La Guerra Fría

Historia de la URSS, nacimiento, superpotencia, desaparición.

Moderador: casarusia

Reglas del Foro
Lee bien las reglas del foro y busca antes de preguntar para no repetir cuestiones ya tratadas. No se permiten mensajes de contactos personales, sobre scammers o relaciones virtuales, ni mensajes publicitarios o comerciales que no hayan sido previamente autorizados por un administrador
Kozhedub
Rusófilo profesional
Rusófilo profesional
Mensajes: 5302
Registrado: 21/10/2007 17:17
Ubicación: Leongrado

Re: sobre el inicio de la Guerra Fria

Mensaje por Kozhedub »

arrhant escribió:Porque, lo poco que yo puedo pensar me dice que estos gigantes estaban destinados a enfrentarse de una u otra manera, entonces el quién inicio la Guerra Fría es algo accidental, y ambos serían responsables de todos los acontecimientos, previos, inciales y posteriores. A no ser que solamente uno de estos gigantes quisiera "dominar" el mundo, entonces este sería el liante y principal responsable de casi cualquier acontecimiento, aunque dos no peleen si uno no quiere.
El problema de la peleas es que muchas veces uno de los contendientes no quiere pelear, simplemente se ve arrastrado a ello por que no le quedan salidas. La URSS se vio arrollada por una invsión nazi y no tuvo más remedio que luchar, y eso lo hicieron incluso soviéticos que no simpatizaban en absoluto con el gobierno de Stalin. Lo que nos conduciría a preguntarnos por algo más complejo, que son los resortes que condicionan la voluntad de los grupos y de los individuos, porque las más de la veces no se hace lo que se quiere hacer, o no sabemos por qué queremos lo que queremos.

Tras la sangría de la SGM a la URSS no le quedaban ganas de meterse en otra. Los EEUU en cambio salían con dos tercios de las resevas de oro mundial en sus arcas, con una industria pesada sobredimensionada y boyante y en una situación hegemónica casi incontestable tras haber liquidado de un plumazo al Imperio Británico, al francés, al japonés y al imperialismo alemán, y a un coste humano ridículo en comparación con el de otros países. Su expansión por América Latina ya había comenzado antes de la presidencia de Monroe, y la guerra con Japón se produjo como parte de la colisión de sus intereses imperialistas con los nipones en Asia. Es evidente que una Europa destrozada no podía mantener con igual fuerza sus posesiones de ultramar, y aquí se produjo un nuevo choque entre el imperialismo norteamericano, que intentaba ocupar ese nicho, y los intereses soviéticos, que intentaban frenar ese expansionismo financiando y apoyando movimientos de independencia donde fuera posible (y conveniente a sus intereses).

Económicamente, los EEUU depredaban de los territorios bajo su dominio, como lo siguen haciendo. La URSS, por contra, se veía lastrada por su apoyo económico y militar a las naciones bajo su influencia (el caso más famoso fue el de la subvención encubierta a la economía cubana pagando precios preferentes por el azúcar y vendiéndoles petroleo a bajo coste). Tampoco se trata de representarles como una potencia desinteresada: simplemente, su táctica consistía en segar la hierba bajo los pies de las potencias rivales, privándoles del control de las áreas que históricamente estaban acostumbradas a explotar. La actual rebeldía de muchos de esos antiguos satélites demuestra que en cierto modo la URSS "murió matando", pues hizo que el antiguo espacio colonial de occidente se haya ido volviendo paulatinamente ingobernable.

El choque entre los EEUU y la URSS era tan inevitable como el choque entre los primeros y cualquier estado del mundo que quiera plantear su independencia y sus derechos. Stalin ya había renunciado a la "revolcuión permanente" en un intento, por lo demás inútil, de congraciarse con los occidentales, e incluso disolvió el komitern para ganarse el apoyo anglosajón durante el conflicto con los nazis. Y no hay que ser muy agudo para ver cómo tras la caida del muro el país más hostil a la reunificación alemana fue EEUU, no Rusia; ni para comprobar cómo los norteamericanos se entrometieron en la cuestión balcánica o contribuyeron por todos los medios a liquidar a Rusia en la medida de lo posible, primero apoyando el golpe de Yeltsin y luego haciendo lo mismo con su política económica totalmente catasrófica. Así que cuando creyeron tener al oso ruso dominado no pasaron diez años hasta que encontraron a su siguiente víctima: el mundo árabe. En otras palabras, para los EEUU sólo existen enemigos, y una vez creen tener a uno derrotado pasan al siguiente de la lista, en una aplicación estricta del lema bíblico "El que no está conmigo está contra mí".

No podemos olvidar que lo que define su cultura es la idea de "frontera". Estamos ante un país que nació como fruto del expolio de la población indígena y de sus territorios, y que por tanto entiende la colonización y la constante expansión de sus fronteras como algo connatural a su carácter.

Aun cuando la URSS buscara la expansión de unos principios, digamos socialistas, lo hizo más en nombre de una clase que de una bandera nacional, no intentaron exportar un "Russian way of life", o al menos no explícitamente. La pluralida étnica que aun conserva Rusia no es fruto de un proceso de inmigración masiva para alimentar un fenómeno expansionista como el norteamericano, sino simplemente de haber mantenido el sutrato multiracial que le da su historia, mientras otros o lo han liquidado o lo mantienen en reservas.

Por tanto, la Guerra Fría era inevitable, en la medida en la que mientras una sociedad se instaure sobre principios dinámicos y de explotación y expansión constante, verá como objetivo legítimo a cualquiera que se oponga a engrosar la lista de súbditos.

La URSS tuvo que entrar en la dinámica de Guerra Fría a su pesar, sabiendo que en esa contienda llevaba las de perder, pero sabiendo también que, como frente a los nazis, la capitulación no era una opción razonable. A los años de Yeltsin me remito.

Saludos.
"Nadie tiene derecho a disfrutar de la vida a expensas del trabajo ajeno"
(G. Zhukov)

Kozhedub
Rusófilo profesional
Rusófilo profesional
Mensajes: 5302
Registrado: 21/10/2007 17:17
Ubicación: Leongrado

Re: sobre el inicio de la Guerra Fria

Mensaje por Kozhedub »

Jozsi escribió:Stalin estaba más dispuesto a complir los acuerdos que tenía con occidente, mucho más que los otros países. No hay más que ver que no todos los países liberados por la URSS se convirtieron en comunistas (por cierto ningún país liberado por occidente se hizo comunista, ni siquiera cuando democráticamente lo habría sido como Italia, por ejemplo).
Un comentario muy acertado Jozsi. Pese a derrotar a Finlandia, los soviéticos no le impusieron el socialismo, y tampoco lo hicieron con el este de Noruega o con Austria (y ahí está su escudo como homenaje)
http://foro.casarusia.com/viewtopic.php ... 27&start=0

Aquí un artículo que toca el tema de lleno, y en el que de hecho nos encontramos con varios personajes conocidos: Conquest y, si antes lo cita Barvarroja, el asesor de Rooselvet, Harriman.
NACE LA AMITAD ROOSELVET STALIN

La curiosa relación entre el presidente americano y el dictador soviético.

Winston Churchill, protagonista de la primera parte de la guerra por haber dirigido la obstinada resistencia de Inglaterra contra Alemania, en 1943 es un personaje de segundo plano. Después de la llegada de los americanos a África, y después de la recuperación del Ejército Rojo, los protagonistas de la guerra son el presidente americano Rooselvelt y el mariscal Stalin. O sea, los jefes de las más grandes potencias. Ya se comprende en esos días el embrión del bipolarismo que dividirá al mundo. Stalin y Roosevelt no se conocían. Será en diciembre de 1943. Pero entre los dos, mediante el embajador americano en Moscú, Averell Harriman, se cruzaba desde hacía tiempo un denso intercambio de opiniones. A pesar de las tentativas realizadas por Churchill en la conferencia de Casablanca en enero, para introducirse en el naciente diálogo entre el presidente americano y el jefe soviético, Rooselvelt ya ha hecho su elección. No oculta su genuina simpatía por la Unión Soviética, y hace todos los esfuerzos por eliminar todos los obstáculos que pueden perturbar sus relaciones con Stalin. Se obstina, por ejemplo, en atacar la política imperialista en el Tercer Mundo.

El comportamiento de Rooselvelt respecto a Stalin fue criticado en su tiempo. Aún hoy es tema de discusiones. He aquí la opinión del historiador británico Arnold J. Toynbee: "Rooselvelt tenía su teoría muy particular sobre el imperialismo. Pensaba que si una nación se amplia conquistando territorios vecinos por tierra, eso no es imperialismo. Por ejemplo, los americanos se expandieron desde el Atlántico al Pacifico exterminando a los indios, pero esto para Roosevelt no era imperialismo. Aunque los indios no lo pensaran así. Lo mismo opinaba de Rusia, que se había extendido desde los Urales al Pacifico sometiendo otros pueblos. Por el contrario, la Gran Bretaña. Que sioendo una isla había tenido que llevar forzosamente una política de expansión hacia ultramar, era para Roosevelt una potencia imperialista. Naturalmente, esta distinción es absurda. Pero cuando Rooselvelt se encontró con Stalin, trató de buscar un acuerdo con él sobre la base de este concepto, o sea, que la Gran Bretaña era una siniestra imperialista, mientras que Rusia y América eran inocentes antiimperialistas".

Aquí tenemos ahora la opinión de otro historiador británico, Robert Conquest: "Yo creo que Roosevelt no entendió nunca a Stalin. También pienso que Rooselvelt nunca había comprendido bien la política exterior. Comprendió que había que defender al mundo frente a Hitler, pero no se dio cuenta de que podían existir otras potencias peligrosas.
Pienso, además, que se había dejado engañar por la idea de que Stalin era un progresista y un anticolonialista. La idea del anticolonialismo está muy enraizada en el pensamiento americano. Lo hemos visto con Rooselvelt, y más tarde con Eisenhower. Pienso, pues, que Rooselvelt se engañó, aunque no en la medida que la gente suele creer".


Estas son, más o menos, las opiniones que corren sobre Roosevelt entre muchos historiadores occidentales. Se le acusa de haber sido demasiado ingenuo, de haberse dejado sugestionar por la falsa benevolencia que Stalin le mostraba y de haber cedido finalmente a Rusia gran parte de la Europa oriental. Pero Rooselvelt, el hombre del New Deal, uno de los más populares presidentes americanos, ¿era de verdad tan ingenuo? Hemos preguntado a un hombre que le estuvo próximo: Averell Harriman, financiero, diplomático, ex gobernador de Nueva York. Harriman era entonces embajador en Moscú.

Averell Harriman: "La acusación no responde a la verdad. También para la creación de la ONU Rooselvelt consiguió obtener en condiciones aceptables la adhesión de Stalin. En lo que respecta a los otros temas, Rooselvelt intentó por todos los medios asegurar el derecho de autodeterminación a los pueblos de Europa oriental, es decir, a la zona que, como se preveía, seria ocupada por el Ejército Rojo. La tentativa se logró sólo en parte, porque desgraciadamente los países de Europa oriental fueron dominados por los respectivos partidos comunistas contra su voluntad. Pero también es verdad que Stalin concedió libres elecciones en Hungría, donde venció un partido campesino que instauró un gobierno independiente. Pero luego fue eliminado por el partido comunista, y lo mismo sucedió más tarde en Checoslovaquia. Por eso no es totalmente verdadero que Rooselvelt entregara Europa oriental a Stalin, como algunos sostienen neciamente. Esto que sucedió fue una tragedia gravísima, pero no fue resultado de una concesión de Rooselvelt. Fue la intervención del Ejército Rojo la decisiva. Y cualquier erudito sabe que al menos tres cuartos de aquellas poblaciones eran contrarias al comunismo".
Pregunta: "Señor Harriman, en aquellos primeros contactos entre Stalin y Rooselvelt, es decir, entre Estados Unidos y la Unión Soviética, ¿era ya previsible la división del mundo en das bloques contrapuestos y el inicio de la llamada guerra fría?
Averell Harriman: "Había quien lo temía. Yo, por ejemplo, y muchos otros. Pero había aún esperanzas de evitar tal escisión. Ni Roosevelt ni Churchill cedieron nunca en esta idea. Mire, yo he sido un decidido y fiel servidor del presidente Roosevelt, pero estoy plenamente de acuerdo con el hecho de que no trató de conjurar tal peligro. Yo hice lo posible, en mis numerosas conversaciones con Stalin, para inducirle a aceptar condiciones que permitieran una futura colaboración. Recuerdo haber discutido la independencia de Polonia más que cualquier otro problema. Pero Stalin no aceptó nunca la idea de un gobierno que pudiera garantizar a los occidentales la independencia de Polonia. Síalin quería que Polonia fuera amiga de Rusia. Sólo que a Stalin le resultaba extremadamente difícil considerar amigo a un gobierno que no estuviese dominado por Moscú".

Sobre las relaciones Roosevelt-Stalin he aquí también la opinión del historiador británico, profesor A. J. P. Taylor.
"Roosevelt tenia colaboradores a los que prestaba mucho oído, pero generalmente decidía por sí solo. En sus contactos con Stalin, por ejemplo, actuó generalmente por propia iniciativa. Sin embargo, no diré que cometiera grandes errores. Roosevelt era, sobre todo, un hombre práctico y pensaba que, siendo ya evidente que el mundo estaba dominado por dos potencias, era indispensable que estuviesen de acuerdo. He aquí por qué buscó la amistad de Stalin, y Stalin, en mi opinión, respondió a esta actitud con una política conciliadora y con concesiones sin precedentes. Desgraciadamente. Roosevelt murió demasiado pronto, en la primavera del 45, y llegaron al gobierno del país los hombres que siempre habían odiado su política de apertura hacia los rusos. Fueron éstos los que provocaron la llamada 'guerra fría' para excluir a Rusia de Europa. Si preguntamos cuál fue la causa de la 'guerra fría' hay que responder: la muerte de Roosevell. El hecho es que durante veinte años la política americana ha sido conducida por personas que temían a Rusia y querían, si no destruirla, al menos aislarla. Pero esta política fracasó. Tanto es así que hoy ha sido necesario volver a la política rooseveltiana para restablecer relaciones de amistad con los rusos".
"Crónica militar y política de la Segunda Guerra Mundial" Sarpe, 1982, Tomo V, pags. 974 y 975. Madrid, 1982.

Las últimas frases de Tyalor me parecen bastante interesantes, pues parecen describir una situación muy similar a la actual, con una división entre los partidarios de mantener a Rusia aislada y los que consideran que no hay más remedio que contar con ella.

Un saludo.
"Nadie tiene derecho a disfrutar de la vida a expensas del trabajo ajeno"
(G. Zhukov)

Avatar de Usuario
Vladiвосток
Moderador
Moderador
Mensajes: 5289
Registrado: 19/04/2006 16:07
Ubicación: Провидения

Re: sobre el inicio de la Guerra Fria

Mensaje por Vladiвосток »

Sobre la relación entre Rooselvet y Stalin hay publicado en español el libro Querido Mr. Stalin y que se presentó en CasaRusia en el siguinte enlace:

http://foro.casarusia.com/viewtopic.php ... &sk=t&sd=a
  • España y Rusia, separadas por la distancia y unidas por el corazón.©
    Vladiвосток

    Imagen

Avatar de Usuario
barvarroja
Rusófilo iniciado
Rusófilo iniciado
Mensajes: 483
Registrado: 14/09/2007 17:54

Re: sobre el inicio de la Guerra Fria

Mensaje por barvarroja »

Kozhedub escribió:La URSS tuvo que entrar en la dinámica de Guerra Fría a su pesar, sabiendo que en esa contienda llevaba las de perder, pero sabiendo también que, como frente a los nazis, la capitulación no era una opción razonable. A los años de Yeltsin me remito.

Saludos.
Muy interesante¡¡¡¡ chapó¡¡¡¡ es una lástima que no haya libertad de expresión en los medios de comunicación de masas, estamos acostumbrados a escuchar barbaridades sobre política internacional e historia reciente del mundo, siempre de un modo sesgado y partidista. El análisis que hace Kozhedub no es ninguna fantasía, puede ser matizado o no, pero hay hechos históricos que están ahí y son incontestables.

Recientemente leí un libro que trataba sobre las Relaciones entre Franco y Roosvelt, quizá un poco tocho y repetitivo, pero para quien le interese la política y la diplomacia un tratado interesantísimo. Como es de preveer Roosvelt y Franco se llevaban fatal y ya no digo la mujer de Roosvelt; sin embargo la política de los EEUU siempre fue favorable al dictador a pesar de los desprecios y ninguneos que recibían de continuo y por supuesto a pesar de la colaboración de la españa franquista con Hitler. Esa buena onda que había se debía sin duda a la presión ejercida por el departamento de estado yanquee y los grupos empresariales que presionaban en esa dirección; Roosvelt se veía en cierto modo atado de pies y manos con el tema del New Deal, hoy suelen ser alabanzas por sus éxitos sociales, pero entonces los grupos de poder económicos de los EEUU estaban muy pero que muy a la defensiva, de ello se sigue que Roosvelt a cambio de poder implementar sin mayores problemas sus políticas sociales aparejadas al New Deal se mostraba permisivo con las posturas más reaccionarias en política exterior por lo menos en lo referente a Franco y sinó con las relaciones mismas con Hitler hasta bien entrada la guerra. Es bien conocido que mucho del combustible usado por la Luftwafe provenía de los EEUU. Se entiende mejor que Roosvelt se llevara más o menos bien con papa Stalin, y que otros como Averell Harriman halcones del mundo financiero y oligárquico se anduvieran por otros derroteros.

Los Nazis acabaron siendo muy bien recibidos por los Yanquees a pesar de las presiones Israelies, nos hace suponer que esa ala fascistoide yanquee a acabado imponiéndose a cierto Izquierdismo que alguna vez ha despuntado en los EEUU. Otro gran colaborador de la Alemania Nazi fue Prescott Bush abuelo del actual presidente de los EEUU.
O comemos todos¡¡¡¡ o patada a la olla¡¡¡¡¡¡¡

Jagellon
Rusófilo avanzado
Rusófilo avanzado
Mensajes: 869
Registrado: 25/03/2007 00:06
Contactar:

Re: sobre el inicio de la Guerra Fria

Mensaje por Jagellon »

jozsi escribió: Después de la Segunda Guerra Mundial la URSS tiene un ejército lo suficientemente poderoso como ocupar Europa entera si hubiera querido y enfrentarse a la primera potencia mundial.
Hasta que estallaron las bombas atómicas y la URSS sintió algo parecido a miedo o tal vez cautela.
jozsi escribió: Ahora, en mi opinión, si nos fijamos solo en lo que sucede tras la guerra, los norteamericanos tuvieron más culpa que los soviéticos. Stalin estaba más dispuesto a complir los acuerdos que tenía con occidente, mucho más que los otros países. No hay más que ver que no todos los países liberados por la URSS se convirtieron en comunistas (por cierto ningún país liberado por occidente se hizo comunista, ni siquiera cuando democráticamente lo habría sido como Italia, por ejemplo).

¿No fueron los Aliados quienes le sirvieron en bandeja Checoslovaquia para que fuera comunista? ¿O en Yugoslavia, abandonando a los antinazis pero asi mismo anticomunistas? ¿O abandonando a su suerte a la resistencia polaca y dejando a su gobierno exiliado, pero exiliado para siempre?

Y otra cosa: ¿desde cuándo Stalin cumple lo que promete? :|

Y otra cosa más aún: ¿Qué fuerza tenía el PC en Francia, en Holanda, Bélgica y en la propia Alemania (necesitó la ayuda de la URSS para llegar al poder en su parte oriental)? Mejor dicho: no tenía fuerza alguna, (casi) siempre necesitó de un ejército y de una policia paramilitar para ocupar el poder.

Jagellon
Rusófilo avanzado
Rusófilo avanzado
Mensajes: 869
Registrado: 25/03/2007 00:06
Contactar:

Re: sobre el inicio de la Guerra Fria

Mensaje por Jagellon »

barvarroja escribió: Muy interesante¡¡¡¡ chapó¡¡¡¡ es una lástima que no haya libertad de expresión en los medios de comunicación de masas, estamos acostumbrados a escuchar barbaridades sobre política internacional e historia reciente del mundo, siempre de un modo sesgado y partidista.
Que me diga un comunista que no hay libertad de expresión en los mass-media solo lo he visto en nazis (nada nuevo), integristas islámicos (no hay más que ir a una de sus webs que pululan en msn grupos, para que no haya libertad de expresión si que se les permite hacer proselitismo descarado en sus engendros) y demás grupos totalitarios. He dicho.

Jagellon
Rusófilo avanzado
Rusófilo avanzado
Mensajes: 869
Registrado: 25/03/2007 00:06
Contactar:

Re: sobre el inicio de la Guerra Fria

Mensaje por Jagellon »

Kozhedub escribió: Un comentario muy acertado Jozsi. Pese a derrotar a Finlandia, los soviéticos no le impusieron el socialismo, y tampoco lo hicieron con el este de Noruega o con Austria (y ahí está su escudo como homenaje)
http://foro.casarusia.com/viewtopic.php ... 27&start=0
:D hombre, pero anda que no le amputaron territorio, y solo para "proteger" Leningrado. A Noruega, hombre, salvo que le impulsarán el socialismo a los lapones (por suerte para ellos), poco podrían hacer los soviéticos. Lo de Austria, pues eso, si les hubieran caído 40 años de socialismo real no tendría la menor duda de que el escudo sería algo distinto... :mrgreen:

Kozhedub
Rusófilo profesional
Rusófilo profesional
Mensajes: 5302
Registrado: 21/10/2007 17:17
Ubicación: Leongrado

Re: sobre el inicio de la Guerra Fria

Mensaje por Kozhedub »

Jagellon escribió:¿No fueron los Aliados quienes le sirvieron en bandeja Checoslovaquia para que fuera comunista? ¿O en Yugoslavia, abandonando a los antinazis pero asi mismo anticomunistas? ¿O abandonando a su suerte a la resistencia polaca y dejando a su gobierno exiliado, pero exiliado para siempre?
A lo primero, no porque Checoslovaquia fue mayormente liberada por los soviéticos, algo que tal vez no hubiera sido necesario si franceses y británicos se hubieran sumado al acuerdo checo-soviético contra Hitler firmado en 1935, en lugar de denunciarlo.

A lo segundo tampoco, porque Tito fue por libre sin hacer mucho caso de Stalin, hasta el extremo de que cuando los anglosajones aplastaron sin escrúpulos a los comunistas griegos decidió apoyar a éstos mientras la URSS se mantenía neutral en función de lo pactado con los occidentales.

A Polonia la dejaron ya a su suerte en 1939. Así de claro. Lo otro ya fue la puntilla, y además a cambio de controlar Grecia.

Cuánto despiste en un solo párrafo.
Jagellon escribió:Y otra cosa: ¿desde cuándo Stalin cumple lo que promete?
Pues desde que se retiró de Austria, declaró la guerra a Japón y dejó a Grecia a su suerte. Por ejemplo.
Jagellon escribió:
jozsi escribió: Después de la Segunda Guerra Mundial la URSS tiene un ejército lo suficientemente poderoso como ocupar Europa entera si hubiera querido y enfrentarse a la primera potencia mundial.
Hasta que estallaron las bombas atómicas y la URSS sintió algo parecido a miedo o tal vez cautela.
No era necesario. La URSS estaba cansada de guerras y Stalin no hubiera podido convencer a su pueblo de emprenderla contra los occidentales tras haber derrotado a los nazis, suponiendo que hubiera querido, que no era el caso. Truman intentó chantajear a los soviéticos ofreciéndoles acceso al Plan Marshall a cambio de concesiones políticas (véase bajada de pantalones, por decirlo a las claras), y tras la negativa de Stalin la reacción fue de pataleta. Una pataleta que a Japón le costó 300 000 muertos. Multiplica Katyn por diez y ni te acercas.
Jagellon escribió:Y otra cosa más aún: ¿Qué fuerza tenía el PC en Francia, en Holanda, Bélgica y en la propia Alemania (necesitó la ayuda de la URSS para llegar al poder en su parte oriental)? Mejor dicho: no tenía fuerza alguna, (casi) siempre necesitó de un ejército y de una policia paramilitar para ocupar el poder.
El PC era un partido muy fuerte en Francia, lo era en Grecia hasta su ilegalización y destrucción, en Italia hubiera llegado a ganar las elecciones de no haber sido robadas por la CIA, y en Alemania... pero vamos a ver, después del nazismo ¿cómo iban a quedar comunistas en Alemania? Sería como pedir un Partido Judío. :lol:
Jagellon escribió: hombre, pero anda que no le amputaron territorio, y solo para "proteger" Leningrado. A Noruega, hombre, salvo que le impulsarán el socialismo a los lapones (por suerte para ellos), poco podrían hacer los soviéticos. Lo de Austria, pues eso, si les hubieran caído 40 años de socialismo real no tendría la menor duda de que el escudo sería algo distinto...
Finlandia perdió poco territorio, y después de perder a más de un millón de compatriotas en la Batalla de Leningrado (con participación de los finlandeses en favor de los nazis) me parece perfectamente lógico que los soviéticvos no quisieran repetir la experiencia. En Noruega podrían haber hecho mucho, pero no era un estado peligroso para la URSS. Y en Austria no digamos, se retiraron en cumplimietno de los acuerdos, ¿qué problema hay con eso? ¿Que "podrían haber impuesto..."? Exacto, y no lo hicieron.
Jagellon escribió:Que me diga un comunista que no hay libertad de expresión en los mass-media solo lo he visto en nazis (nada nuevo), integristas islámicos (no hay más que ir a una de sus webs que pululan en msn grupos, para que no haya libertad de expresión si que se les permite hacer proselitismo descarado en sus engendros) y demás grupos totalitarios. He dicho.
No, no la hay, ni por la manipulación de la información ni por las consecuencias penales si se rebasan ciertos límites. En este país se han ilegalizado partidos políticos (no me saltes con que apoyaban a grupos terroristas, por esa regla de tres ilegaliza al PSOE por los GAL o al PP por la salvajada de Iraq), se han cerrado periódicos, se han secuestrado revistas y se juzga periódicamente a periodistas (y no todos de izquierdas precisamente) o a ciudadanos por quemar fotos de SSMM o por declarar cosas mucho menos graves que las que declaran los politicos semanalmente. ¿Periódicos de izquierdas? Ni uno (no me vengas con "Público") ¿Cadenas de televisión? Ni una (¿"La sexta"? Sí, comunismo puro y duro lo de esta gente).

¡Menudo optimismo! :D

Saludos.
"Nadie tiene derecho a disfrutar de la vida a expensas del trabajo ajeno"
(G. Zhukov)

Kozhedub
Rusófilo profesional
Rusófilo profesional
Mensajes: 5302
Registrado: 21/10/2007 17:17
Ubicación: Leongrado

Re: sobre el inicio de la Guerra Fria

Mensaje por Kozhedub »

Cito un texto que ya había reproducido en otro hilo. Por si todavía le quedaban dudas a alguien, Churchill fue quien tuvo la iniciativa de un reparto de Europa en la posguerra y fue el primero en romper las normas de respeto a un país "liberado". No Polonia, sino Grecia, fue la primera de las naciones "liberadas" en comprobar que no había experimentado más que un cambio de amo. Por cierto, véase como incluso un liberal acérrimo como él reconoce en Stalin a un hombre de palabra cuando se abstiene de mediar en favor del PC griego.
El episodio se remonta a la velada del 9 de octubre de 1944, en una sala del Kremlin, y fue uno de los ejemplos más flagrantes de descaro de la historia de la diplomacia. Después de algo semejante es absurdo establecer diferencias entre occidentales y soviéticos a la hora de hablar de "libertadores" y "ocupantes" respectivamente, y no digamos ya de "zonas de ocupación en territorio enemigo".
Todo empezó con un pedazo de papel, una hoja cuadriculada que Churchill había arrancado de su bloc de apuntes. Hundido en una butaca, mudo, Stalin le miraba: "Organicemos nuestros asuntos en los Balcanes", empezó Churchill. Hablaba despacio, para permitir al intérprete Birse la traducción exacta (...) "Vamos a ponernos a regatear con ofertas y contraofertas -sugirió Churchill-. En lo que respecta a la Gran Bretaña y Rusia, ¿qué le parecerá tener una mayoría del 90% en Rumanía y nosotros un porcentaje análogo en Grecia, y que participemos en pie de igualdad en Yugoslavia?" (...) Stalin examinó el papel [en el que Churchill había dibujado varios países europeos divididos en porcentajes] tomó su lápiz azul y escribió encima un grueso "visto bueno". Luego devolvió la hoja. Churchill siguió: "¿No nos considerarán cínicos porque hayamos decidido de forma improvisada cuestiones tan llenas de consecuencias para millones de hombres? Vamos a quemar la hoja..." Por fin, Stalin abrió la boca. "No -dijo-, consérvela usted" Y Churchill se la llevó al bolsilllo.
"La Segunda Guerra Mundial", Sarpe, p.1861, tomo 10.

En noviembre de 1944 parecía claro que la mayoría de los griegos se oponía a los intentos de Churchill de reinstaurar en el trono a un monarca que venía aupado en los carros británicos.
El intento comunista fue ahogado en sangre. Los ingleses recurrieron a los bombardeos, a los ametrallamientos, a las deportaciones. En Washignton, Elliott Rooselvet encontró a su padre ceñudo y maldiciendo con los periódicos en la mano: "Cómo se atreven los ingleses a hacer algo semejante? -repetía el presidente-. ¿Hasta dónde llegarán para seguir atados al pasado?".
Durante todo este tiempo, Rusia callaba. Mientras en Grecia las fuerzas de izquierda eran destrozadas, Stalin -anotará Churchill en sus memorias- "se atenía estrictamente a nuestro acuerdo de octubre... ni una palabra de reprobación apareció en "Pravda" o en "Izvestia"".
Grecia fue así el primero de los estados liberados del nazismo y del fascismo que se vio obligado por la fuerza a aceptar el sistema político-social de la potencia ocupante. Pronto otras naciones, a las que la Carta del Atlántico había reconocido el derecho de autodecisión, seguirían la misma suerte en el siguiente encuentro de los Tres Grandes. El de Yalta
Op. cit. P. 1862.
Saludos.
"Nadie tiene derecho a disfrutar de la vida a expensas del trabajo ajeno"
(G. Zhukov)

Avatar de Usuario
jozsi
Rusófilo especialista
Rusófilo especialista
Mensajes: 1627
Registrado: 27/03/2007 14:49
Ubicación: Budapest

Re: sobre el inicio de la Guerra Fria

Mensaje por jozsi »

Hola !!!

Completamente de acuerdo con Kozhedub. Así que me limitaré a complementar un par de cosas nada más:

- Checoslovaquia: no sólo lo que dice Kozhedub (que también), sino que además el partido comunista era bastante fuerte antes de la 2GM (incluso fue el más votado en alguna ocasión, era uno de los partidos comunistas más fuertes de Europa, al igual que hoy en día). En Eslovaquia no tanto, pero entre la población húngara de la zona sur de Eslovaquia también lo era, así como en Trascarpatia. Por cierto, en Eslovaquia hubo un levantamiento antifascista en 1944 dirigido principalmente por los comunistas.

- En Francia los comunistas ganaron las elecciones de 1946 pero no pudieron formar gobierno (entre otras cosas por el chantaje del plan Marshall). Así que eso de que no tenían fuerza, mejor lo dejamos.

- Si no recuerdo mal, Jagellon, a Grecia la has mencionado tú mismo en alguna ocasión como ejemplo de cómo Stalin prefirió entregar a los comunistas (para no tener problemas con occidente). En cambio los EEUU no se anduvieron con remilgos a la hora de apoyar a los anticomunistas.

- En Bulgaria los comunistas eran también bastante fuertes antes y durante la 2GM (además la población era completamente rusófila). Y en muchos países dónde los comunistas eran más débiles lo era a consecuencia de la represión fascista (caso de Hungría, por ejemplo).


Saludos!

Kozhedub
Rusófilo profesional
Rusófilo profesional
Mensajes: 5302
Registrado: 21/10/2007 17:17
Ubicación: Leongrado

Re: sobre el inicio de la Guerra Fria

Mensaje por Kozhedub »

Por cierto, si antes habla alguien de libertad de expresión en España antes cae otro ejemplo más: la campaña de borrado de la página "Rebelión" de todas las citas de la Wikipedia española:
http://www.rebelion.org/noticia.php?id=69124

Al parecer no se da en ella con autores de renombre (Chomsky, probablemente el linguista más importante del S.XX, el Nobel Saramago, y demás personajes de medio pelo, ¿qué son comparados con Losantos o Bonet?...)

La que nunca me encuensto bloqueada es la neutral y fiable "Libertad digital", lo que son las cosas...
Saludos.
"Nadie tiene derecho a disfrutar de la vida a expensas del trabajo ajeno"
(G. Zhukov)

Nurgle
Rusófilo especialista
Rusófilo especialista
Mensajes: 1907
Registrado: 12/06/2006 21:56

Re: sobre el inicio de la Guerra Fria

Mensaje por Nurgle »

Ya no vesta con tener a su servicio los grandes medios anglos creadores de opinión,
tienen que controlar hasta el ultimo rincón de pensamiento critico.
Camarada Lobo sabe a quien se come y no le pregunta a nadie si puede comerselo.
V. Putin
ImagenImagen

Avatar de Usuario
barvarroja
Rusófilo iniciado
Rusófilo iniciado
Mensajes: 483
Registrado: 14/09/2007 17:54

Re: sobre el inicio de la Guerra Fria

Mensaje por barvarroja »

Si hubiera libertad de expresión en occidente ningún país duraba dos telediarios¡¡¡
O comemos todos¡¡¡¡ o patada a la olla¡¡¡¡¡¡¡

Avatar de Usuario
Vladiвосток
Moderador
Moderador
Mensajes: 5289
Registrado: 19/04/2006 16:07
Ubicación: Провидения

Re: sobre el inicio de la Guerra Fria

Mensaje por Vladiвосток »

Había más confianza entre Moscú y Washington durante la Guerra Fría, dice Lavrov


Moscú, 20 de junio, RIA Novosti. El canciller ruso Serguei Lavrov cree que en el período de la Guerra Fría había, paradójicamente, más confianza y respeto que ahora entre Moscú y Washington.

"Tal vez, es porque no aleccionaban tanto acerca del cómo hay que comportarse", señaló Lavrov en una rueda de prensa que tuvo lugar hoy en Moscú.

EEUU y Rusia, según él, "habrían ganado con el ambiente de confianza que caracterizó la relación de sus respectivos presidentes a lo largo de estos últimos ocho años pero no siempre se manifestó a niveles inferiores".

El ministro ruso de Exteriores constató "con satisfacción" que en el transcurso de la maratón electoral en EEUU "se van multiplicando las voces a favor de preservar y sacar adelante el proceso del desarme y el control sobre los armamentos".

Al mismo tiempo, reconoció que el diálogo sobre el problema de defensa antimisil se ve "atascado". "Cada contacto nuevo demuestra que las propuestas anteriores se revocan, se minimizan y se vuelven poco convincentes", señaló él. El plan estadounidense de instalar elementos antimisiles en Polonia y República Checa "tiene poco que ver con el objetivo proclamado, a saber, la neutralización de la amenaza proveniente de Irán", dijo el jefe de la diplomacia rusa.
  • España y Rusia, separadas por la distancia y unidas por el corazón.©
    Vladiвосток

    Imagen

Jagellon
Rusófilo avanzado
Rusófilo avanzado
Mensajes: 869
Registrado: 25/03/2007 00:06
Contactar:

Re: sobre el inicio de la Guerra Fria

Mensaje por Jagellon »

barvarroja escribió:Si hubiera libertad de expresión en occidente ningún país duraba dos telediarios¡¡¡
Si hay personajes como Losantos y Enric Sopena, ¿cómo va a haber libertad de expresión? Si eg que... :roll:

Responder