La Guerra Fría

[Kozhedub]

Mira Jagellon, por una vez tengo que darte la razón.

A ver si vamos a crear un precedente...

[Jagellon]

Hola !!!

Completamente de acuerdo con Kozhedub. Así que me limitaré a complementar un par de cosas nada más:

- Checoslovaquia: no sólo lo que dice Kozhedub (que también), sino que además el partido comunista era bastante fuerte antes de la 2GM (incluso fue el más votado en alguna ocasión, era uno de los partidos comunistas más fuertes de Europa, al igual que hoy en día). En Eslovaquia no tanto, pero entre la población húngara de la zona sur de Eslovaquia también lo era, así como en Trascarpatia. Por cierto, en Eslovaquia hubo un levantamiento antifascista en 1944 dirigido principalmente por los comunistas.

Si con el apoyo de las bayonetas soviéticas cualquiera es fuerte (también Quisling era fuerte, sobre todo si estaban los nazis ocupando el país, por supuesto)

En Eslovaquia SI que hubo tropas soviéticas para apoyar la sublevación, pero para la Varsovia sublevada no las había (bueno, sí, había la de los polacos comunistas, esa gente cuyo patriotismo y entrega a la URSS, perdón quería decir a Polonia, nunca dejaron de emocionarme... ), y eso que estaban ahí, al otro lado del Vístula (será el miedo de cruzar un río, que conste que yo también tengo algo de miedo ). Que listo Stalin, a la hora de aprovechar las circunstancias a su favor.

- En Francia los comunistas ganaron las elecciones de 1946 pero no pudieron formar gobierno (entre otras cosas por el chantaje del plan Marshall). Así que eso de que no tenían fuerza, mejor lo dejamos.

Claro, era mejor el COME..CON la URSS, envíar materia prima al imperio rojo como si fuese una colonia africana, vamos, si esto no es neocolonialismo...

El PCF ¿ganador de elecciones?

- Si no recuerdo mal, Jagellon, a Grecia la has mencionado tú mismo en alguna ocasión como ejemplo de cómo Stalin prefirió entregar a los comunistas (para no tener problemas con occidente). En cambio los EEUU no se anduvieron con remilgos a la hora de apoyar a los anticomunistas.

¿Se puede estar 4 años sin apoyo de Tito (con apetencias territoriales en Macedonia) y de Stalin? Ni Correos tarda tanto en entregarme lo que le pido...

- En Bulgaria los comunistas eran también bastante fuertes antes y durante la 2GM (además la población era completamente rusófila). Y en muchos países dónde los comunistas eran más débiles lo era a consecuencia de la represión fascista (caso de Hungría, por ejemplo).

Fortísimos: casi no había proletariado en que apoyarse (en Rusia si que había, y un montón a pesar de que la mayoría de la población era campesina). A ver si desvinculamos eso de rusófilo con sovietófilo (jo, que palabro acabo de inventar).

[Jagellon]

jejeje me he pasado cliqueando... habrá que aprovechar el espacio...

[Jagellon]

Hola !!!

Completamente de acuerdo con Kozhedub. Así que me limitaré a complementar un par de cosas nada más:

- Checoslovaquia: no sólo lo que dice Kozhedub (que también), sino que además el partido comunista era bastante fuerte antes de la 2GM (incluso fue el más votado en alguna ocasión, era uno de los partidos comunistas más fuertes de Europa, al igual que hoy en día). En Eslovaquia no tanto, pero entre la población húngara de la zona sur de Eslovaquia también lo era, así como en Trascarpatia. Por cierto, en Eslovaquia hubo un levantamiento antifascista en 1944 dirigido principalmente por los comunistas.

Si con el apoyo de las bayonetas soviéticas cualquiera es fuerte (también Quisling era fuerte, sobre todo si estaban los nazis ocupando el país, por supuesto)

En Eslovaquia SI que hubo tropas soviéticas para apoyar la sublevación, pero para la Varsovia sublevada no las había (bueno, sí, había la de los polacos comunistas, esa gente cuyo patriotismo y entrega a la URSS, perdón quería decir a Polonia, nunca dejaron de emocionarme... ), y eso que estaban ahí, al otro lado del Vístula (será el miedo de cruzar un río, que conste que yo también tengo algo de miedo ). Que listo Stalin, a la hora de aprovechar las circunstancias a su favor.

- En Francia los comunistas ganaron las elecciones de 1946 pero no pudieron formar gobierno (entre otras cosas por el chantaje del plan Marshall). Así que eso de que no tenían fuerza, mejor lo dejamos.

Claro, era mejor el COME..CON la URSS, envíar materia prima al imperio rojo como si fuese una colonia africana, vamos, si esto no es neocolonialismo...

El PCF ¿ganador de elecciones?

- Si no recuerdo mal, Jagellon, a Grecia la has mencionado tú mismo en alguna ocasión como ejemplo de cómo Stalin prefirió entregar a los comunistas (para no tener problemas con occidente). En cambio los EEUU no se anduvieron con remilgos a la hora de apoyar a los anticomunistas.

¿Se puede estar 4 años sin apoyo de Tito (con apetencias territoriales en Macedonia) y de Stalin? Ni Correos tarda tanto en entregarme lo que le pido...

- En Bulgaria los comunistas eran también bastante fuertes antes y durante la 2GM (además la población era completamente rusófila). Y en muchos países dónde los comunistas eran más débiles lo era a consecuencia de la represión fascista (caso de Hungría, por ejemplo).

Fortísimos: casi no había proletariado en que apoyarse (en Rusia si que había, y un montón a pesar de que la mayoría de la población era campesina). A ver si desvinculamos eso de rusófilo con sovietófilo (jo, que palabro acabo de inventar).

[jozsi]

Deberías informarte mejor Jagellón porque me parece, y perdona, que no tienes mucha idea de lo que estás diciendo.

La cuestión era que en varios países el partido comunista era lo suficientemente fuerte como para haber llegado al poder sin ayuda soviética (o si Occidente no hubiera intervenido evidentemente para acabar con los comunistas).

Te he puesto varios ejemplos y antes de criticarlos deberías mirarte un poco la historia de los países que los menciono, porque luego escribes cosas sin sentido.

- Checoslovaquia: estoy hablando de antes de la 2GM, no tengo tiempo ahora, pero te busco los datos y te los pongo para que veas los resultados electorales de los comunistas en Chequia en los años 20 y 30. El comentario de las bayonetas soviéticas sobra. Negar que los comunistas fueran importantes antes de la 2GM es una estupidez y demuestras que no tienes la menor idea de historia de Checoslovaquia. Antes de criticar podrías haberte informado un poco, ostras.

- Eslovaquia: pues hombre, no soy experto en el tema, pero en primer lugar no creo que los soviéticos tuvieran mucho que ver en el levantamiento eslovaco. Además fracasó. Mejor dicho, no fracasó, fue aniquilado por los nazis. Por cierto fue posterior al levantamiento de Varsovia, así que en todo caso da la razón a los soviéticos. El levantamiento eslovaco, que fue contra los nazis locales que estaban en el poder se debe principalmente a factores internos (el propio ejército eslovaco se descompuso y acabó apoyando a los insurgentes). Sólo la intervención alemana acabó con el levantamiento.

- Francia: busca la información y verás como efectivamente los comunistas ganan las elecciones. Si no te gusta o no te lo crees pues es tu problema.

- Bulgaria:

Fortísimos: casi no había proletariado en que apoyarse

¿niegas que los comunistas búlgaros fueran importantes? (y ojo, estoy hablando de antes de la 2GM? lo qué hay que oir....increible... te acabas de inventar la historia de Bulgaria de comienzos del siglo XX ...no sé porque típico de los anticomunistas, que siempre andan falseando la historia.

Jagellón, no tienes ni idea de historia de Bulgaria, es evidente. El partido comunista estaba prohibido, pero se presentaba en las elecciones con diferentes nombres y en general conseguía muy buenos resultados (por ejemplo llegó a ganar incluso la alcaldía de Sofia, pero el gobierno anuló las elecciones precisamente por el triunfo comunista).

Por cierto, Bulgaria no se atrevió, a pesar de apoyar a los nazis, a invadir la URSS precisamente porque la población era rusófila....

En, fin, me tengo que ir, ya seguiré luego...

saludos!!!

[jozsi]

No tengo mucha idea de la historia de Francia, pero estuve buscando información sobre el asunto. En la Wikipedia francesa vienen los resultados electorales:

aquí aparece la lista de elecciones que se pueden ver

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9g ... C3%A7aises

a pesar de estar en francés se entiende... se le puede echar un vistazo por ejemplo a las elecciones de 1945, 46 o posteriores:

como ejemplo:

legislativas de junio de 1946:

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lect ... _juin_1946

legislativas de 1951:

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lect ... es_de_1951

legislativas de noviembre de 1946:

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lect ... embre_1946

____

elecciones de 1945: partido más votado los comunistas y sus aliados: 159 escaños, 26,2% de votos

elecciones de junio de 1946: segundo partido más votado: 153 escaños y 25,8% de votos.

elecciones de noviembre de 1946: partido más votado, 183 escaños y 28,3% de votos.

[jozsi]

Sobre Checoslovaquia:

ahí me equivoqué yo, los comunistas no ganaron las elecciones pero fueron segundos en varias ocasiones y evidentemente eran uno de los partidos más importantes.

elecciones de 1925: 1. Partido Republicano Agrario: 13,66% de los votos,45 escaños(el parlamento estaba bastante fragmentado), 2. Partido Comunista: 13,14%, 41 escaños.

Los comunistas fueron el partido más votado en la Rutenia Transcarpática (25,8% de los votos), con bastante ventaja, y el segundo en Bohemia (Chequia) y Eslovaquia (sobre todo en las regiones del sur). El tercero en Moravia y Silesia.

elecciones de 1929: 1. Partido Republicano Agrario: 15%, 2. Partido Comunista: 10,2%

debido al crecimiento de partidos nacionalistas regionales los comunistas pierden algo de fuerza (ya que en estas regiones es donde más fuerza tenía). Suelen ser el tercer o cuarto partido más votado en las distintas regiones, pero tienen presencia en todas las regiones.

elecciones de 1935: 1. Partido Alemán de los Sudetes 15%, 2.Partido Republicano Agrario: 14,33%, 3. Partido Social Demócrata 12,51% 4. Partido Comunista: 10,2%

en estas elecciones volvieron a ganar en Rutenia Transcarpática (por cierto, la zona que pasaría a formar parte de la URSS tras la guerra).

fuente: http://www.czso.cz/csu/2006edicniplan.n ... 20_az_1935
(Oficina Estadística Checa).

[Jagellon]

Deberías informarte mejor Jagellón porque me parece, y perdona, que no tienes mucha idea de lo que estás diciendo.

La cuestión era que en varios países el partido comunista era lo suficientemente fuerte como para haber llegado al poder sin ayuda soviética (o si Occidente no hubiera intervenido evidentemente para acabar con los comunistas).

Te he puesto varios ejemplos y antes de criticarlos deberías mirarte un poco la historia de los países que los menciono, porque luego escribes cosas sin sentido.

¿Y por qué no reeles lo que he puesto que era algo así como...?:

"Si con el apoyo de las bayonetas soviéticas cualquiera es fuerte (también Quisling era fuerte, sobre todo si estaban los nazis ocupando el país, por supuesto)"

¿...antes de adelantar comentarios tergiversadores?

- Checoslovaquia: estoy hablando de antes de la 2GM, no tengo tiempo ahora, pero te busco los datos y te los pongo para que veas los resultados electorales de los comunistas en Chequia en los años 20 y 30. El comentario de las bayonetas soviéticas sobra. Negar que los comunistas fueran importantes antes de la 2GM es una estupidez y demuestras que no tienes la menor idea de historia de Checoslovaquia. Antes de criticar podrías haberte informado un poco, ostras.

Yo no he dicho que no fueran importantes, pero sí lo que quería decir es que para llegar al poder y gobernar (y eso no me lo negarás) si descartamos el caso de Hungría con Bela Kun (y no precisamente con elecciones) estos partidos comunistas necesitaban del apoyo militar y de la policia soviéticas.

- Eslovaquia: pues hombre, no soy experto en el tema, pero en primer lugar no creo que los soviéticos tuvieran mucho que ver en el levantamiento eslovaco. Además fracasó. Mejor dicho, no fracasó, fue aniquilado por los nazis. Por cierto fue posterior al levantamiento de Varsovia, así que en todo caso da la razón a los soviéticos. El levantamiento eslovaco, que fue contra los nazis locales que estaban en el poder se debe principalmente a factores internos (el propio ejército eslovaco se descompuso y acabó apoyando a los insurgentes). Sólo la intervención alemana acabó con el levantamiento.

Claro que fue posterior (¿en qué demonios andaría pensando? ), en un mes, salvo en eso, la sublevación eslovaca y la varsoviana coincidieron cronológicamente en septiembre y las dos terminaron en octubre (la primera a finales y la segunda a principios).

- Francia: busca la información y verás como efectivamente los comunistas ganan las elecciones. Si no te gusta o no te lo crees pues es tu problema.

He mirado tus enlaces:

Pues sí, han ganado una elección con un porcentaje de votos bastante grande, ¿pero con esto se puede gobernar un país? No es lo mismo tener la mitad de la cámara bajo dominio, que tener un porcentaje significativo (eso también lo tenía Hitler antes de gobernar) que eran lo que tenían los comunistas franceses.

- Bulgaria:

Fortísimos: casi no había proletariado en que apoyarse

¿niegas que los comunistas búlgaros fueran importantes? (y ojo, estoy hablando de antes de la 2GM? lo qué hay que oir....increible... te acabas de inventar la historia de Bulgaria de comienzos del siglo XX ...no sé porque típico de los anticomunistas, que siempre andan falseando la historia.

Jagellón, no tienes ni idea de historia de Bulgaria, es evidente. El partido comunista estaba prohibido, pero se presentaba en las elecciones con diferentes nombres y en general conseguía muy buenos resultados (por ejemplo llegó a ganar incluso la alcaldía de Sofia, pero el gobierno anuló las elecciones precisamente por el triunfo comunista).

Hombre, algo de idea tengo, por eso alguna vez he hecho un pequeño trabajo cartográfico de los imperios búlgaros...

Y solo he dicho: ¿era el proletariado búlgaro importante? ¿o esto es China y las revoluciones comunistas se montaban con campesinos?

[Kozhedub]

Yo no he dicho que no fueran importantes, pero sí lo que quería decir es que para llegar al poder y gobernar (y eso no me lo negarás) si descartamos el caso de Hungría con Bela Kun (y no precisamente con elecciones) estos partidos comunistas necesitaban del apoyo militar y de la policia soviéticas.

Si tenemos en cuenta que sin el "apoyo militar" soviético esos países hubieran seguido bajo ocupación nazi o bajo gobiernos colabroracionistas de los nazis; y si añadimos que las formaciones de izquierdas fueron perseguidas con saña, bayonetas y toda la parafernalia, no es de extrañar que se tuviera que recurrir al paraguas protector del Ejército Rojo.

Por esa regla de tres, sin el apoyo de las bayonetas el gobierno prooccidental no hubiera sido instalado en Grecia, y sin la corrupción, el chantaje o el fraude electoral los comunistas no hubieran sido apartados del poder en Francia o Italia.

Y solo he dicho: ¿era el proletariado búlgaro importante? ¿o esto es China y las revoluciones comunistas se montaban con campesinos?

Las revoluciones comunistas se montan con elementos de las claes más desfavorecidas, lo que incluye al campesinado, aunque por regla general éste se orienta más hacia la vertiente anarquista. Uno de los factores determinantes del potencial revolucionario de una clase es el fenómeno de concurrencia, por eso en 1882 Marx preveía a Rusia como cuna de la futura revolución pese a ser un país eminentemente agrícola. ¿Y cómo era el partido comunista griego tan fuerte en un país escasamente industrializado? Con que...

[jozsi]

Hombre, vamos a ver Jagellon, estamos hablando de que existía la posibilidad de que algunos países se hubieran hecho comunistas sin ayuda soviética. Yo te he puesto varios ejemplos, tu los has negado, yo te he demostrado que los comunistas eran muy fuertes, quizás lo sufiente como para haber tomado el poder. Evidentemente cuestiones como "lo que podría haber pasado" son más cercana a la ciencia-ficción que a otra cosa. Y también es cierto que no es lo mismo tomar el poder que ganar unas elecciones, como tú mismo dices. Pero tú no has mostrado ni una sola prueba de que no sea cierto lo que yo he dicho, sino comentarios bastante malintencionados (y de ahí que el mio fuera un poco, digamos, maleducado).

"Si con el apoyo de las bayonetas soviéticas cualquiera es fuerte (también Quisling era fuerte, sobre todo si estaban los nazis ocupando el país, por supuesto)"

pues no entiendo... ¿cuál es el problema? ¿qué he entendido mal? porque de verdad, no lo veo, debo estar espeso esta noche. Dices que los comunistas eran fuertes por culpa de las bayonetas soviéticas. Al menos es lo que yo entiendo. Pero las bayonetas soviéticas no pintaban nada en Checoslovaquia en los años 20. Los comunistas checoslovacos eran fuertes sin necesidad de la URSS (de hecho, antes de la guerra, cuando la URSS se acercó a Checoslovaquia, eso no se tradujo en una reforzamiento de los comunistas, sino más bien lo contrario).

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pero sí lo que quería decir es que para llegar al poder y gobernar (y eso no me lo negarás) si descartamos el caso de Hungría con Bela Kun (y no precisamente con elecciones) estos partidos comunistas necesitaban del apoyo militar y de la policia soviéticas.

vale, ahora me queda más claro lo que querías decir. Pues no estoy de acuerdo, al menos lo que dices es matizable. Entre otras cosas porque cuando un partido comunista ha conseguido el poder las potencias capitalistas se le han echado encima para acabar con él. La mayoría de los regímenes comunistas que han caído antes de poder desarrollarse lo han hecho por la intervención extranjera. Es justo de lo que estamos hablando, que si no hubiera intervención extranjera (ni soviética, ni occidental) en muchos países podría haber habido perfectamente comunismo. De hecho seguro que conoces la lucha entre comunistas "moscovitas" y comunistas "locales" que se da en algunos países, en la que los primeros eran minoría y ganaron por la ayuda soviética, y donde los últimos tenían alternativas a veces bastante originales. Volviendo al tema, ya que lo comentas resulta curioso que a pesar de los problemas internos que tenía el régimen soviético húngaro, el principio del fin no fueron esos problemas internos si no la presión exterior (checa, rumana, francesa) y ejemplos así hay muchos.

Respecto a Francia:

Pues sí, han ganado una elección con un porcentaje de votos bastante grande

en los enlaces que yo puse hay como mínimo dos (y eso es mirando por casualidad unas cuantas fechas, no miré todas)... que no te despiste lo de "comunistas y sus aliados".

tú escribiste:

El PCF ¿ganador de elecciones?

pues, no sé, creo que te he demostrado claramente que el PCF ganó elecciones en Francia, como mínimo dos.

Sobre Bulgaria:

Si yo te digo que los comunistas búlgaros eran muy fuertes y tu respondes:

Fortísimos: casi no había proletariado en que apoyarse

Supongo que quieres decir que no lo eran. Por cierto, soy filólogo eslavo, y mira por donde mi segunda lengua eslava es el búlgaro, así que de historia de Bulgaria sé algo (he tenido qué estudiarla y a veces en búlgaro). Así que me da igual que hubiera o no proletariado en que apoyarse, en cada país hay unas tradiciones diferentes (ahora va a resultar que tú eres el marxista más cuadriculado). Bulgaria en los años 20-30 era un país inmenso en efervescencia revolucionaria comunista (aunque la clase obrera no fuera muy abundante, ya te lo comenté, en Sofia por ejemplo, claro la capital, se supone que donde la industria era más fuerte, ganaron, y por cierto, Bulgaria o Hungría son países con un sobrepeso de la capital respecto a la provincia, controlar la capital, significa controlar el país).

Mira el ejemplo que pone Kozhedub de otro país atrasado como Grecia donde los comunistas eran una fuerza de primer orden.

Saludos!

[Jagellon]

Que me diga un comunista que no hay libertad de expresión en los mass-media solo lo he visto en nazis (nada nuevo), integristas islámicos (no hay más que ir a una de sus webs que pululan en msn grupos, para que no haya libertad de expresión si que se les permite hacer proselitismo descarado en sus engendros) y demás grupos totalitarios. He dicho.

No, no la hay, ni por la manipulación de la información ni por las consecuencias penales si se rebasan ciertos límites. En este país se han ilegalizado partidos políticos (no me saltes con que apoyaban a grupos terroristas, por esa regla de tres ilegaliza al PSOE por los GAL o al PP por la salvajada de Iraq), se han cerrado periódicos, se han secuestrado revistas y se juzga periódicamente a periodistas (y no todos de izquierdas precisamente) o a ciudadanos por quemar fotos de SSMM o por declarar cosas mucho menos graves que las que declaran los politicos semanalmente. ¿Periódicos de izquierdas? Ni uno (no me vengas con "Público") ¿Cadenas de televisión? Ni una (¿"La sexta"? Sí, comunismo puro y duro lo de esta gente).

¡Menudo optimismo!

Saludos.

Me había quedado esto, por pintoresco, lo he dejado aparte. Uno: el ANV y compañía y eso no lo digo yo, sino todo el mundo (incluido ese partido tan "obrero" como el PSOE; me corrijo: soy demasiado bueno le quitamos "socialista" y hasta "español", y se queda en partido porque ni es obrero, ni socialista y ni siquiera español), son parte de la infraestructura etarra. Si quieres negarlo (y sin aportar pruebas) es problema tuyo, esto no es un debate sobre si Babilonia cayó en el año 1595 o en el año 1535 ante el pueblo casita, es un hecho constatado. Dos: Lo del Gal, es agua pasada se procesó a algunos implicados y poco más. Sí falta, la X... Tres: No sé si enviar un barco-hospital, apoyar la invasión (moralmente) y un puñado de tropas (que si mal no recuerdo no mataron ni a un cordero) es una salvajada, solo es demagogia barata y sensacionalismo barato que no resiste un análisis serio (sobre todo si con el que discutes es un pancartero que solo discute chillándote y llamándote asesino, eso sí no te pega con la pancarta). Cuatro: Cierre de periódicos (ah, claro si se cierra el diario Egin se ataca la libertad de expresión de unos cuantos etarras...), juicios a periodistas...por un momento creí que no estaba en el 2008 sinó en el 58. Hombre, ya vale, no?

[Kozhedub]

Hay cuestiones de lógica básica, me parecen muy fáciles de entender: si responsables de Batasuna apoyaban y financiaban a ETA, y según tú existían pruebas, la lógica me dice que hay que auditar las cuentas del partido, presentar las pruebas, enjuiciar a los responsables y encarcelarlos si se demuestra su culpabilidad, permitiendo que otros ocupen su lugar en la formación, pero no ilegalizar al partido en su conjunto. Cuando se descubrió que el PSOE estuvo implicado en los GAL, como ya demuestras saber, se hizo lo correcto: acusar a los sospechosos, enjuiciarlos y encarcelar a los que fueron hallados culpables. No se ilegalizó al partido en su conjunto. En el caso de Batsuna lo más ridículo de todo fue que en aquél momento ninguno de sus dirigentes estaba en prisión por apoyo a banda armada. ¿Entonces quién apoyaba a ETA, Batasuna "en abstracto"? Ridículo: lo que vale para unos vale (o debería valer) para todos, se supone que eso es el estado de derecho. Así que o ilegalizamos al PSOE como ya se ha ilegalizado a Batasuna, o no ilegalizamos a Batasuna pero enjuiciamos y encarcelamos a los responsables (con nombres y apellidos) de financiar y apoyar a la banda terrorista ETA.

Con el PP te equivocas de todas todas: nuestras tropas sí mataron a varios iraquíes, y suma a eso a los agentes de inteligencia infiltrados en el país y de los que siete murieron una emboscada. Y te lo digo con el respaldo de los hechos, sin pancartas y sin gritar: al pan pan y al vino vino, un terrorista lo es por sus métodos, tanto da que el atuendo sea capucha, turbante, traje y corbata o uniforme.

¿Ahora me cuentas que aquí no se enjuicia a periodistas? ¿O que no se secuestró "El Jueves"? ¿O que medios de comunciación legales no han apoyado salvajadas comparables o mayores que las cometidas por ETA y ahí están, tan anchos?

Pues sí, 2008, no sé en qué año estarás tú Jagellon...

[Jagellon]

Yo no he dicho que no fueran importantes, pero sí lo que quería decir es que para llegar al poder y gobernar (y eso no me lo negarás) si descartamos el caso de Hungría con Bela Kun (y no precisamente con elecciones) estos partidos comunistas necesitaban del apoyo militar y de la policia soviéticas.

Si tenemos en cuenta que sin el "apoyo militar" soviético esos países hubieran seguido bajo ocupación nazi o bajo gobiernos colabroracionistas de los nazis; y si añadimos que las formaciones de izquierdas fueron perseguidas con saña, bayonetas y toda la parafernalia, no es de extrañar que se tuviera que recurrir al paraguas protector del Ejército Rojo.

La verdad es que sigue sin gustarme el modo de enviar los mensajes que tiene este jod..trasto ¡casi pierdo el mensaje!

Por ejemplo en Polonia (sí ya sé que insisto mucho con Polonia pero que le vamos a hacer si le tengo afición al país...) las formaciones de izquierdas si bien no fueron perseguidas como con los nazis:

"Desde 1946 los comunistas controlaban el poder; tras ilegalizar a las formaciones de derecha (excepto algunos partidos agrarios), se realizaron unas elecciones de dudosa legitimidad en 1947; a continuación, el gobierno fusionó a los partidos socialista (PPS) y comunista (PPR) en el nuevo P.Unificado de los Trabajadores Polacos (PZPR), que monopolizó el poder, si bien formalmente lo compartía con una formación agraria (ZSL, fruto de la fusión forzosa de los partidos agrarios) y el P.Democrático (SD)."

http://es.geocities.com/carlestek/polonia.html

Por lo menos no pasó como con la URSS, que tenía una larga experiencia en perseguir, asesinar, deportar, torturar (un montón de cosas malas, para resumir) a todas las restantes formaciones de izquierda (y esto nadie lo puede negar, vamos es innegable).

Por esa regla de tres, sin el apoyo de las bayonetas el gobierno prooccidental no hubiera sido instalado en Grecia, y sin la corrupción, el chantaje o el fraude electoral los comunistas no hubieran sido apartados del poder en Francia o Italia.

Italia: Para mí que te has leído El Siciliano (un libro que recomiendo, pero no para hacer historia con ella).

Francia: Nunca tuvieron el poder para gobernar (por mucho que ganaran una o dos elecciones legislativas).

Grecia: Formó parte de los acuerdos con Stalin. Que yo sepa Churchill no le rebatió el control sobre Bulgaria, Rumanía, Hungría... a cambio de dejarle Grecia, y aún así el georgiano apoyó (por lo bajini) y también Tito a las guerrillas comunistas.

[Kozhedub]

Italia: Para mí que te has leído El Siciliano (un libro que recomiendo, pero no para hacer historia con ella).

Error. Entre las fuentes que citan documentadamente el caso tienes "Legacy of ashes. The history of the CIA", de Tim Weiner, donde se explica cómo los agentes de la CIA robaron los comicios de 1948 a golpe de maletín y coacciones, y cómo siguieron actuando así en años sucesivos, por ejemplo en 1976 cuando se contempló un golpe de estado
http://www.elmundo.es/elmundo/2008/01/1 ... 49483.html

Eso cuando no llegaron a extremos tales como el asesinato de 85 personas en la estación de Bolonia (perpetrado con cooperación del MI6 británico) del que en un principio se intentó culpar a los comunistas de las Brigadas Rojas:
http://es.wikipedia.org/wiki/Matanza_de_Bolonia

El alcance del terrorismo patrocinado por el Estado en Bélgica es mínimo si se compara con el terrorismo de Estado en Italia, donde el entonces primer ministro Giulio Andreotti declaró en agosto de 1990 que el informe sobre Gladio (nombre local de la las redes secretas) confirmaba que en su país, también, Gladio había sido dirigido por la OTAN con el financiamiento de la CIA.

Ya en 1983, los organismos de inteligencia italiano habían publicado un estudio sobre el tráfico internacional de armas que decía que en 1969, con el acuerdo de Alexander Haig y Henry Kissinger (Haig fue Ayudante Militar del Asistente Presidencial para Asuntos de Seguridad Nacional, Kissinger), los servicios secretos italianos reclutaron 400 oficiales militares dentro de la logia masónica Propagande Due (P2). (Curiosamente, la red secreta de Suiza se conocía como P26.) Esto fue confirmado posteriormente por el ex agente de la CIA Richard Brenneke, que trabajó como un traficante de armas dentro de Gladio. Brenneke dijo que el gobierno de los EE.UU. tenía 10 millones de dólares por mes a su disposición para este servicio. Brenneke añadió que P2 "... se utilizó durante la década de 1970 para permitir que el terrorismo italiano explotara, así como en otros países. Esta logia aún existe." Brenneke se refiere específicamente a uno de los más crueles ataques terroristas que se produjeron en Europa antes de que la nueva amenaza del "fundamentalismo islámico" se identificara: la masacre de Bolonia de 1980. La masacre de Bolonia fue un atentado terrorista con bomba en la estación central de la ciudad en la mañana del 2 de agosto de 1980; que mató a 85 personas e hirieron a más de dos centenares. El artefacto explosivo fue dejado en una maleta dentro de una sala de espera, la posterior explosión destruyó el tejado, que se derrumbó sobre los pasajeros.

http://consciencia-verdad.blogspot.com/ ... ladio.html

Italia, 1947-48: Estados Unidos interfiere en las elecciones para evitar que el Partido Comunista llegue al poder legalmente con el fin declarado de "salvar la democracia" en Italia. Los comunistas pierden. En las siguientes décadas, la Agencia Central de Inteligencia (CIA), junto con las corporaciones norteamericanas, continúa interviniendo en las elecciones italianas inyectándoles cientos de millones de dólares y utilizando mecanismos de guerra sicológica para bloquear al fantasma que recorría Europa.

"Estados Unidos en el Mundo (1945-2000)", William Blum
http://personal.telefonica.terra.es/web ... ino/12.htm
http://www.semanarioserbio.com/modules. ... cle&sid=83

Sumemos a esto que los EEUU revitalizaron a la mafia italiana (muy debilitada por el gobierno fascista de Mussolini) para facilitar el desembarco en Sicilia en 1943, y empezaremos a entender los por qués del brillante legado que le dejron a los italianos.
http://www.proceso.com.mx/prisma.html?sec=3&nta=58509

Grecia: Formó parte de los acuerdos con Stalin. Que yo sepa Churchill no le rebatió el control sobre Bulgaria, Rumanía, Hungría... a cambio de dejarle Grecia, y aún así el georgiano apoyó (por lo bajini) y también Tito a las guerrillas comunistas.

Segundo error. Pese a formar parte del acuerdo entre ambos mandatarios, el Reino Unido se imniscuyó todo lo que quiso y más en la política soviética en Polonia; y no sólo allí. La intervención armada a través de guerrillas enviadas desde la Europa occidental stá perfectamente docuimentada en Alemania del este, Albanbia, Ucrania y Polonia ("Kim Philby, maestro de espías", Bruguera) Stalin no sólo negó su ayuda a los comunistas griegos, tal y como reconoce Churchill en sus memorias, sino que incluso tuvo varios encontronazos con Tito al hacer éste caso omiso de las indicaciones de que se abstuviera de intervenir.

Japón: los EEUU no tuvieron tampoco inconveniente en pactar con reconocidos cirminales de guerra para fundar la plataforma del PL que gobernaría la isla durante décadas, frenando los intentos de los grupos de izquierda de alcanzar el poder democráticamente. Al menos aquí hay que reconocer que lpos comunistas no hubieran podido ganar unas elecciones ni aunque se hubiera tolerado el juego limpio.

En fin...

[Jagellon]

Hay cuestiones de lógica básica, me parecen muy fáciles de entender: si responsables de Batasuna apoyaban y financiaban a ETA, y según tú existían pruebas,

¿Pretendes saber más que la Audiencia Nacional y el Tribunal Supremo?

la lógica me dice que hay que auditar las cuentas del partido, presentar las pruebas, enjuiciar a los responsables y encarcelarlos si se demuestra su culpabilidad, permitiendo que otros ocupen su lugar en la formación, pero no ilegalizar al partido en su conjunto.

http://www.elmundo.es/2002/09/01/espana/1218748.html

"La demanda de ilegalización prueba el uso de dinero e instituciones públicas en favor de ETA"

Cuando se descubrió que el PSOE estuvo implicado en los GAL, como ya demuestras saber, se hizo lo correcto: acusar a los sospechosos, enjuiciarlos y encarcelar a los que fueron hallados culpables. No se ilegalizó al partido en su conjunto.

El Gobierno del PSOE de aquel momento, unos cuantos guardias civiles y algún mercenario, NO los afiliados socialistas, el grupo PRISA, los presidentes de autonomías, diputaciones y ayuntamientos del PSOE. He aquí la diferencia (parece mentira que llegue a defender al PSOE ¿Qué me está pasando?).

En el caso de Batsuna lo más ridículo de todo fue que en aquél momento ninguno de sus dirigentes estaba en prisión por apoyo a banda armada. ¿Entonces quién apoyaba a ETA, Batasuna "en abstracto"? Ridículo: lo que vale para unos vale (o debería valer) para todos, se supone que eso es el estado de derecho. Así que o ilegalizamos al PSOE como ya se ha ilegalizado a Batasuna, o no ilegalizamos a Batasuna pero enjuiciamos y encarcelamos a los responsables (con nombres y apellidos) de financiar y apoyar a la banda terrorista ETA.

... (esto lo respondo más adelante).

Con el PP te equivocas de todas todas: nuestras tropas sí mataron a varios iraquíes, y suma a eso a los agentes de inteligencia infiltrados en el país y de los que siete murieron una emboscada. Y te lo digo con el respaldo de los hechos, sin pancartas y sin gritar: al pan pan y al vino vino, un terrorista lo es por sus métodos, tanto da que el atuendo sea capucha, turbante, traje y corbata o uniforme.

Sí, es verdad, mataron a unos cuantos iraquíes en defensa propia (una masacre de proporciones bíblicas), sí, murieron unos cuantos españoles, sí,… enviados por el gobierno del PP ¿también ilegalizamos el partido?

¿Ahora me cuentas que aquí no se enjuicia a periodistas? ¿O que no se secuestró "El Jueves"? ¿O que medios de comunciación legales no han apoyado salvajadas comparables o mayores que las cometidas por ETA y ahí están, tan anchos?

Pues sí, 2008, no sé en qué año estarás tú Jagellon...

Que concepto mal entendido de la libertad de expresión; te obsequio con esto de la Wikipedia, que siempre ayuda algo:

http://es.wikipedia.org/wiki/Derecho_a_ ... esi%C3%B3n

El Artículo 19 de la "Declaración Universal de los Derechos Humanos", dice:"Todo individuo tiene derecho a la libertad de opinión y de expresión; este derecho incluye el de no ser molestado a causa de sus opiniones, el de investigar y de recibir informaciones y opiniones, y el de difundirlas, sin limitación de fronteras, por cualquier medio de expresión."

Que no quiere decir el derecho de asesinar, extorsionar, secuestrar, atentar, robar, intimidar, de hacer vandalismo callejero, etc. o sea: delinquir, que es lo que hacen ETA y su entramado (incluido Batasuna).

En cuanto al asunto de su majestad Juan Carlos I (firmes!), por cierto, el que gracias Batasuna y el Jueves tuvieron libertad de expresión:

http://www.webjuridico.net/hoi/hoi02.htm

El derecho al honor: un dereho garantizado constitucionalmente

La constitución española garantiza en su Título I este derecho junto a los derechos a la intimidad personal y familiar hacia todos los ciudadanos sin excepción alguna.

El honor es aquel derecho que tiene toda persona a su buena imagen, nombre y reputación, de tal forma que todos tenemos derecho a que se nos respete, dentro de nuestra esfera personal cualquiera que sea nuestra trayectoria vital, siendo un derecho único e irrenunciable propio de todo ser humano.

Si por ejemplo una persona comercializa unas fotos personales de la esfera privada , es posible un aprovechamiento económico de su intimidad o de su imagen y este aprovechamiento puede ser consentido o no, de forma que ante la vulneración de este derecho se puede entablar un proceso judicial con el fin de resarcir el daño moral producido por aquel que atenta de forma directa o indirectamente.

Quien demanda es normalmente el lesionado y los demandados suelen ser los profesionales de los medios de comunicación. Además no es lo mismo ser un personaje publico, que un personaje de la calle, por eso el primero debe de gozar de un amplio margen de defensa que el sujeto que es desconocido, ya que debido a la fama o modo de vida que lleva un sujeto famoso, hace que el titular se vea expuesto al interés general con mucha mas facilidad que otras dedicaciones personales.

De esta protección igualmente gozan las empresas, o sociedades de forma que se puede incidir gravemente sobre personas, directivos o órganos de la misma.
Respecto a las personas fallecidas, a pesar de su muerte, la memoria de aquel debe ser igualmente protegida judicialmente y los familiares del mismo pueden defender un derecho propio en cuanto a la representación íntimamente ligada por el vinculo familiar del fallecido.