviles, sin grandes formaciones acorazadas y una aviaciôn claramente inferior a la alemana. Una vez que se derrumbara Polonia cuanto iban a durar los franceses en una guerra de movimiento contra los alemanes??? Honestamente no creo que mucho. Aunque esto solo es especular.


En la realidad, los franceses durante años contruyeron una fortificaciôn carîsima para el momento en que estallara otra guerra con Alemania, en la mente del estado mayor frances, no tenîa sentido gastar millones de francos para llegado el momento de la verdad no utilizar dicha inversiôn.

En una opiniôn personal, no creo que la lînea de Maginot fuera un fracaso o una mala idea, despues de todo el objetivo es que los alemanes no atacaran por ahi y en efecto no lo hicieron y buscaron alternativas que los obligaban a atacar terceros paîses, mâs bien culpo a la ineptitud de Gamelin...

Heno
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Re: KATYN y el genocidio de la NVDK

Mensaje por Heno »

Es Occidente después de la segunda guerra mundial quien ha sido aliado de Franco, Pinochet, Somoza y de los nazis alemanes para agredir al mundo. Estos exnazis fueron la columna vertebral del aparato de estado desde los años cincuenta en occidente.

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