[quote="jozsi"]
Por cierto, mira que cosas, nunca antes ese territorio había pertenecido a Rumanía.
Joer, Jagellón, parece que los únicos que tienen derecho a ocupar países cuando les sale de las narices, a matar, fusilar, asesinar y violar son los anticomunistas. Entonces no dices nada, ahora, si la URSS invade un país, aunque tenga razones para ello, pones el grito en el cielo.[/quote]
¿Cuántos países ha invadido Polonia? La URSS PRACTICAMENTE CON TODOS LOS PAÍSES DE ALREDEDOR (desde Finlandia hasta Corea).
[quote]¿Objetividad con la URSS? Venga ya![/quote]
!!!!!!!!!!!
Gracias por la información. Yo creía que te interesaba la historia, veo que no.
[quote]los polacos fueron muy malos con sus minorías étnicas y/o religiosas tanto que al final de 1945 casi no quedaban judíos de los 3 millones largos que había[/quote]
Yo te he puesto datos de Vilnius donde se demuestra que la población judía pasa de ser el 40% de la población a ser un 28% en 1931 unos cuantos años antes de la Segunda Guerra Mundial. Los polacos pasan de ser el 30% a ser el 66% en 1931. También te he hablado de los rusos. Te he puesto un montón de textos sacados de un libro de historia de Bielorrusia en el que se explica la represión polaca en las zonas orientales del país. En algún lugar incluso se mencionan campos de concentración en Polonia para ucranianos (esto ya no recuerdo donde). Y tú dale erre que erre, eso sí, sin ofrecer un solo dato.
[quote]Qué éxito con la polonización con lituanos, bielorrusos y demás eslavos, pues que yo sepa la única polonización masiva que si dio fue a partir de 1945 con Silesia y Pomerania (también es verdad que antiguamente esos territorios fueron polacos y nunca totalmente germanizados, sobre todo cuanto más al este).[/quote]
Pues entonces es que no te has leído los datos que escribí del libro de Semushin sobre la historia de Bielorrusia, porque ahí queda muy claro que sí hubo polonización forzosa en las zonas orientales de Polonia.
Un saludo[/quote]
Perdona, es que lo de la objetividad tenía que ir acompañado de un emoticono de ironía, pero como no puedo ponerlos ya…
A mí lo que me está dando la sensación de que crees firmemente que hubo un ESTADO llamado Bielorrusia y otro llamado Ucrania CUANDO NUNCA LOS HUBO. Y si miras un mapa como los que me adjuntaste
http://foro.casarusia.com/viewtopic.php ... 8&start=15
¿cómo se explica esto? Muy fácil: nunca existieron los estados de Bielorrusia y Ucrania. Así que no utilicemos alegremente eso de que Polonia se anexionaba Bielorrusia occidental porque en la misma Bielorrusia de hoy su parte occidental antes de 1945 era fundamentalmente polaca…
Lo de Trela-Mazur lo has extraído de aquí?
http://es.wikipedia.org/wiki/Territorio ... %C3%A9tica
↑ (en polaco)"Entre la población de territorios del Este eran aproximadamente un 38 % de polacos, ucranianos, 37 %, bielorrusos 14,5 %, judíos, 8,4 %, rusos, 0,9 % y alemanes, 0,6 %"
Elżbieta Trela-Mazur (1997). Włodzimierz Bonusiak, Stanisław Jan Ciesielski, Zygmunt Mańkowski, Mikołaj Iwanow (ed.). Sowietyzacja oświaty w Małopolsce Wschodniej pod radziecką okupacją 1939-1941 (Sovietización de la educación en Polonia Menor del Este durante la ocupación soviética 1939-1941). Kielce: Wyższa Szkoła Pedagogiczna im. Jana Kochanowskiego, pp. 294. ISBN 83-7133-100-2., also in Wrocławskie Studia Wschodnie, Wrocław, 1997
Aniversario Pacto Molotov-Ribbentrop
Moderador: casarusia
Reglas del Foro
Lee bien las reglas del foro y busca antes de preguntar para no repetir cuestiones ya tratadas. No se permiten mensajes de contactos personales, sobre scammers o relaciones virtuales, ni mensajes publicitarios o comerciales que no hayan sido previamente autorizados por un administrador
Lee bien las reglas del foro y busca antes de preguntar para no repetir cuestiones ya tratadas. No se permiten mensajes de contactos personales, sobre scammers o relaciones virtuales, ni mensajes publicitarios o comerciales que no hayan sido previamente autorizados por un administrador
Re: Aniversario Pacto Molotov-Ribbentrop
Rusia echa sal a la herida polaca 70 años después
El gobierno ruso publica informe que dice que Polonia firmó pactos con los nazis
En su discurso por el aniversario de la II Guerra Mundial Putin condena "todos los pactos"
Historiadores critican que Rusia haya limitado el acceso a documentación de la época
Consulta el archivo de la II Guerra Mundial
Ampliar foto
El primer ministro ruso, Vladimir Putin, durante la ceremonia de conmemoración del 70 aniversario de la II Guerra Mundial.
REUTERS
ALBERTO FERNÁNDEZ Rusia considera "moralmente inaceptables" todos los pactos con los nazis entre 1934 y 1939...incluido el firmado por la URSS, pero también los anteriores, entre los que se encontrarían varios pactos secretos de Polonia con el régimen nazi para aislar internacionalmente a la Unión Soviética.
Estas palabras eran precedidas por la publicación en Moscú por parte de las autoridades rusas de una serie de documentos desclasificados sobre la política de Polonia entre 1935 y 1945, que asegura que el gobierno polaco consideraba que su principal amenaza era la URSS y que firmó en 1934 un pacto de no agresión con Alemania.
"Lo que está haciendo la Rusia actual es hacer un revisionismo de todo lo que se hizo en la II Guerra Mundial para tratar de justificar lo injustificable", denuncia Juan Carlos Pereira, catedrático de Historia Contemporánea de la Universidad Complutense.
Para Pereira el gran problema a la hora de investigar la última gran guerra es la dificultad a la hora de acceder a documentos oficiales que dejen la propaganda a un lado.
En el caso de la Rusia actual, este problema se acreciente. "Putin creó hace dos años una comisión de historiadores para llevar a cabo un auténtico revisionismo histórico, de forma que con motivo de los aniversarios de la II Guerra Mundial la imagen de Rusia no se viese afectada".
"Es un país cerrado desde el punto de vista archivístico", detalla.
Sin embargo, sí ha desclasificado documentos como los que reflejan la política polaca en los años anteriores a la II Guerra Mundial, que abonan la tesis de que la URSS no tuvo más remedio que firmar el pacto Ribbentrop-Molotov.
Las culpas de Polonia
"A la luz de estos documentos nuestra impresión es que Polonia pudo hacer mucho más para apuntalar el sistema de seguridad colectiva", ha asegurado el general Lev Sotskov, del servicio de información exterior ruso, que ha sido el encargado de presentar el informe coincidiendo con la celebración del 70 aniversario del comienzo de la II Guerra Mundial con la invasión polaca.
"Muchos países del Este, empezando por la propia Polonia, consideraban que el peligro venía del este, por la URSS, y no por Hitler", reconoce Manuel Espadas, presidente del Comité Español de Ciencias Históricas y profesor emérito del CSIC.
Sin embargo, el limitado acceso a la información hace que los documentos presentados por Rusia generen dudas por su función propagandística. "Habría que ver si no hay otros 25 documentos que dicen lo contrario", advierte Pereira.
En realidad, de lo que se trata es de 'limpiar' los restos de la actuación soviética durante los seis años que duró la contienda con un razonamiento que amplía las culpas: si la URSS firmó el tratado con Alemania es por que antes en la conferencia de Munich las potencias aliadas aceptaron la invasión de Checoslovaquia y Polonia y otros países del este se aliaron con los nazis para aislar a los soviéticos.
"Son cosas distintas", responde Pereira. "Putin actúa más como ruso que como presidente de un país democrático", critica Espadas, que considera "esencial" el pacto germano-soviético para entender la II Guerra Mundial.
Traumática historia
En este sentido, Pereira recuerda que la URSS no reconoció ese pacto hasta la época de Gorbachov y que, aún hoy, es un tema incómodo, pese a que haya sido condenado por su parlamento.
En el otro lado, los países de Europa del Este subrayan ese pacto para denunciar lo ocurrido tras la II Guerra Mundial, cuando el área de influencia rusa se extendió por toda la zona rompiendo sus esperanzas de democracia, equiparando nazismo con estalinismo.
"Los países del este no pueden aceptar la interpretación dada por Rusia", subraya Pereira, que considera que el primer ministro ruso tendría que abrir los archivos a todos los investigadores y reconocer que la URSS hizo cosas mal durante la guerra.
"Un gesto de perdón para la traumática historia de Polonia no vendría mal en estos momentos", reclama Espadas, que rechaza que la historia se tergiverse con motivos nacionalistas.
Uno de esos hechos que quedaron en el olvido por esos motivos fue la masacre de Katyn, ocurrida en un bosque de Ucrania, en el que el ejército soviético ejecutó entre 14.000 y 22.000 ciudadanos polacos durante la primavera de 1940.
Durante décadas la propaganda soviética la atribuyó a los nazis, hasta que Gorbachov reconoció que fue obra de la URSS en 1990. Casi veinte años después y ante el pueblo polaco, Vladimir Putin evitó mencionarla.
El gobierno ruso publica informe que dice que Polonia firmó pactos con los nazis
En su discurso por el aniversario de la II Guerra Mundial Putin condena "todos los pactos"
Historiadores critican que Rusia haya limitado el acceso a documentación de la época
Consulta el archivo de la II Guerra Mundial
Ampliar foto
El primer ministro ruso, Vladimir Putin, durante la ceremonia de conmemoración del 70 aniversario de la II Guerra Mundial.
REUTERS
ALBERTO FERNÁNDEZ Rusia considera "moralmente inaceptables" todos los pactos con los nazis entre 1934 y 1939...incluido el firmado por la URSS, pero también los anteriores, entre los que se encontrarían varios pactos secretos de Polonia con el régimen nazi para aislar internacionalmente a la Unión Soviética.
Estas palabras eran precedidas por la publicación en Moscú por parte de las autoridades rusas de una serie de documentos desclasificados sobre la política de Polonia entre 1935 y 1945, que asegura que el gobierno polaco consideraba que su principal amenaza era la URSS y que firmó en 1934 un pacto de no agresión con Alemania.
"Lo que está haciendo la Rusia actual es hacer un revisionismo de todo lo que se hizo en la II Guerra Mundial para tratar de justificar lo injustificable", denuncia Juan Carlos Pereira, catedrático de Historia Contemporánea de la Universidad Complutense.
Para Pereira el gran problema a la hora de investigar la última gran guerra es la dificultad a la hora de acceder a documentos oficiales que dejen la propaganda a un lado.
En el caso de la Rusia actual, este problema se acreciente. "Putin creó hace dos años una comisión de historiadores para llevar a cabo un auténtico revisionismo histórico, de forma que con motivo de los aniversarios de la II Guerra Mundial la imagen de Rusia no se viese afectada".
"Es un país cerrado desde el punto de vista archivístico", detalla.
Sin embargo, sí ha desclasificado documentos como los que reflejan la política polaca en los años anteriores a la II Guerra Mundial, que abonan la tesis de que la URSS no tuvo más remedio que firmar el pacto Ribbentrop-Molotov.
Las culpas de Polonia
"A la luz de estos documentos nuestra impresión es que Polonia pudo hacer mucho más para apuntalar el sistema de seguridad colectiva", ha asegurado el general Lev Sotskov, del servicio de información exterior ruso, que ha sido el encargado de presentar el informe coincidiendo con la celebración del 70 aniversario del comienzo de la II Guerra Mundial con la invasión polaca.
"Muchos países del Este, empezando por la propia Polonia, consideraban que el peligro venía del este, por la URSS, y no por Hitler", reconoce Manuel Espadas, presidente del Comité Español de Ciencias Históricas y profesor emérito del CSIC.
Sin embargo, el limitado acceso a la información hace que los documentos presentados por Rusia generen dudas por su función propagandística. "Habría que ver si no hay otros 25 documentos que dicen lo contrario", advierte Pereira.
En realidad, de lo que se trata es de 'limpiar' los restos de la actuación soviética durante los seis años que duró la contienda con un razonamiento que amplía las culpas: si la URSS firmó el tratado con Alemania es por que antes en la conferencia de Munich las potencias aliadas aceptaron la invasión de Checoslovaquia y Polonia y otros países del este se aliaron con los nazis para aislar a los soviéticos.
"Son cosas distintas", responde Pereira. "Putin actúa más como ruso que como presidente de un país democrático", critica Espadas, que considera "esencial" el pacto germano-soviético para entender la II Guerra Mundial.
Traumática historia
En este sentido, Pereira recuerda que la URSS no reconoció ese pacto hasta la época de Gorbachov y que, aún hoy, es un tema incómodo, pese a que haya sido condenado por su parlamento.
En el otro lado, los países de Europa del Este subrayan ese pacto para denunciar lo ocurrido tras la II Guerra Mundial, cuando el área de influencia rusa se extendió por toda la zona rompiendo sus esperanzas de democracia, equiparando nazismo con estalinismo.
"Los países del este no pueden aceptar la interpretación dada por Rusia", subraya Pereira, que considera que el primer ministro ruso tendría que abrir los archivos a todos los investigadores y reconocer que la URSS hizo cosas mal durante la guerra.
"Un gesto de perdón para la traumática historia de Polonia no vendría mal en estos momentos", reclama Espadas, que rechaza que la historia se tergiverse con motivos nacionalistas.
Uno de esos hechos que quedaron en el olvido por esos motivos fue la masacre de Katyn, ocurrida en un bosque de Ucrania, en el que el ejército soviético ejecutó entre 14.000 y 22.000 ciudadanos polacos durante la primavera de 1940.
Durante décadas la propaganda soviética la atribuyó a los nazis, hasta que Gorbachov reconoció que fue obra de la URSS en 1990. Casi veinte años después y ante el pueblo polaco, Vladimir Putin evitó mencionarla.
Re: Aniversario Pacto Molotov-Ribbentrop
[quote="Kozhedub"][quote="Jagellon"]¿Qué los censos pueden manipularse? Por supuesto. Pero Polonia nunca llegó a ser un régimen totalitario hasta cuando calló en las garras “salvadoras” de la URSS. Y así en la historia como hacen todas la dictaduras.[/quote]
¿Que no era un estado totalitario? ¿Con Pildusky, el amiguete de Hitler, gobernando el país? Ejem...
[quote="Jagellon"]¿Y por qué Stalin destruye el Partido Comunista Polaco en el 38 y no lo reconstruye hasta que la URSS está acorralada contra los Urales frente al Eje? [/quote]
Por lo mismo que destruyó y aburguesó su propio PC, o el español y cualquier otra formación comunista/izquierdista que se le pusiera por delante. La intención de acrecentar su poder personal y su visión del estado, y la necesidad de apaciguar a las potencias burguesas desmantrelando a cualquier elemento partidario de seguir exportando la revolución fuera de las fronteras de la URSS.[/quote]
Se me olvidó la procedencia de:
"Rusia echa sal a la herida polaca 70 años después"
http://www.rtve.es/noticias/20090901/ru ... 0748.shtml
Lo de totalitario entra dentro del terreno de lo ... Desde luego que Stalin dejó en Polonia fue un Estado unipartidista con todo el resto de partidos no solo fuera sino perseguidos hasta su eliminación. Se podrán decir muchas cosas del difunto polaco pero de totalitario, nada.
http://es.wikipedia.org/wiki/J%C3%B3zef_Pi%C5%82sudski (las mayúsculas son mías)
“Józef Piłsudski”
Cuando murió:
“The Polish Communist Party immediately attacked Piłsudski as a fascist and capitalist.[3] Other opponents of the Sanation regime, however, were more civil; socialists (such as Ignacy Daszyński and Tomasz Arciszewski) and Christian Democrats (represented by Ignacy Paderewski, Stanisław Wojciechowski and Władysław Grabski) expressed condolences. The peasant parties split in their reactions (Wincenty Witos voicing criticism of Piłsudski, but Maciej Rataj and Stanisław Thugutt being supportive), while Roman Dmowski's National Democrats expressed a toned-down criticism.[3]”
Caray con el totalitarismo, ¡si aún estaban todos vivos e incluso le expresan sus condolencias! (naturalmente, los comunistas algo consustancial a ellos, POR SUPUESTO QUE NO).
Sigamos:
“Condolences were expressed by Polish Catholic clergy—by Poland's Primate August Hlond—as well as by Pope Pius XI, who called himself a "personal friend" of the Marshal.[3] Notable appreciation for Piłsudski was expressed by Poland's ethnic and religious minorities. Eastern Orthodox, Greek Orthodox, Protestant, Judaic and Islamic organizations expressed condolences, praising Piłsudski for his policies of religious tolerance.[3] HIS DEATH WAS A SHOCK TO MEMBERS OF THE JEWISH MINORITY, WHO EVEN YEARS AFTER REMEMBERED HIM AS A VERY GOOD MAN WHO PROTECTED JEWS[165][166].”
Todas las religiones dan sus condolencias, ¡incluso los oprimidísimos judíos Jozsi!
[quote="jozsi"]
[quote]Qué éxito con la polonización con lituanos, bielorrusos y demás eslavos, pues que yo sepa la única polonización masiva que si dio fue a partir de 1945 con Silesia y Pomerania (también es verdad que antiguamente esos territorios fueron polacos y nunca totalmente germanizados, sobre todo cuanto más al este).[/quote]
Pues entonces es que no te has leído los datos que escribí del libro de Semushin sobre la historia de Bielorrusia, porque ahí queda muy claro que sí hubo polonización forzosa en las zonas orientales de Polonia.
Un saludo[/quote]
“Mainstream organizations of ethnic minorities similarly expressed their support for his policies of ethnic tolerance, THOUGH HE WAS CRITICIZED BY, IN ADDITION TO THE POLISH COMMUNISTS, BY THE BUND JEWISH TRADE UNION, AND BY UKRAINIAN, GERMAN AND LITHUANIAN EXTREMISTS.[3]”
Esto es lo mejor:
“On the international scene, Pope Pius XI held a special ceremony May 18 in the Holy See, a commemoration was conducted at League of Nations Geneva headquarters, and dozens of messages of condolence arrived in Poland from heads of state across the world, including Germany's Adolf Hitler, the Soviet Union's Joseph Stalin, Italy's Benito Mussolini and King Victor Emmanuel III, France's Albert Lebrun and Pierre-Étienne Flandin, Austria's Wilhelm Miklas, Japan's Emperor Hirohito, and Britain's King George V.[3]”
Incluso Stalin! Pásmese el lector, el georgiano muestra sus condolencias al caudillo totalitario.
¿Que no era un estado totalitario? ¿Con Pildusky, el amiguete de Hitler, gobernando el país? Ejem...
[quote="Jagellon"]¿Y por qué Stalin destruye el Partido Comunista Polaco en el 38 y no lo reconstruye hasta que la URSS está acorralada contra los Urales frente al Eje? [/quote]
Por lo mismo que destruyó y aburguesó su propio PC, o el español y cualquier otra formación comunista/izquierdista que se le pusiera por delante. La intención de acrecentar su poder personal y su visión del estado, y la necesidad de apaciguar a las potencias burguesas desmantrelando a cualquier elemento partidario de seguir exportando la revolución fuera de las fronteras de la URSS.[/quote]
Se me olvidó la procedencia de:
"Rusia echa sal a la herida polaca 70 años después"
http://www.rtve.es/noticias/20090901/ru ... 0748.shtml
Lo de totalitario entra dentro del terreno de lo ... Desde luego que Stalin dejó en Polonia fue un Estado unipartidista con todo el resto de partidos no solo fuera sino perseguidos hasta su eliminación. Se podrán decir muchas cosas del difunto polaco pero de totalitario, nada.
http://es.wikipedia.org/wiki/J%C3%B3zef_Pi%C5%82sudski (las mayúsculas son mías)
“Józef Piłsudski”
Cuando murió:
“The Polish Communist Party immediately attacked Piłsudski as a fascist and capitalist.[3] Other opponents of the Sanation regime, however, were more civil; socialists (such as Ignacy Daszyński and Tomasz Arciszewski) and Christian Democrats (represented by Ignacy Paderewski, Stanisław Wojciechowski and Władysław Grabski) expressed condolences. The peasant parties split in their reactions (Wincenty Witos voicing criticism of Piłsudski, but Maciej Rataj and Stanisław Thugutt being supportive), while Roman Dmowski's National Democrats expressed a toned-down criticism.[3]”
Caray con el totalitarismo, ¡si aún estaban todos vivos e incluso le expresan sus condolencias! (naturalmente, los comunistas algo consustancial a ellos, POR SUPUESTO QUE NO).
Sigamos:
“Condolences were expressed by Polish Catholic clergy—by Poland's Primate August Hlond—as well as by Pope Pius XI, who called himself a "personal friend" of the Marshal.[3] Notable appreciation for Piłsudski was expressed by Poland's ethnic and religious minorities. Eastern Orthodox, Greek Orthodox, Protestant, Judaic and Islamic organizations expressed condolences, praising Piłsudski for his policies of religious tolerance.[3] HIS DEATH WAS A SHOCK TO MEMBERS OF THE JEWISH MINORITY, WHO EVEN YEARS AFTER REMEMBERED HIM AS A VERY GOOD MAN WHO PROTECTED JEWS[165][166].”
Todas las religiones dan sus condolencias, ¡incluso los oprimidísimos judíos Jozsi!
[quote="jozsi"]
[quote]Qué éxito con la polonización con lituanos, bielorrusos y demás eslavos, pues que yo sepa la única polonización masiva que si dio fue a partir de 1945 con Silesia y Pomerania (también es verdad que antiguamente esos territorios fueron polacos y nunca totalmente germanizados, sobre todo cuanto más al este).[/quote]
Pues entonces es que no te has leído los datos que escribí del libro de Semushin sobre la historia de Bielorrusia, porque ahí queda muy claro que sí hubo polonización forzosa en las zonas orientales de Polonia.
Un saludo[/quote]
“Mainstream organizations of ethnic minorities similarly expressed their support for his policies of ethnic tolerance, THOUGH HE WAS CRITICIZED BY, IN ADDITION TO THE POLISH COMMUNISTS, BY THE BUND JEWISH TRADE UNION, AND BY UKRAINIAN, GERMAN AND LITHUANIAN EXTREMISTS.[3]”
Esto es lo mejor:
“On the international scene, Pope Pius XI held a special ceremony May 18 in the Holy See, a commemoration was conducted at League of Nations Geneva headquarters, and dozens of messages of condolence arrived in Poland from heads of state across the world, including Germany's Adolf Hitler, the Soviet Union's Joseph Stalin, Italy's Benito Mussolini and King Victor Emmanuel III, France's Albert Lebrun and Pierre-Étienne Flandin, Austria's Wilhelm Miklas, Japan's Emperor Hirohito, and Britain's King George V.[3]”
Incluso Stalin! Pásmese el lector, el georgiano muestra sus condolencias al caudillo totalitario.
Re: Aniversario Pacto Molotov-Ribbentrop
En cuanto a la supuesta amistad con Hitler:
"Statues and memorials of Piłsudski were erected in Estonia and Latvia after Piłsudski's death, the Baltic states to this day (with the exception of Lithuania) still look with favour on Piłsudski for saving them from Communist Russia. UPON THE ENTRY OF NAZI FORCES IN THE BALTIC STATES DURING WORLD WAR 2 THESE STATUES WERE ORDERED DESTROYED BY HITLER. FEW HAVE BEEN REBUILT TO THIS DAY."
Que bien trata la memoria del amigo!
También debía ser amigo de Stalin porque en 1932, con el tratado polaco-soviético...
"Statues and memorials of Piłsudski were erected in Estonia and Latvia after Piłsudski's death, the Baltic states to this day (with the exception of Lithuania) still look with favour on Piłsudski for saving them from Communist Russia. UPON THE ENTRY OF NAZI FORCES IN THE BALTIC STATES DURING WORLD WAR 2 THESE STATUES WERE ORDERED DESTROYED BY HITLER. FEW HAVE BEEN REBUILT TO THIS DAY."
Que bien trata la memoria del amigo!
También debía ser amigo de Stalin porque en 1932, con el tratado polaco-soviético...
Re: Aniversario Pacto Molotov-Ribbentrop
A alguno.....Jagellon escribió:¿Cuántos países ha invadido Polonia?
Camarada Lobo sabe a quien se come y no le pregunta a nadie si puede comerselo.
V. Putin
V. Putin
Re: Aniversario Pacto Molotov-Ribbentrop
A cuantos paises invadio polonia---
Pues considerando en intentonas por que siempre se comio el fango.
Bastantes dentro de sus posibilidades claro.
Empezando en los principios de la Rus. Hay anexiones del Oeste de la Rus, y asedios varios a Kiev.
Ya deje posteado la dirección para que se vea lo que en un principio era Polonia
Creo que militarmente nunca ha tenido demasiada suerte, así que siempre a optado por una politica expansionista, más intelectual. Y apoyos a sus intereses como las Dimitriadas para conseguir hacerse con el control , durante la terrible época oscura de Rusia.
Durante la breve independencia de la creada Ukrania Occidental , Lvov, los polacos invadieron y se quedaron con ese territorio ( otra vez) para posteriormente buscar la "Gran Polonia" hacia el este, gracias a Pilzuskin. En Kiev vi fotos de las tropas de Peilzuskin desfilando por la calle Kreshiatik.
Vamos que intentarlo lo intentan. Otra cosa que tengan capacidad.
Hay una caballeria Polaca famosisima en el Este por sus barbaridades a lo largo de la Historia.
Hungaros y otros tantos los probaron, sobre todo sus correrias con la poblacion civil.
Pues considerando en intentonas por que siempre se comio el fango.
Bastantes dentro de sus posibilidades claro.
Empezando en los principios de la Rus. Hay anexiones del Oeste de la Rus, y asedios varios a Kiev.
Ya deje posteado la dirección para que se vea lo que en un principio era Polonia
Creo que militarmente nunca ha tenido demasiada suerte, así que siempre a optado por una politica expansionista, más intelectual. Y apoyos a sus intereses como las Dimitriadas para conseguir hacerse con el control , durante la terrible época oscura de Rusia.
Durante la breve independencia de la creada Ukrania Occidental , Lvov, los polacos invadieron y se quedaron con ese territorio ( otra vez) para posteriormente buscar la "Gran Polonia" hacia el este, gracias a Pilzuskin. En Kiev vi fotos de las tropas de Peilzuskin desfilando por la calle Kreshiatik.
Vamos que intentarlo lo intentan. Otra cosa que tengan capacidad.
Hay una caballeria Polaca famosisima en el Este por sus barbaridades a lo largo de la Historia.
Hungaros y otros tantos los probaron, sobre todo sus correrias con la poblacion civil.
Re: Aniversario Pacto Molotov-Ribbentrop
Tambien.
Ukraina, Bielo-Rusia es fruto de las invasiones Polaco-Lituanas.
Bastante tiempo estuvieron ahi.
Y tambien ,mas "receintemente" la invasión sobre territorio checoslovaco , en un acto oportunista durante el ataque de Hitler a ese pais.
De ahi el Pacto Molotov-Ribbentrop entre otros factores.
Ukraina, Bielo-Rusia es fruto de las invasiones Polaco-Lituanas.
Bastante tiempo estuvieron ahi.
Y tambien ,mas "receintemente" la invasión sobre territorio checoslovaco , en un acto oportunista durante el ataque de Hitler a ese pais.
De ahi el Pacto Molotov-Ribbentrop entre otros factores.
Re: Aniversario Pacto Molotov-Ribbentrop
Me temo que Jozsi va a responder, bien, tengo preparado un Tiger por si viene por aquí...
Re: Aniversario Pacto Molotov-Ribbentrop
otra vez por los cerros de Úbeda. A ver, repito la cuestión por si te queda claro: ¿Por qué la URSS en 1945 no ocupó completamente Polonia y la convirtió en una República Soviética? Según tu opinión estaban deseando hacerlo.¿Qué me estás contando? ¿Ahora qué pasa que la URSS multinacional y multiétnica se movía por criterios pan-eslavistas-orientales?
Y de paso recibió Vilnius de regalo, ciudad que los lituanos siempre reclamaron como suya. Por cierto: Lituania fue independiente gracias al ejército alemán, no gracias a la opinión de la población lituana. Y lo mismo puede decirse de otras regiones como Letonia o Estonia.Hombre, tampoco Lituania fue destruida pero fue metida a la fuerza en la URSS como república soviética (todo muy libre y democrático manu militari).
No te hagas el tonto Jagellon porque sabes a que me refiero. Se te ha demostrado bien claramente aunque no quieras reconocerlo, que la URSS ocupó en 1939 regiones de Polonia donde la mayoría de la población no era polaca, así que esas regiones fueron integradas en sus repúblicas correspondientes. Cuando además de eso la URSS ocupó regiones de población polaca, ya al final de la Segunda Guerra Mundial, la URSS no integró esos territorios en la URSS sino que permitió la existencia de Polonia. Espero que no vayas a negarlo.“o la incluyen en la República Socialista Soviética de Ucrania o de Bielorrusia y asunto arreglado, pero
NO LO HICIERON”
Si la hicieron, mientras dejaban el oeste y el centro en manos nazis, esas partes fueron anexionadas a Lituania, Bielorrusia y Ucrania (y luego viene el juego de las deportaciones masivas).
Capaz era, solo que NO QUISO HACERLO, prefirió que siguiera existiendo Polonia, mira por donde.El mismo Stalin que es capaz de hacer una república para los judíos en las profundidades de Siberia ¿no es capaz de hacer una para los polacos?
¿Y? LOS ESLAVOS ORIENTALES (UCRANIANOS Y BIELORRUSOS) ERAN LA MAYORÍA DE LA POBLACIÓN DE ESAS ZONAS: 51,5%. Súma y lo verás.Conclusión: LOS POLACOS ERAN LA MAYORÍA minoritaría DE LAS ZONAS ANEXIONADAS A POLONIA EN 1939 POR LA URSS (después de las deportaciones de los soviéticos pura minoría).
Lo demás es de cachondeo, ¿no? ... ¿y que pasa con eso? hay zonas de Ucrania y de Bielorrusia donde nunca ha habido polacos. No hagas juegos malabares y mezcles las cosas. La mayoría del territorio de la Bielorusia actual o de la Ucrania actual no pertenecía a Polonia y no había polacos en ellos.
Por cierto, Jagellon, a ver si hablamos en serio de una vez: sabes perfectamente, porque te lo comenté yo mismo, que los territorios que la URSS ocupó en 1939 no son los mismos que luego en 1945 pasan a formar parte de Ucrania, Bielorrusia o Lituania. Por ejemplo ciudaes como Bialystok, hoy en Polonia.
Puedes verlo en este mapa:
Por cierto, puedes ver que los territorios que la URSS ocupó en 1939 se corresponden con la linea Curzon, que se supone siguen un criterio étnico (por cierto, la diseñaron no los malvados asesinos comunistas, ¿verdad?, sino demócratas occidentales allá por 1919-20). La única excepción es la zona de Bialystok (pero esa zona luego se integró en Polonia).
Esta pregunta es muy malintencionada Jagellon y lo sabes. Evidentemente Polonia salió como vencedora de la primera guerra mundial y casi todos los territorios que quería entraron a formar parte de Polonia. Es decir, no había territorios en discusión que pertenecieran a otro país y Polonia los considerara suyos.... perdón, sí que había, uno nada más, en Checoslovaquia. Y mira por donde los Polacos lo invadieron militarmente y lo ocuparon en 1938, colaborando con los nazis. Que mala memoria tienes para lo que te interesa (es que del tema ya hemos hablado). La URSS en cambio surge la agresión de varios países justo en el momento de su nacimiento y le arrebatan numerosos territorios, así que es lógico que cuando la URSS fue lo suficientemente fuerte intentara recuperarlos. No fue la URSS la agresora, por cierto, sino víctima de la agresión de otros.¿Cuántos países ha invadido Polonia? La URSS PRACTICAMENTE CON TODOS LOS PAÍSES DE ALREDEDOR (desde Finlandia hasta Corea).
¿y? o sea que los polacos tienen derecho a ocupar zonas donde la población es mayoritariamente bielorrusa o ucraniana sólo porque el señor Jagellon lo dice. Para tu información, aunque ya te lo he dicho cincuenta veces, la mayoría de la población de las zonas que la URSS ocupó y luego entraron a formar parte de las repúblicas soviéticas no era polaca, échale un vistazo a los mapas que te he enlazado antes.Muy fácil: nunca existieron los estados de Bielorrusia y Ucrania. Así que no utilicemos alegremente eso de que Polonia se anexionaba Bielorrusia occidental porque en la misma Bielorrusia de hoy su parte occidental antes de 1945 era fundamentalmente polaca…
Re: Aniversario Pacto Molotov-Ribbentrop
¿en el olvido? pues no se hace más que hablar del asuntoUno de esos hechos que quedaron en el olvido por esos motivos fue la masacre de Katyn
por cierto, lo que quedó en el olvido es la matanza de polacos por los nacionalistas ucranianos (se piensa que unos 80 mil), y que sucedió poro después de Katyn. De eso no se habla porque claro, no se puede usar contra Rusia, y como con Ucrania hay buenas relacciones. Imaginemos que pasaría si los rusos empezaran a poner estatuas a los que organizaron lo de Katyn... lo digo porque en Ucrania si les ponen estatuas a los que organizaron la matanza de polacos... pero pobres, ellos se han quedado sin película de Wajda...
Re: Aniversario Pacto Molotov-Ribbentrop
pues yo vengo con un T-34 por si las moscasJagellon escribió:Me temo que Jozsi va a responder, bien, tengo preparado un Tiger por si viene por aquí...
-
Vladiвосток
- Moderador
- Mensajes: 5289
- Registrado: 19/04/2006 16:07
- Ubicación: Провидения
Re: Aniversario Pacto Molotov-Ribbentrop
El próximo 9 de octubre (viernes) llegará a la caretelera de cines españoles:
Información: http://karmafilms.es/katyn/
Artículos relacionados:
http://www.cinemanet.info/2009/09/la-pr ... -personas/
http://www.uao.es/conoce-la-universitat ... s-personas
http://www.eictv.co.cu/miradas/index.ph ... &Itemid=53
Información: http://karmafilms.es/katyn/
Artículos relacionados:
http://www.cinemanet.info/2009/09/la-pr ... -personas/
http://www.uao.es/conoce-la-universitat ... s-personas
http://www.eictv.co.cu/miradas/index.ph ... &Itemid=53
- España y Rusia, separadas por la distancia y unidas por el corazón.©
Vladiвосток
Re: Aniversario Pacto Molotov-Ribbentrop
Sin comentarios. No me meto con Wadja porque es polaco y su padre murió en la matanza, motivos para la película le sobran. Pero Jozsi lleva toda la razón en lo de la matanza perpetrada por los ucranianos, ¿por qué no una película sobre ese asunto?
Al hilo del estreno empiezan a oírse las voces de siempre equiparando a la URSS con los nazis. La ocupación nazi en pocos años costó a Polonia más de seis millones de muertos, ¿cuántos tuvo Polonia en más de medio siglo de dominio soviético? Esta gente ¿tiene un problema con la Historia, con las matemáticas o con ambas cosas?
Al hilo del estreno empiezan a oírse las voces de siempre equiparando a la URSS con los nazis. La ocupación nazi en pocos años costó a Polonia más de seis millones de muertos, ¿cuántos tuvo Polonia en más de medio siglo de dominio soviético? Esta gente ¿tiene un problema con la Historia, con las matemáticas o con ambas cosas?
"Nadie tiene derecho a disfrutar de la vida a expensas del trabajo ajeno"
(G. Zhukov)
(G. Zhukov)
Re: Aniversario Pacto Molotov-Ribbentrop
Buenas:
Aunque este hilo ha derivado bastante de su intención original, creo que sería bueno reconducirlo.
Pero, como no soy muy entusiasta de los aniversarios, pero sí de la historia, sería conveniente entender dicho pacto en toda su importancia.
Así pues reflexionemos un poco y para abrir boca planteo esta pregunta:
¿Habría podido intervenir Stalin el 17 de septiembre de 1939 contra Polonia sin que Francia y Gran Bretaña declarasen la guerra a Alemania?
O dicho de otro modo: ¿tuvo la declaración de guerra anglo-francesa del 3 de septiembre de 1939 repercusiones sobre el pacto germano-soviético, sobre todo en lo que atañe a la parte soviética?
Un saludo.
Aunque este hilo ha derivado bastante de su intención original, creo que sería bueno reconducirlo.
Pero, como no soy muy entusiasta de los aniversarios, pero sí de la historia, sería conveniente entender dicho pacto en toda su importancia.
Así pues reflexionemos un poco y para abrir boca planteo esta pregunta:
¿Habría podido intervenir Stalin el 17 de septiembre de 1939 contra Polonia sin que Francia y Gran Bretaña declarasen la guerra a Alemania?
O dicho de otro modo: ¿tuvo la declaración de guerra anglo-francesa del 3 de septiembre de 1939 repercusiones sobre el pacto germano-soviético, sobre todo en lo que atañe a la parte soviética?
Un saludo.
Re: Aniversario Pacto Molotov-Ribbentrop
Hola Muntz.
El tema tiene una respuesta compleja. En otro hilo había dejado la perspectiva de Zhukov y los detalles del último intento de alianza de la URSS con Francia y Gran Bretaña, ya a la deseperada, en agopsto de 1939. Una vez máss, los sovieticos recibieron calabazas y, a mi modo de ver, cometieron una imprudencia terrible: poner en conocimiento de ambos países occidentales la disposición de sus fuerzas:
El tema tiene una respuesta compleja. En otro hilo había dejado la perspectiva de Zhukov y los detalles del último intento de alianza de la URSS con Francia y Gran Bretaña, ya a la deseperada, en agopsto de 1939. Una vez máss, los sovieticos recibieron calabazas y, a mi modo de ver, cometieron una imprudencia terrible: poner en conocimiento de ambos países occidentales la disposición de sus fuerzas:
http://foro.casarusia.com/viewtopic.php ... start=1005Hablando de fuentes rusas/soviéticas, una de excepción son las meorias del mariscal Zhukov. Su descripción del panorama politico y diplomático del periodo no deja mucho lugar a dudas sobre el papel que desempeñaba cada cal y sus afinidades. Polonia rechazó la alianza con la URSS fiando en sus aliados occidentales. Sabido es que éstos apenas pasaron de una declaración de guerra formal ante Hitler y no entablaron operaciones de gran envergadura. Extrañado por ese hecho, en su primera entrevista con Stalin, Zhukov le interroga sobre el particular:
G. Zhukov, "Memorias y reflexiones", Cap. XCitar:
- ¿Cómo se entiende el carácter pasivo de la guerra en Occidente y cómo se desarrollarán los acontecimientos militares en lo sucesivo?
Stalin se sonrió y dijo:
- El Gobierno francés encabezado por Daladier y el inglés encabezado por Chamberlain no quieren enzarzarse seriamente en una guerra con Hitler. Confían todavía incitar a Hitler a una guerra contra la Unión Soviética. Cuando en 1939 rehusaron crear con nosotros un bloque antihitleriano no querían atar las manos a Hitler en su agresión contra la Unión Soviética. Pero de eso no saldrá nada. Tendrán que pagar ellos mismos por su política miope.
(...)
Las numerosas medidas y proposiciones de la URSS encaminadas a crear un sistema eficaz de seguridad colectiva no encontraban apoyo entre los líderes de los Estados capitalistas. Por lo demás, era natural. Toda la complejidad, lo contradictorio y lo trágico de la situación obedecían al deseo de los círculos gobernantes de Inglaterra y Francia de hacer que chocasen Alemania y la URSS.
Mientras las bombas no estallaban en su propia casa, los intereses de clase de los viejos aliados de la lucha contra el primer Estado socialista conducían a una sola cosa: retrocedían ante Hitler. A Daladier y Chamberlain les parecía que lograrían engatusar a todo el mundo, que conseguirían zafarse a tiempo de la máquina de guerra del fascismo alemán, ya lista para entrar en acción, y en el último momento lanzarla contra la Unión Soviética. Incluso ell de setiembre, cuando Alemania atacó a Polonia, sus aliados, Inglaterra y Francia, declararon la guerra a Alemania, pero prácticamente no dieron ni un paso.
"Si no fuimos derrotados ya en 1939 -reconoció en el proceso de Nuremberg el jefe de Estado Mayor de la dirección de operaciones del Alto Mando alemán Jodl-, fue solamente porque unas 110 divisiones francesas e inglesas, que se encontraban durante nuestra guerra contra Polonia en el Oeste frente a 23 divisiones
alemanas permanecieron absolutamente inactivas. "
El Gobierno de la Polonia burguesa rechazó la ayuda de la Unión Soviética. Construyó "sagazmente" líneas defensivas y fortificaciones en el Este, preparándose para la guerra contra la Unión Soviética, pero las tropas hitlerianas penetraron por el Oeste, el Norte y el Sur y se apoderaron rápidamente de los depósitos de armamento. A pesar de la heroica lucha de los patriotas polacos, las hordas alemanas encerraron al ejército polaco en una enorme bolsa. La Segunda Guerra Mundial cobraba cada día mayores proporciones.
"Nadie tiene derecho a disfrutar de la vida a expensas del trabajo ajeno"
(G. Zhukov)
(G. Zhukov)