Aleksandr R. Luria (proyecto universitario final de materia)

[cuzmich]

Juli, Luria utilizo en sus estudios de 1931-32 en Uzbekistan el metodo de clasificacion de Kurt Goldstein modificado por el para las metas de la investigacion concreta... Las investigaciones de Luria en Uzbekistan confirmaron en muchos aspectos la teoria de Vygotsky por los metodos de psicologia diferencial...
Despues de 1932 no volvieron a estos estudios porque fue organizado un acosamiento politico de Vygotsky, Luria y psicologia en total. Vygotsky murio pronto de tuberculosis(de 36 años de edad) y Luria no volvio a publicar los materiales de su investigacion hasta el año 1967 o por ahi...

Por pura curiosidad, ¿la traduccion de fragmentos del texto de Yaroshevsky es inteligible o no? Pero dimelo por favor sinceramente, sin piropos ni tiquismiquis - porque en ruso es un texto muy pesado, suena fatal y es mas bien a veces poco intelegible... Me imagino como deberia sonar su interpretacion...

[Mayakovski]

Buenos días cuzmich,

He entendido el texto perfectamente, no tienes que preocuparte por nada. El que debo preocuparme soy yo, que te he hecho perder mucho tiempo traduciendo libros en ruso. Ya sabes que en psicología se utiliza una jerga muy concreta. Ese término que tú traduces como "irritante" (correctísimo en el campo de la medicina) quizás aquí haya que utilizarlo com "estímulo". Las ventajas de este lenguaje tan restringido en psicología es que basta adaptar el sinónimo para tener la palabra exacta. Si estuviésemos hablando de psicología de las emociones o de psicopatología, sería un "factor estresante" o un "estresante" a secas. Lo mismo con "discurso" (tú ya añades la palabra "lenguaje" a continuación): efectivamente, "discurso" se utiliza más en psicología social (análisis discursivo, repertorios interpretativos). Aquí queda muy claro el sentido en que hay que emplearlo.

Gran noticia: hay dos libros de Yaroschevski disponibles en bibliotecas españolas. He tenido que especular con las letras de su apellido, y además de Yaroshevsky aquí lo llaman Yaroschevski. En una biblioteca universitaria catalana disponen del libro "Historia de la Psicología" (Istoria psijaloguia) de La Habana : Pueblo y Educación, cop. 1987 en castellano. Y en la USTC Universidad de Santiago de Compostela tienen el título "Lev Vygotsky", Moscow : Progress Publishers, cop. 1989, que me imagino que es la traducción al inglés del libro que tu tienes. El primero no lo pediré porque debe ser una historia general de la psicología, desde Wundt (o Descartes o Engels o Hegel!) hasta ese año. Pero el segundo me llegará en menos de cinco días. Así que podré referenciar cada comentario que has hecho con número de página incluido, y leer un poco más sobre Vygotsky.

La verdad, se sabe muy poco sobre este autor en España. En cada curso de pedagogía nos lo nombran como una de las influencias en el paradigma constructivista de la educación, pero ya está. Un lástima, me imagino que en Rusia debe tener mucho más peso...

Saludos cordiales,

Juli

[cuzmich]

Hola Juli,

muchisimas gracias por la "retroalimentacion". Era exactamente lo que me inquietaba. Como "reflexologia" estaba a limite de medicina, fisiologia, neurologia tradicionalmente se utilizaba una gerga mas bien medica. Tal palabra como "estimulo" apenas se utilizaba porque era "de otro cajon" - de "behaviorismo" inspirado por "occidente". Y Yaroshevski utiliza la terminologia tal como esta. Ademas no hay coincidencia completa en terminos incluso cuando coinciden - algunas veces tienen algun significado añadido o reducido. Asi que intentaba orientarme si "suena" o "no suena" en castellano...

El libro de Yaroshevsky puedes pasar por encima - es un manual de historia de psicologia desde el punto de vista de materialismo dialectico. No esta mal, pero como intenta abarcar TODO desde Aristoteles y Platon hasta los años 70 del siglo XX, se pone muy escaso y aburrido. Pero algunas veces es util para poder orientarte en la materie...

Vygotski estaba redescubierto para la psicologia sovietica en los años 60. Hasta este momento practicamente no le publicaban - sus obras aunque son totalmente correctas desde el punto de vista ideologico (sin bromas son totalmente dialectoco-materialistas), pero contrariaban a un opus de Stalin "Marxismo y linuistica" ("Марксизм и языкознание").La mayoria de las obras de Vygotsky fueron editadas mucho despues de su muerte. El mismo, a sabiendas de su enfermedad y posible muerte prematura no intentaba publicarlas escribiendolas febrilmente. Teoretizaba de una manera muy "ancha" dejando espacio para las investigaciones concretas para sus discipulos...

[Mayakovski]

muchisimas gracias por la "retroalimentacion". Era exactamente lo que me inquietaba. Como "reflexologia" estaba a limite de medicina, fisiologia, neurologia tradicionalmente se utilizaba una gerga mas bien medica. Tal palabra como "estimulo" apenas se utilizaba porque era "de otro cajon" - de "behaviorismo" inspirado por "occidente". Y Yaroshevski utiliza la terminologia tal como esta. Ademas no hay coincidencia completa en terminos incluso cuando coinciden - algunas veces tienen algun significado añadido o reducido. Asi que intentaba orientarme si "suena" o "no suena" en castellano...

De nada 'reflexología' sí que se utiliza en nuestra jerga actual. Qué curioso esto que explicas sobre el uso de términos que no fuesen occidentales: como 'estímulo' recuerda al conductismo de Watson y Bandura (y de tantos otros), en la URSS utilizabais otras palabras similares, como 'irritante' (en ruso). No deja de ser interesante toda esta guerra idelógica en los medios académicos...

pero contrariaban a un opus de Stalin "Marxismo y linuistica" ("Марксизм и языкознание").La mayoria de las obras de Vygotsky fueron editadas mucho despues de su muerte.

¿"Marxismo y Lingüística" fue escrita por Stalin? Ahora me explico los problemas que tuvo Vygotsky. Voy a ver si encuentro algo sobre este libro porque no deja ser peculiar que el 'Koba' opinase sobre temas relacionados con la psicología (aunque no me extraña, dicen que fue un gran lector y que encuñó la frase 'somos ingenieros de almas humanas' o algo parecido )

Saludos,

Juli

[Pepe Visarión Acero]

¿"Marxismo y Lingüística" fue escrita por Stalin? Ahora me explico los problemas que tuvo Vygotsky. Voy a ver si encuentro algo sobre este libro porque no deja ser peculiar que el 'Koba' opinase sobre temas relacionados con la psicología (aunque no me extraña, dicen que fue un gran lector y que encuñó la frase 'somos ingenieros de almas humanas' o algo parecido )

La puedes obtener de cualquiera de estos dos enlaces:

http://er.users.netlink.co.uk/biblio/st ... /index.htm
http://www.angelfire.com/celeb/stalinismo/marxismo2.htm

[Mayakovski]

¿"Marxismo y Lingüística" fue escrita por Stalin? Ahora me explico los problemas que tuvo Vygotsky. Voy a ver si encuentro algo sobre este libro porque no deja ser peculiar que el 'Koba' opinase sobre temas relacionados con la psicología (aunque no me extraña, dicen que fue un gran lector y que encuñó la frase 'somos ingenieros de almas humanas' o algo parecido )

La puedes obtener de cualquiera de estos dos enlaces:

http://er.users.netlink.co.uk/biblio/st ... /index.htm
http://www.angelfire.com/celeb/stalinismo/marxismo2.htm

Madre mía! El opúsculo ENTERO !! Gracias, camarada...

[cuzmich]

Hola, Juli:

Hay un libro de Graham Loren R. que deberia tener un titulo parecido a "Naturfilosofia, filosofia y las ciencias sobre el comportamiento humano en la Union Sovietica". En este libro, en el capitulo V "Fisiologia y psicologia" hay una parte dedicada a Vygotsky que tambien cita dicha obra de Stalin y habla de las cotrariedades entre Vygotsky y Stalin. ..

[Mayakovski]

Hola, Juli:

Hay un libro de Graham Loren R. que deberia tener un titulo parecido a "Naturfilosofia, filosofia y las ciencias sobre el comportamiento humano en la Union Sovietica". En este libro, en el capitulo V "Fisiologia y psicologia" hay una parte dedicada a Vygotsky que tambien cita dicha obra de Stalin y habla de las cotrariedades entre Vygotsky y Stalin. ..

Gracias de nuevo. Tomo nota...

Juli

[Kozhedub]

Hola Juli:

Los psicólogos soviéticos Vygotsky, Luria, Leontiev, Zajárova y Jakimov realizaron durante los años 1931-1932 unos experimentos con la población analfabeta en la República Soviética de Uzbekistan, corroborando las hipótesis propuestas por la Psicología Sociohistórica de Lev Vygotsky (el llamado Mozart de la Psicología) sobre la relación entre la praxis social y el desarrollo de las capacidades o funciones psicológicas superiores (que incluyen el pensamiento y el razonamiento).

Es una pena haber cogido este hilo tan "tarde". Vigotsky fue la base de los útlimos cursos de psicología en la facultad, porque era la época en la que los estudios académicos yanquis lo estaban difundiendo por occidente sin que pesara sobre él la sospecha ideológica de venirnos de la URSS. De haberlo sabido con tiempo hubiera pedido apuntes a algún ex-compañero (yo no cursaba esa asignatura y sólo fui como oyente a algunas clases). La impartía Fernando Hernánez, psicólogo y uno de mis tutores de doctorado que, ahí sí, nos machacó bastante con Piaget (tengo por ahí la carpeta con algún esquema, si me veo con algo de tiempo te paso alguna copia), seguramente tenga algún artículo por la red. Tengo poco contacto con él y no me has pillado en la época más fructífera en la tesis, si a primeros el año que viene puedo pasar por Barcelona intentaré pegarle un toque.

Sobre procesos sicológicos en pueblos (mal)llamados primitivos, Levy Strauss es bastante recomendable, aunque ya te coje algo a desmano. "Nosostros y los Otros", de Tzevan Tzdorov, tocaba también el tema, pero lo tengo prestado, y había otro muy bueno de Geza Szamosi... pero lo leí en primero de carrera y ahora no me acuerdo del título (mis porcesos cognitivos, que están embotados).

De todos modos esos resúmenes que se ha marcado Cuzmich ya te dejan hecho medio curro...

PD: se me acaban de desembotar los procesos, el de Szamosi era "Las dimensiones gemelas"

Ojo, avisado quedas que el material aquí citado casi siempre estaba más relacionado con el ámbito artístico que con la lingüística.

Saludos

[Mayakovski]

Hola Kozhedub,

No te preocupes, insisto en que se trata de un trabajo final en una asignatura cuatrimestral. Cuando haga la tesis doctoral me instalaré en un hilo como éste durante cinco años y no pararé hasta conseguir toda la información que pueda Sí señor, Levy-Strauss... una gran influencia comentada explícitamente por Luria en su libro. Sus estudios sobre las similitudes en las operaciones lógicas formales en diferentes etapas del desarrollo histórico resultaron fundamentales para todos ellos. También algunos resultados de la sociología francesa de Durkheim, aunque Luria rechaza una gran parte de las afirmaciones de esta escuela, sobre todo en relación a la influencia de los factores socioeconómicos en la formación de la conciencia individual (Levy-Bruhl).

De todas formas, mi interés por esta escuela de la psicología del pensamiento va más allá de la lingüística y la educación. Quiero decir que eso que comentas del ámbito artístico debe ser realmente interesante. Pero me quedan 16 días para la entrega del trabajo y ya me he pasado de sobras del límite establecido en cuanto a espacio... Lo dicho, este tema es de tesis...

Saludos,

Juli

[Mayakovski]

Hola,

Una pregunta (para quien la sepa): en Uzbekistán tienen como lengua oficial el uzbeko, ¿verdad? Y en tiempos de la URSS me imagino que era cooficial junto al ruso. En 1932 en Uzbekistán la gente analfabeta debía hablar solamente uzbeko y la gente escolarizada, además, un poco de ruso...

¿En qué idioma realizó Luria sus experimentos? ¿Sabía uzbeko o llevaba traductor? Porque si tenían que estar todo el rato traduciendo del uzbeko al ruso el resultado de los experimentos podía resultar parcialmente sesgado. En sus experiencias sobre creación de conceptos, formación de categorías y acceso a estadios cognitivos lógico-verbales, el lenguaje es el instrumento fundamental...

Estaba escribiendo el ensayo y creo que si no comento esto dejaré un vacío importante...

Gracias por adelantado,

Juli

[cuzmich]

Hola, Juli:
Se los ofrecian dos tipos de experimentos:
1) identificacion de formas geometricas
2) clasificacion de objetos
se comparaban las respuestas de dos grupos de respondientes - el primer grupo formaban las personas que nunca estaban escolarizados, el segundo grupo formaban personas que habian recibido alguna formacion escolar. Los campesinos uzbecos que nunca estaban esolarizados identificaban las figuras geometricas abstractas - un triangulo, un circulo, un arco etc. como unos objetos concretos, respondiendo que aquellas fueron "una montaña, una rueda, una luna menguante" etc.

En la tarea de clasificacion la mayoria de respondientes clasificaban los objetos a base de una situacion totalmente practica, de su funcion conjunta - por ejemplo, un hacha vinculaban con un tronco "como preciso para cortar el tronco" y nunca lo clasificaban junto con una pala u otras herramientas como "una herramienta". Incluso con la ayuda fue impoible recibir una respuesta de caracter categorial - una clasificacion tipo "las herramientas", "las plantas" etc. Los respondientes que estaban escolarizados alguna vez, aunque sea un periodo breve en una escuela o en unos cursos ya demostraban su conocimiento con figuras geometricas, ofrecian una clasificacion categorial - una generalizacion.
Asi que las dos metodicas utilizadas (y adaptadas para los fines de su estudio) por Luria se basaban en los dibujos y formas geometricas - no requerian muchos conocimientos de idioma...

[cuzmich]

Existe una carta de Luria al "comisario popular de instruccion publica" Bubnov donde Luria subrayaba que la expedicion a Asia Central fue "emprendida para estudiar las vias de una enorme reconstruccion de pensamiento que acompañaba a la reconstruccion cultural de las regiones perifericas del pais". Pero basandose en los informes de los resultados de las expediciones que Luria enviava a su instituto de investigacion La Comision de Control de Moscu de La Inspeccion De Obreros y Campesinos ha declarado los estudios de Luria y Vygotsky realizados en Asia Central de "colonialistas, politicamente dañinos, que exponian el pensamiento de los pueblos de regiones perifericas como un pensamiento deficiente"...

[Mayakovski]

En la tarea de clasificacion la mayoria de respondientes clasificaban los objetos a base de una situacion totalmente practica, de su funcion conjunta - por ejemplo, un hacha vinculaban con un tronco "como preciso para cortar el tronco" y nunca lo clasificaban junto con una pala u otras herramientas como "una herramienta". Incluso con la ayuda fue impoible recibir una respuesta de caracter categorial - una clasificacion tipo "las herramientas", "las plantas" etc. Los respondientes que estaban escolarizados alguna vez, aunque sea un periodo breve en una escuela o en unos cursos ya demostraban su conocimiento con figuras geometricas, ofrecian una clasificacion categorial - una generalizacion.
Asi que las dos metodicas utilizadas (y adaptadas para los fines de su estudio) por Luria se basaban en los dibujos y formas geometricas - no requerian muchos conocimientos de idioma...

Sí, exacto, en la traducción al castellano del libro de Luria hablan de clasificación categorial y clasificación concreta o de situación. Lo que ocurre es que este libro está lleno de diálogos entre los uzbekos y el equipo investigador, y el tema de la lengua me dejó intrigado. En la pág. 62 hay una nota a pie de página discutiendo el uso del término uzbeko ujshaidi (parecidos) en contraposición a moskaldi o togrikeldi (apropiados). Da la impresión que había discrepancias lingüísticas a la hora de intepretar lo que explicaban los sujetos experimentales. Pero por tus palabras deduzco que no hubo ningún problema en los resultados finales...

[Mayakovski]

Existe una carta de Luria al "comisario popular de instruccion publica" Bubnov donde Luria subrayaba que la expedicion a Asia Central fue "emprendida para estudiar las vias de una enorme reconstruccion de pensamiento que acompañaba a la reconstruccion cultural de las regiones perifericas del pais". Pero basandose en los informes de los resultados de las expediciones que Luria enviava a su instituto de investigacion La Comision de Control de Moscu de La Inspeccion De Obreros y Campesinos ha declarado los estudios de Luria y Vygotsky realizados en Asia Central de "colonialistas, politicamente dañinos, que exponian el pensamiento de los pueblos de regiones perifericas como un pensamiento deficiente"...

Me dejas de piedra con este comentario. PERO SI ES LO CONTRARIO DE LO QUE DEMOSTRARON! Los Uzbekos escolarizados accedían a estadios de pensamiento logicoverbal igual a como lo hacía cualquier ruso de Moscú. Luria mismo habla de oponerse a una psicología reaccionaria que piense lo contrario. Critica duramente a Levy-Bruhl (de la escuela francesa) cuando éste propone que el pensamiento en el mundo primitivo es 'prelógico y mágico'. Yo creo que los de esta "Comision de Control de Moscu de La Inspeccion De Obreros y Campesinos" interpretaron mal los resultados. Lo que no entiendo es por que Luria, Leontiev y compañía no replicaron...

Gracias de nuevo por la ayuda