Hola !!!
Bueno, estoy de acuerdo con lo que han escrito Kozhedub y Nurgle, así que para variar seré breve (espero). Además como comentaba Kozhedub en otro lado, cuando los ingleses gasean a los kurdos en sus colonias, es discutible que consideremos a los kurdos un pueblo diferente (también eran súbditos de la corona inglesa), y lo mismo con lo de los españoles en Marruecos. Por cierto, los norteamericanos experimentaron en numerosas ocasiones con gases venenosos y efectos de radiaciones con su población (en muchos casos sin que los afectados lo supieran), por ejemplo en los años 40 con unas 60 mil personas.
Por cierto, la diferencia fundamental, en mi opinión mucho más importante que la que reseñas, Jagellon, es que los soviéticos usaron gas venenoso (en el caso de hacerlo, que tengo mis dudas) puntualmente. Los otros casos de los que hablamos no fueron siempre puntuales y hubo muchas más víctimas (no hablemos de los yankis en Vietnam).
Por cierto, una cita que encontré en internet de ... Churchill:
"No entiendo por que hay todos estos cuidados sobre el uso del gas. Estoy fuertemente a favor del uso de gases venenosos contra tribus incivilizadas".
precísamente cuando los ingleses gaseaban en los años 20 a los kurdos...
Buenas noches!
Y que te mejores, hombre
por cierto, en tales casos yo aplico medidas expeditivas centro- o esteeuropeas (será que me estoy centroeuropizando, si se me permite la expresión): un buen trago de pálinka o de únicum (en su falta, quizás la Żubrówka tenga los mismos efectos)
7 de noviembre
Moderador: casarusia
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Dicho así queda como muy rotundo. Unos aventureros y unos chapuceros, estos bolcheviques. Si lo ponemos en su contexto y vemos quién agredió a quién y cuál es la génesis de la campaña polaca a lo mejor las cosas ya no son tan claras. Cito a un autor que todavía tengo fresco y que dudo sea miembro del Politburó:Jagellon escribió: Varsovia, 1944. DAVIES, NORMAN. Planeta. 2005.
Páginas 163-164
…
La campaña soviética de 1920 fue uno de esos episodios que casi no aparece en los libros de historia. Para el Ejército Rojo fue una derrota vergonzosa que los bolcheviques y sus simpatizantes procuraron olvidar cuanto antes y que los censores comunistas trataron de borrar más tarde de los archivos. Hizo trizas los sueños del II Congreso de la Comintern, reunido en Moscú mientras el Ejército Rojo se aproximaba a Varsovia, y no fue tema de ninguna monografía histórica imparcial durante más de cincuenta años, aunque la recordaban muy bien quienes participaron en ella. Constituyó el momento culminante de los dos años de guerra intermitente entre la Rusia soviética y la República polaca, y desmintió sin paliativos la estremecedora orden de Tujachevski el 1 de julio: <<¡Adelante! Sobre el cadáver de la Polonia Blanca brilla el camino de la conflagración mundial!>>. Desgraciadamente para Tujachevski, los polacos demostraron ser algo más que un cadáver. Tras una aplastante victoria hicieron retroceder en desorden al Ejército Rojo. El plan para la revolución mundial quedó pospuesto indefinidamente.
SERVICE, Robert (2006): "Stalin. Una biografía". Siglo XXI. Madrid, págs. 174-175.
"La situación llegó a un punto crítico debido al conflicto armado entre Polonia y la RSFSR (República Soviética Federativa Socialista Rusa). Se habían producido choques mientras la Guerra Civil estaba en plena efervescencia, y el comandante en jefe polaco Josef Piłsudski aspiraba desde hacía tiempo a formar una unió federal con Ucrania. En la primavera de 1920 Piłsudski penetró en territorio ucraniano. El 7 de mayo sus fuerzas ocuparon Kíev, sorprendiendo a los oficiales del Ejército Rojo mientras esperaban en las paradas de autobús. El Sovnarkom hizo un llamamiento a la guerra en defensa de la patria. Seguéi Kámenev se hizo cargo del mando militar supremo y su comandante principal en el frente fue Mijaíl Tujachevski, de veinticinco años. Los voluntarios acudieron a colocarse bajo los estandartes del Ejército Rojo. Kiev fue reconquistada el 10 de junio y, después de un acuerdo con el gobierno de Lituania, una ofensiva conjunta tomó Vilnius y la transfirió a Lituania. El avance de los rojos prácticamente no encontró oposición. El gobierno británico advirtió a la cúpula soviética que diera el alto a sus tropas, pero el 16 de julio el Comité Central del partido tomó la decisión estratégica de llevar la guerra al territorio polaco, y Lenin informó a Stalin y a otros ese mismo día (...) El mando militar del frente occidental se preparó para cruzar el río Bug y avanzar hacia Varsovia. La revolución socialista europea daba señales de vida y el 23 de julio el Politburó estableció un Comité Revolucionario Provisional Polaco a cargo de Julian Marchlewski."
Es decir, plantear la campaña polaca de 1920 como un ataque imperialista soviético fruto de los delirios de Lenin es completamente equivocado. Lenin mismo había rechazado la idea de extender la revolución a Alemania en 1918-1919, tras fracasar los propios movimientos revolucionarios endógenos. Pero la guerra de 1920 no es sino la continuación de la agresión polaca llevada más allá de sus fronteras. La invasión polaca de Ucrania sí fue una agresión imperialista. La reacción soviética supuso para Moscú la oportunidad de extender la revolución que no se había dado dos años antes y quienes le brindaron tal oportunidad no fueron otros que Piłsudski y su banda.
Hola:
Y siguiendo con el contexto, ya que Domkrat citaba al "amigo" Pilsudski, no estaría de más recordar que gobernó Polonia como dictador hasta su muerte (en 1935), no sin haber protagonizado antes un vergonzoso acercamiento a las políticas nacional-socialsistas en lo referente a la anexión de Checoslovaquia. Todos sabemos cómo se lo pagaría Hitler a su pueblo.
"De casta le viene al galgo"
Saludos.
PD: y como dice Jozsi, espero que mejores de tu indisposición, Jagellon.
Y siguiendo con el contexto, ya que Domkrat citaba al "amigo" Pilsudski, no estaría de más recordar que gobernó Polonia como dictador hasta su muerte (en 1935), no sin haber protagonizado antes un vergonzoso acercamiento a las políticas nacional-socialsistas en lo referente a la anexión de Checoslovaquia. Todos sabemos cómo se lo pagaría Hitler a su pueblo.
"De casta le viene al galgo"
Saludos.
PD: y como dice Jozsi, espero que mejores de tu indisposición, Jagellon.
Tu das por supuesto muchas cosas, ¿quien te dice que no soy musulmán? de momento he pasado la mayor parte de mi vida en una tierra que dificilmente se puede considerar "occidente" aunque en árabe ese es su nombreSiento desilusionarte pero... tú también eres occidental.
Y si supuestamente fuese "occidental" ¿estaría obligado a defender las bestialidades que ha cometido, comete y cometerá en aras de una supuesta "civilizacion occidental superior"?.
¿Tengo que defender que en la ultima cumbre Europa-África, los europeos dando lecciones de superioridad exigiesen a los africanos que liberalizasen sus mercados, mientras los europeos subvencionan a sus agricultores?. ¿Tengo que adherirme a que el 1º ministro de un país que mintió, que engaño, para desencadenar una guerra ilegal e ilegitima, típica del postcolonialismo, vete a un representante de un país por sus supuestas faltas contra los derechos humanos (en realidad porque expropio las plantaciones a los colonos ingleses)?.
¿Tengo que apoyar a un país que a dado asilo a todo tipo de ladrones, mangantes, terroristas, y luego va dando lecciones de democracia y legalidad a los demás?.
Te repito tu das por supuesto muchas cosas.
Camarada Lobo sabe a quien se come y no le pregunta a nadie si puede comerselo.
V. Putin
V. Putin
Vamos a lo concreto:
- Colaboración con los eseristas y algunos más: Hombre es que el libro que dices que cité es un atlas y no se va a detener en minucias que no tuvieron al final ninguna relevancia histórica. Sí, colaboraron con una parte de los eseristas pero durante un corto período de tiempo, ¿por qué? (pregunta del millón) entrega de una parte considerable del imperio zarista al invasor alemán (los alemanes eran muy odiados en Rusia por otra parte).
“Hasta mediados de 1918 colaboraron. Pregunta, ¿sí o no?”
Sí (el ala izquierda) y No (el resto). Antes del intento del asesinato del Lenin el partido eserista (o socialista) fue ilegalizado (o sea el partido en sí).
Que conste que no defiendo el terrorismo del SR…(o de sus alas, mejor dicho).
Además, como supongo que sabrás, los antiguos socios (los socialistas) fueron juzgados (el juicio-farsa por el que me preguntabas hacía un tiempo) en verano del 22, algunos fueron ejecutados y el resto recluidos… nada de burgueses ni zaristas: SOCIALISTAS.
- Sobre las causas de la Guerra Civil Rusa:
“Por cierto, tu mismo citas agosto de 1918 como fecha de inicio del terror rojo.
Nota: la guerra civil empieza desde fines de 1917. Es decir... el terror rojo es CONSECUENCIA y no CAUSA de la guerra civil.”
Hombre, si nos ponemos así, podría yo decir que la Guerra Civil Española comenzó en 1934 con el la Revolución de Asturias. Por cierto, ¿cuándo dije (o cité) yo que el terror rojo es consecuencia y no causa de la guerra civil?
- Sobre el vergonzoso tratado de Brest-Litovsk:
Ya lo había comentado anteriormente pero ese tratado provocó que la crisis alimenticia se recrudeciera (que luego provocaron las criminales requisas y las sublevaciones campesinas). Además fueron los mismos bolcheviques los que contribuyeron a que el ejército ruso se deteriorara grandemente en 1917-1918 por ejemplo en la fallida Ofensiva Kerenski, o en los patéticos intentos de los mismos bolcheviques de rechazar a los alemanes. Como en la guerra civil, o en los levantamientos campesinos fueron los bolcheviques los que se ganaron enemigos y los que provocaron los conflictos. La Guerra Civil fue provocada por el Tratado firmado por los bolcheviques, Tratado producto de la desintegración del ejército ruso en 1917 provocado por los bolcheviques con su estrategia derrotista que provocó deserciones, huidas y rendiciones masivas.
- Sobre la amenaza alemana a Petrogrado: Que diferencia con el Stalin del “ni un paso atrás” cuando los alemanes sitiaron Moscú en 1941-1942, a lo mejor una actitud más patriótica hubiera favorecido a los bolcheviques (que no dudaron en aprovisionar de alimentos a Alemania convirtiéndose en una especie de aliados de las Potencias Centrales), que por cierto, fueron inicialmente apoyados por los ALIADOS (como fue en la época de Kerenski), y entre bolcheviques que eran y “aliados” de las Potencias Centrales tomaron la resolución de eliminar al régimen bolchevique. ¿Por qué estos mismos ALIADOS no intentaron derrocar al régimen que se instauró tras la Revolución de febrero?
- Legión Checa (sin la k, claro):
http://es.wikipedia.org/wiki/Legi%C3%B3n_Checoslovaca
Legión Checoslovaca en Rusia
Cuando estalla la primera guerra mundial, los inmigrantes checoslovacos residentes en Rusia piden al Zar Nicolás II de Rusiala creación de un cuerpo checoslovaco en el ejército imperial Ruso. El Zar aceptó, y en 1915 la companía Checoslovaca se integra en el ejército Ruso. Rapidamente, la companía engrosa sus filas gracias a desertores y prisioneros Checoslovacos del ejército Austro-Húngaro en el frente Ruso. En febrero de 1916 se denomina Regimiento de fusileros checoslovacos y en mayo de 1916 adquiere el estatus de Brigada con más de 7.000 hombres. Los dirigentes nacionalistas checoslovacos (Štefánik y Masaryk) viajaron a Rusia para organizar el germen del futuro ejército checoslovaco. En septiembre de 1917 se crea la División de fusileros Hussitas para convertirse a finales de 1917 en el Cuerpo Checoslovaco de Rusia con casi 65.000 soldados checoslovacos.
La Legión Checoslovaca durante la guerra civil Rusa
Tras la toma de poder de los Bolcheviques durante la revolución de Octubre de 1917, Rusia firmó con los imperios centrales el Tratado de Brest-Litovsk en Marzo de 1918. Mediante dicho tratado, Rusia abandonaba la contienda, pero prometió a los miembros de la Entente la evacuación del ejército Checoslovaco hacia Francia. A causa del bloqueo naval alemán, se decidió que el ejército checoslovaco fuese evacuado de Rusia vía Vladivostok hacia EE.UU.
El ejército checoslovaco inició un largo viaje a través de Siberia en el Transiberiano, pero rápidamente las tensiones surgieron con el gobierno bolchevique. A mitad de camino, el gobierno bolchevique ordenó detener a los desertores checoslovacos del ejército Austríaco para ser repatriados a Austria. Esto y otros incidentes menores provocaron que el comisario para la guerra León Trotsky ordenara el inmediato desarme el ejército checoslovaco. La respuesta no se hizo esperar, y en mayo de 1918, el ejército checoslovaco tomaba por las armas la estación y la ciudad de Cheliábinsk dónde se conviertieron en unos verdaderos señores de la guerra y mercenarios vendidos al mejor postor durante la guerra civil rusa. Pese a que algunos miembros del ejército checoslovaco sirvieron en las filas del ejército Blanco del Almirante Aleksandr Kolchak, la mayoría acabo dedicándose al pillaje aprovechando el vacio de poder en la zona Siberiana. Después de arebatar ocho vagones repletos de oro de la reserva imperial Rusa, el ejército checoslovaco negoció su huida con los bolcheviques y abandonó Rusia en 1920.
La Legión Checoslovaca después de la guerra
La legión Checoslovaca se convirtió en el germen del reciente ejército Checoslovaco, de los ocho vagones de oro solo devolvieron siete, el resto se lo guardaron para financiar su regreso a Checoslovaquia, dónde fundaron el Banco de la legión (Legionářská banka).
...
- Colaboración con los eseristas y algunos más: Hombre es que el libro que dices que cité es un atlas y no se va a detener en minucias que no tuvieron al final ninguna relevancia histórica. Sí, colaboraron con una parte de los eseristas pero durante un corto período de tiempo, ¿por qué? (pregunta del millón) entrega de una parte considerable del imperio zarista al invasor alemán (los alemanes eran muy odiados en Rusia por otra parte).
“Hasta mediados de 1918 colaboraron. Pregunta, ¿sí o no?”
Sí (el ala izquierda) y No (el resto). Antes del intento del asesinato del Lenin el partido eserista (o socialista) fue ilegalizado (o sea el partido en sí).
Que conste que no defiendo el terrorismo del SR…(o de sus alas, mejor dicho).
Además, como supongo que sabrás, los antiguos socios (los socialistas) fueron juzgados (el juicio-farsa por el que me preguntabas hacía un tiempo) en verano del 22, algunos fueron ejecutados y el resto recluidos… nada de burgueses ni zaristas: SOCIALISTAS.
- Sobre las causas de la Guerra Civil Rusa:
“Por cierto, tu mismo citas agosto de 1918 como fecha de inicio del terror rojo.
Nota: la guerra civil empieza desde fines de 1917. Es decir... el terror rojo es CONSECUENCIA y no CAUSA de la guerra civil.”
Hombre, si nos ponemos así, podría yo decir que la Guerra Civil Española comenzó en 1934 con el la Revolución de Asturias. Por cierto, ¿cuándo dije (o cité) yo que el terror rojo es consecuencia y no causa de la guerra civil?
- Sobre el vergonzoso tratado de Brest-Litovsk:
Ya lo había comentado anteriormente pero ese tratado provocó que la crisis alimenticia se recrudeciera (que luego provocaron las criminales requisas y las sublevaciones campesinas). Además fueron los mismos bolcheviques los que contribuyeron a que el ejército ruso se deteriorara grandemente en 1917-1918 por ejemplo en la fallida Ofensiva Kerenski, o en los patéticos intentos de los mismos bolcheviques de rechazar a los alemanes. Como en la guerra civil, o en los levantamientos campesinos fueron los bolcheviques los que se ganaron enemigos y los que provocaron los conflictos. La Guerra Civil fue provocada por el Tratado firmado por los bolcheviques, Tratado producto de la desintegración del ejército ruso en 1917 provocado por los bolcheviques con su estrategia derrotista que provocó deserciones, huidas y rendiciones masivas.
- Sobre la amenaza alemana a Petrogrado: Que diferencia con el Stalin del “ni un paso atrás” cuando los alemanes sitiaron Moscú en 1941-1942, a lo mejor una actitud más patriótica hubiera favorecido a los bolcheviques (que no dudaron en aprovisionar de alimentos a Alemania convirtiéndose en una especie de aliados de las Potencias Centrales), que por cierto, fueron inicialmente apoyados por los ALIADOS (como fue en la época de Kerenski), y entre bolcheviques que eran y “aliados” de las Potencias Centrales tomaron la resolución de eliminar al régimen bolchevique. ¿Por qué estos mismos ALIADOS no intentaron derrocar al régimen que se instauró tras la Revolución de febrero?
- Legión Checa (sin la k, claro):
http://es.wikipedia.org/wiki/Legi%C3%B3n_Checoslovaca
Legión Checoslovaca en Rusia
Cuando estalla la primera guerra mundial, los inmigrantes checoslovacos residentes en Rusia piden al Zar Nicolás II de Rusiala creación de un cuerpo checoslovaco en el ejército imperial Ruso. El Zar aceptó, y en 1915 la companía Checoslovaca se integra en el ejército Ruso. Rapidamente, la companía engrosa sus filas gracias a desertores y prisioneros Checoslovacos del ejército Austro-Húngaro en el frente Ruso. En febrero de 1916 se denomina Regimiento de fusileros checoslovacos y en mayo de 1916 adquiere el estatus de Brigada con más de 7.000 hombres. Los dirigentes nacionalistas checoslovacos (Štefánik y Masaryk) viajaron a Rusia para organizar el germen del futuro ejército checoslovaco. En septiembre de 1917 se crea la División de fusileros Hussitas para convertirse a finales de 1917 en el Cuerpo Checoslovaco de Rusia con casi 65.000 soldados checoslovacos.
La Legión Checoslovaca durante la guerra civil Rusa
Tras la toma de poder de los Bolcheviques durante la revolución de Octubre de 1917, Rusia firmó con los imperios centrales el Tratado de Brest-Litovsk en Marzo de 1918. Mediante dicho tratado, Rusia abandonaba la contienda, pero prometió a los miembros de la Entente la evacuación del ejército Checoslovaco hacia Francia. A causa del bloqueo naval alemán, se decidió que el ejército checoslovaco fuese evacuado de Rusia vía Vladivostok hacia EE.UU.
El ejército checoslovaco inició un largo viaje a través de Siberia en el Transiberiano, pero rápidamente las tensiones surgieron con el gobierno bolchevique. A mitad de camino, el gobierno bolchevique ordenó detener a los desertores checoslovacos del ejército Austríaco para ser repatriados a Austria. Esto y otros incidentes menores provocaron que el comisario para la guerra León Trotsky ordenara el inmediato desarme el ejército checoslovaco. La respuesta no se hizo esperar, y en mayo de 1918, el ejército checoslovaco tomaba por las armas la estación y la ciudad de Cheliábinsk dónde se conviertieron en unos verdaderos señores de la guerra y mercenarios vendidos al mejor postor durante la guerra civil rusa. Pese a que algunos miembros del ejército checoslovaco sirvieron en las filas del ejército Blanco del Almirante Aleksandr Kolchak, la mayoría acabo dedicándose al pillaje aprovechando el vacio de poder en la zona Siberiana. Después de arebatar ocho vagones repletos de oro de la reserva imperial Rusa, el ejército checoslovaco negoció su huida con los bolcheviques y abandonó Rusia en 1920.
La Legión Checoslovaca después de la guerra
La legión Checoslovaca se convirtió en el germen del reciente ejército Checoslovaco, de los ocho vagones de oro solo devolvieron siete, el resto se lo guardaron para financiar su regreso a Checoslovaquia, dónde fundaron el Banco de la legión (Legionářská banka).
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jozsi escribió:
¿Seguimos hablando del terror blanco o anticomunista y de los crímenes que han cometido los que luchaban contra los bolcheviques?
Saludos !!!
Ya pero la diferencia fundamental es que el terror blanco solo duró unos años mientras que el rojo duró décadas (bajo Dzerzhinsky -el de las salvajes chekas-, Menzhinsky -el jefe de la GPU-, Yagoda -el corrupto-, Yezhov -el de la Gran Purga- y Beria -el violador de jovencitas- con sus terribles secuaces cada uno).
Hola Jagellon.
He comenzado a responder a tus mensajes en este hilo en el de "Sobre los muertos del comunismo soviético", pues el debate se había iniciado allí (¡aunque veo que ya está extendido!). Espero que eso no suponga un problema. Lo digo porque aquí estábamos, más que nada, intercambiando información sobre los actos conmemorativos de la revolución.
Ahora, si es un jaleo, pues uso el "cortar y pegar", lo pongo aquí y arreglado.
Saludos.
He comenzado a responder a tus mensajes en este hilo en el de "Sobre los muertos del comunismo soviético", pues el debate se había iniciado allí (¡aunque veo que ya está extendido!). Espero que eso no suponga un problema. Lo digo porque aquí estábamos, más que nada, intercambiando información sobre los actos conmemorativos de la revolución.
Ahora, si es un jaleo, pues uso el "cortar y pegar", lo pongo aquí y arreglado.
Saludos.
Domkrat escribió:Dicho así queda como muy rotundo. Unos aventureros y unos chapuceros, estos bolcheviques. Si lo ponemos en su contexto y vemos quién agredió a quién y cuál es la génesis de la campaña polaca a lo mejor las cosas ya no son tan claras. Cito a un autor que todavía tengo fresco y que dudo sea miembro del Politburó:Jagellon escribió: Varsovia, 1944. DAVIES, NORMAN. Planeta. 2005.
Páginas 163-164
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SERVICE, Robert (2006): "Stalin. Una biografía". Siglo XXI. Madrid, págs. 174-175.
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Es decir, plantear la campaña polaca de 1920 como un ataque imperialista soviético fruto de los delirios de Lenin es completamente equivocado. Lenin mismo había rechazado la idea de extender la revolución a Alemania en 1918-1919, tras fracasar los propios movimientos revolucionarios endógenos. Pero la guerra de 1920 no es sino la continuación de la agresión polaca llevada más allá de sus fronteras. La invasión polaca de Ucrania sí fue una agresión imperialista. La reacción soviética supuso para Moscú la oportunidad de extender la revolución que no se había dado dos años antes y quienes le brindaron tal oportunidad no fueron otros que Piłsudski y su banda.
(La verdad es que cansa bastante que digan cosas que no dije...,)
Evidentemente para el que no sepa ciertos episodios de la historia, llegará a la conclusión (según los textos que cité) de que fueron los soviéticos los que atacaron, pero el que sepa minimamente algo acerca de lo que pasó entre Polonia y la URSS en 1919-21, en 1920 (Norman Davies parte de la política exterior de Lenin con Polonia para hablar de las relaciones entre Polonia y la URSS en un capítulo de su voluminoso libro) la marea se había invertido para los polacos y es ahí como Lenin decidió aprovecharla (si es que no lo había decidido antes, claro) para provocar la revolución en Polonia, precisamente en esta cita de otra obra "Historia de Polonia" de Hubert Zawadzki y Jerzi Lukowski, aparece la oportunidad que quería aprovechar Lenin de expandir el comunismo ruso.
"Los polacos y su aliado ucraniano lanzaron su ofensiva el 25 de abril de 1920; el 7 de mayo entraron en Kiev, pero la euforia resultó ser de corta duración. Los polacos habían subestimado el poder bolchevique y sobrestimado el apoyo popular de Petliura en Ucrania. Las fuerzas bolcheviques, dirigidas por Tujachevsky, contraatacaron en el norte mientras la caballería de Budenny golpeaba en el sur. Numerosos antiguos oficiales zaristas, furiosos por el ataque polaco, se unieron a la causa del <<bolchevismo nacional>>. Los polacos tuvieron que retirarse. Ahora era el turno de Lenin de poner en práctica su gran visión; sobre el cadáver de la <<Polonia burguesa>> el ejército Rojo llevaría la revolución proletaria al corazón de Europa. En la vanguardia del ejército Rojo viajaba un comité de comunistas polacos, incluido Feliks Dzierzynski, dispuesto a bolchevizar su país."
En cuanto a lo de “imperialismo polaco” no es más que un intento de resucitar la antigua Polonia y poner freno a las permanentes ambiciones rusas sobre Polonia, república en la que estaban representadas todas las tendencias políticas.
Acerca de Pilsudski (antiguo socialista), es un héroe nacional polaco (por muchos motivos).
Y ya no escribo más que no doy más de mí
.Gracias Jozsi, gracias Kozhedub; saludos.
Hola !!!
No sé si continuar aquí o pasarme al otro tema... bueno, por el momento...
Sobre la legión checa, había algo que no me cuadraba:
Debe ser un error de la traducción (o que el traductor no sabía lo que era la Entente).
En ninguna página checa en las que mirado (y he mirado muchas para estar seguro) aparece alguna referencia a eso. Ni siquiera en la wikipedia checa. Luego se me ha ocurrido mirar la Wikipedia en inglés o en ruso, y me empezado a dar cuenta de cual era el problema: http://en.wikipedia.org/wiki/Czechoslovak_Legions
La cuestión es que los bolcheviques no se comprometen a entregar la legión checa a los austríacos sino a dejarlos pasar de alguna manera al frente occidental (Francia) para seguir luchando al lado de la Entente (nada de entregarlos a los alemanes ni a los austríacos para que los fusilaran o algo parecido)...
En la Wikipedia checa aparece incluso lo siguiente (no sé Jagellón si tu interés por Polonia incluye el polaco, en ese caso podrías entenderlo): Vlády spojeneckých států ( Francie, Velké Británie, USA …) dokonce plánovali československé legionáře ponechat na Rusi a vytvořit z nich jádro intervenčních sil, které by zasáhly proti bolševismu.
La traducción: "Los gobiernos de la Entente (Francia, Gran Bretaña, EEUU...) planeaban dejar a los legionarios checos en Rusia para crear un nucleo de fuerzas intervencionistas contra los bolcheviques".
Otra cosa es que los checos tuvieran miedo de eso. Y que no solo no creyeran en los bolcheviques sino que tampoco lo hicieran en los representantes oficiales franceses (que querían evacuarlos desde Arjanguelsk o Murmansk, aunque los checos se negaron y prefirieron seguir hacia Vladivostok como era el plan original de Masaryk, que por entonces estaba en EEUU -algo no muy tranquilizador para los bolcheviques, me imagino)...
Para más inri, resulta que el conflicto, que se inicia en Cheliabinsk el 14.05.1918, no tiene que ver realmente con los bolcheviques. Si no que se cruzaron con un tren de desmovilizados alemanes, austríacos, húngaros y rumanos. Mientras esperaban en la estación estalló una pelea entre ambos grupos y murió un húngaro (parece ser, según los checos, el que empezó la pelea). La guardia bolchevique detuvo a varios checos por el asunto y.... por eso empieza todo... Anteriormente los bolcheviques habían querido desarmar la Legión Checa por el temor, completamente justificado, a mi modo de ver, de que se unieran a la contrarrevolución (como así fue) o a los japoneses (que por aquel entonces estaban precisamente en el puerto de Vladivostok). Por cierto, ya como curiosidad, algunos comunistas checos se unieron a los bolcheviques e intentaron evitar que la legión checa se levantara contra ellos, el caso más conocido es el del genial escritor Jaroslav Hašek, autor de "Las aventuras del valeroso soldado Švejk", y que tiene algún libro sobre sus experiencias en la Guerra Civil.
Es verdad que los alemanes presionaron a los bolcheviques y de que estos tenían miedo de que por el asunto éstos consideraran incumplidas las condiciones de Brest Litovsk. Pero en ningún momento los bolcheviques quisieron entregarlos a los Imperios Centrales...
Creo que el tema de la legión checa está claro...
en esta página hay algunas buenas fotos (e información detallada, pero en checo):
http://www.valka.cz/newdesign/v900/clan ... ent%201918
http://www.pamatnik.valka.cz/novy/cz/reportaze.php
http://www.pamatnik.valka.cz/novy/cz/fo ... dobova.php
Saludos!!!
No sé si continuar aquí o pasarme al otro tema... bueno, por el momento...
Sobre la legión checa, había algo que no me cuadraba:
El problema es que esto no es cierto (y la de quebraderos de cabeza que me ha dado, porque leí algo sobre el tema en eslovaco hace la tira y no lo recordaba así, pero de eso a buscarlo en internet va un abismo, claro).A mitad de camino, el gobierno bolchevique ordenó detener a los desertores checoslovacos del ejército Austríaco para ser repatriados a Austria.
Debe ser un error de la traducción (o que el traductor no sabía lo que era la Entente).
En ninguna página checa en las que mirado (y he mirado muchas para estar seguro) aparece alguna referencia a eso. Ni siquiera en la wikipedia checa. Luego se me ha ocurrido mirar la Wikipedia en inglés o en ruso, y me empezado a dar cuenta de cual era el problema: http://en.wikipedia.org/wiki/Czechoslovak_Legions
La cuestión es que los bolcheviques no se comprometen a entregar la legión checa a los austríacos sino a dejarlos pasar de alguna manera al frente occidental (Francia) para seguir luchando al lado de la Entente (nada de entregarlos a los alemanes ni a los austríacos para que los fusilaran o algo parecido)...
En la Wikipedia checa aparece incluso lo siguiente (no sé Jagellón si tu interés por Polonia incluye el polaco, en ese caso podrías entenderlo): Vlády spojeneckých států ( Francie, Velké Británie, USA …) dokonce plánovali československé legionáře ponechat na Rusi a vytvořit z nich jádro intervenčních sil, které by zasáhly proti bolševismu.
La traducción: "Los gobiernos de la Entente (Francia, Gran Bretaña, EEUU...) planeaban dejar a los legionarios checos en Rusia para crear un nucleo de fuerzas intervencionistas contra los bolcheviques".
Otra cosa es que los checos tuvieran miedo de eso. Y que no solo no creyeran en los bolcheviques sino que tampoco lo hicieran en los representantes oficiales franceses (que querían evacuarlos desde Arjanguelsk o Murmansk, aunque los checos se negaron y prefirieron seguir hacia Vladivostok como era el plan original de Masaryk, que por entonces estaba en EEUU -algo no muy tranquilizador para los bolcheviques, me imagino)...
Para más inri, resulta que el conflicto, que se inicia en Cheliabinsk el 14.05.1918, no tiene que ver realmente con los bolcheviques. Si no que se cruzaron con un tren de desmovilizados alemanes, austríacos, húngaros y rumanos. Mientras esperaban en la estación estalló una pelea entre ambos grupos y murió un húngaro (parece ser, según los checos, el que empezó la pelea). La guardia bolchevique detuvo a varios checos por el asunto y.... por eso empieza todo... Anteriormente los bolcheviques habían querido desarmar la Legión Checa por el temor, completamente justificado, a mi modo de ver, de que se unieran a la contrarrevolución (como así fue) o a los japoneses (que por aquel entonces estaban precisamente en el puerto de Vladivostok). Por cierto, ya como curiosidad, algunos comunistas checos se unieron a los bolcheviques e intentaron evitar que la legión checa se levantara contra ellos, el caso más conocido es el del genial escritor Jaroslav Hašek, autor de "Las aventuras del valeroso soldado Švejk", y que tiene algún libro sobre sus experiencias en la Guerra Civil.
Es verdad que los alemanes presionaron a los bolcheviques y de que estos tenían miedo de que por el asunto éstos consideraran incumplidas las condiciones de Brest Litovsk. Pero en ningún momento los bolcheviques quisieron entregarlos a los Imperios Centrales...
Creo que el tema de la legión checa está claro...
en esta página hay algunas buenas fotos (e información detallada, pero en checo):
http://www.valka.cz/newdesign/v900/clan ... ent%201918
http://www.pamatnik.valka.cz/novy/cz/reportaze.php
http://www.pamatnik.valka.cz/novy/cz/fo ... dobova.php
Saludos!!!
Respecto a los eseristas y lo demás:
La cuestión es que los comunistas colaboraron con otros partidos (además estaban a favor del poder Soviético y en los soviet participaban bastantes partidos), y no solo eseristas, también anarquistas, en ocasiones mencheviques, etc...además la colaboración con los eseristas de izquierda no fue rota por los bolcheviques sino por los eseristas de izquierda. Y aún así te recuerdo que varios partidos originados en los eseristas colaboraron con los bolcheviques durante toda la guerra civil.
En cuanto a los juicios farsa, pues no sé si estamos pensando en lo mismo... yo sé de juicios contra los eseristas (y algunos fueron ejecutados, otros condenados a cárcel)... pero de ahí a que sean juicios farsa es muy discutible. ¿Es que no organizaron un levantamiento armado y mataron gente (a unos cuantos bolcheviques) por ejemplo en julio del 18? Y son prohibidos a consecuencia de eso... pero no voy a repetir las fechas, están arriba. Ahora, si me dices que en los años 30 muchos de esos antiguos eseristas que estaban en le partido comunista, fueron ejecutados en juicios farsa por Stalin, pues mira, no lo sé, no tengo datos, pero eso sí me lo creo.
_____________________________________________________________________
Por cierto, depende de donde, el terror blanco también duró décadas y no hablemos de los muertos que dejó (véase Hungria).
Bueno, lo demás, mejor otro día...
Saludos!!!
La cuestión es que los comunistas colaboraron con otros partidos (además estaban a favor del poder Soviético y en los soviet participaban bastantes partidos), y no solo eseristas, también anarquistas, en ocasiones mencheviques, etc...además la colaboración con los eseristas de izquierda no fue rota por los bolcheviques sino por los eseristas de izquierda. Y aún así te recuerdo que varios partidos originados en los eseristas colaboraron con los bolcheviques durante toda la guerra civil.
En cuanto a los juicios farsa, pues no sé si estamos pensando en lo mismo... yo sé de juicios contra los eseristas (y algunos fueron ejecutados, otros condenados a cárcel)... pero de ahí a que sean juicios farsa es muy discutible. ¿Es que no organizaron un levantamiento armado y mataron gente (a unos cuantos bolcheviques) por ejemplo en julio del 18? Y son prohibidos a consecuencia de eso... pero no voy a repetir las fechas, están arriba. Ahora, si me dices que en los años 30 muchos de esos antiguos eseristas que estaban en le partido comunista, fueron ejecutados en juicios farsa por Stalin, pues mira, no lo sé, no tengo datos, pero eso sí me lo creo.
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Por cierto, depende de donde, el terror blanco también duró décadas y no hablemos de los muertos que dejó (véase Hungria).
Bueno, lo demás, mejor otro día...
Saludos!!!
Nurgle escribió:Tu das por supuesto muchas cosas, ¿quien te dice que no soy musulmán? de momento he pasado la mayor parte de mi vida en una tierra que dificilmente se puede considerar "occidente" aunque en árabe ese es su nombreSiento desilusionarte pero... tú también eres occidental.
Y si supuestamente fuese "occidental" ¿estaría obligado a defender las bestialidades que ha cometido, comete y cometerá en aras de una supuesta "civilizacion occidental superior"?.
¿Tengo que defender que en la ultima cumbre Europa-África, los europeos dando lecciones de superioridad exigiesen a los africanos que liberalizasen sus mercados, mientras los europeos subvencionan a sus agricultores?. ¿Tengo que adherirme a que el 1º ministro de un país que mintió, que engaño, para desencadenar una guerra ilegal e ilegitima, típica del postcolonialismo, vete a un representante de un país por sus supuestas faltas contra los derechos humanos (en realidad porque expropio las plantaciones a los colonos ingleses)?.
¿Tengo que apoyar a un país que a dado asilo a todo tipo de ladrones, mangantes, terroristas, y luego va dando lecciones de democracia y legalidad a los demás?.
Te repito tu das por supuesto muchas cosas.
Fíjate, yo soy romano, he conquistado todas las tierras desde España hasta Irak, el Mare Nostrum es mío, he esclavizado a quien me dió la gana, he exterminado pueblos enteros, he destruído países, me divierto viendo el circo romano, etc. etc.
Visto así, cualquiera puede pensar que los romanos eran una panda de genocidas destructores de civilizaciones enteras disfrazados de gente civilizada pero también son los que han legado un inmenso patrimonio histórico (grandes figuras de la historia recogidas en fuentes originales como la "Guerra de las Galias" de César, o bien en biografías actuales sobre emperadores famosos -Augusto, por ejemplo-), político (la civilización romana expandió la civilización helenística por todo su imperio y mezclada con la romana fue la base -junto con el derecho romano y un largo etc.- de todos lo estados europeos que vemos hoy en día), linguístico (las lenguas románicas, una de las cuales estamos utilizando en el foro), artístico (con decir que es base del estilo Románico ya se dicen muchas cosas)... ¿lo comparamos con el legado Bolchevique?
Se me olvidaba: Roma es parte de la civlización Occidental.
Como se suele decir por ahí, las cosas no son blancas ni negras (¿cómo termina la frase Nurgle?)...
Y?...........pues muy bien...............romano.
Que lo disfrutes con mucha salud.
El legado de los bolcheviques, para compararlo con el romano como poco deberías darle la misma perspectiva histórica, milenio y medio.
No creo que a los hijos de Vincertorix les gustase mucho que les presumieses de romano
Como vete a hablarles de la superior civilización occidental a los pueblos, que la tuvieron que sufrir hasta hace unos años, que se quedaran muy contentos díselo a los Onas, a los tasmanes, a los tainos, caribes, no se lo podrás decir a ellos porque están extinguidos 
a los millones de africanos esclavizados y trasladados a América, por el bien del mercantilismo.
A los millones de judíos discriminados, robados y asesinados desde la destrucción romana del templo a esta parte, que se les acuso de Deicidas, que hasta hace muy poco el Vaticano no los ha absuelto de la muerte del "Hijo del Señor" (nunca acusaron a los que lo colgaron del tablero)
Brillante legado el de la civilización occidental, ¿y tu como "Romano" y fundador de la civilización occidental le quieres pasar cuentas a los bolcheviques?
Que lo disfrutes con mucha salud.
El legado de los bolcheviques, para compararlo con el romano como poco deberías darle la misma perspectiva histórica, milenio y medio.
No creo que a los hijos de Vincertorix les gustase mucho que les presumieses de romano
Como vete a hablarles de la superior civilización occidental a los pueblos, que la tuvieron que sufrir hasta hace unos años, que se quedaran muy contentos
díselo a los Onas, a los tasmanes, a los tainos, caribes, no se lo podrás decir a ellos porque están extinguidos a los millones de africanos esclavizados y trasladados a América, por el bien del mercantilismo.A los millones de judíos discriminados, robados y asesinados desde la destrucción romana del templo a esta parte, que se les acuso de Deicidas, que hasta hace muy poco el Vaticano no los ha absuelto de la muerte del "Hijo del Señor" (nunca acusaron a los que lo colgaron del tablero)
Brillante legado el de la civilización occidental, ¿y tu como "Romano" y fundador de la civilización occidental le quieres pasar cuentas a los bolcheviques?
Camarada Lobo sabe a quien se come y no le pregunta a nadie si puede comerselo.
V. Putin
V. Putin
Offtopic. Se llama estilo románico en arquitectura al resultado de la combinación razonada y armónica de elementos constructivos y ornamentales de procedencia latina, oriental (bizantinos, sirios, persas y árabes) y septentrional (celtas, germánicos, normandos) que se formó en la Europa cristiana durante los primeros siglos de la baja Edad Media.artístico (con decir que es base del estilo Románico ya se dicen muchas cosas)...
El románico es mas simple, mas primitivo y mas pobre que el verdadero arte romano (corresponde a una epoca en que se habian perdido la mayor parte de los logros arquitectonicos de la epoca romana).
Camarada Lobo sabe a quien se come y no le pregunta a nadie si puede comerselo.
V. Putin
V. Putin
Hola:
Offtopic
PD: y destruyeron la práctica totalidad del legado artístico griego en pintura y escultura, casi todo lo que quedan son copias romanas ("Anales" e "Historias", Tácito, Ed. Gredos) Eso sí, sus historiadores son soberbios. Pero también les superan los griegos. Vale, hablamos un dialecto del latín, pero de no ser por ellos hablaríamos un dialecto... del íbero. ¿Y? El ruso no es lengua latina, ¿acaso los rusos no hablan?
El legado bolchevique ya lo puse en otro hilo. Y como dice Nurgle, en setenta años.
Fin del offtopic.
Offtopic
Exterminaron a los dacios, los cimbrios, los judíos, los celtas del norte de la península Itálica, muchos pueblos del noroeste peninsular, lo intentaron con los teutones, absorbieron (y eclipsaron) a la cultura etrusca, destruyeron totalmente la civilización cartaginesa e hicieron decaer la griega (a mi entender muy superior)... Aportaron: el arco arquitectónico (copiado de los etruscos y los persas) las obras de ingeniería (de los etruscos y los griegos) técnicas agrícolas avanzadas (de los celtas), avances médicos (griegos y egipcios), la cota de anillos (celtas otra vez), la estatuaria (griegos)... Bueno, dejémoslo en que copiaron. Punto.Jagellon escribió:Visto así, cualquiera puede pensar que los romanos eran una panda de genocidas destructores de civilizaciones enteras disfrazados de gente civilizada pero también son los que han legado un inmenso patrimonio histórico
PD: y destruyeron la práctica totalidad del legado artístico griego en pintura y escultura, casi todo lo que quedan son copias romanas ("Anales" e "Historias", Tácito, Ed. Gredos) Eso sí, sus historiadores son soberbios. Pero también les superan los griegos. Vale, hablamos un dialecto del latín, pero de no ser por ellos hablaríamos un dialecto... del íbero. ¿Y? El ruso no es lengua latina, ¿acaso los rusos no hablan?
El legado bolchevique ya lo puse en otro hilo. Y como dice Nurgle, en setenta años.
Fin del offtopic.
Bueno, volviendo al núcleo de este hilo, Artane y Vladibostok:
Acabé de ver ayer el documental "Ellos se atrevieron". Francamente recomendable. Es cierto que es un trabajo "de arenga", abiertamente partidista, pero también por eso emocionante, sincero y muy bien construido. Sus autores lo han montado sobre una base visual de cine soviético (Einsestein, Pudovkin, etc) e imágenes documentales del periodo descrito, todo acompañado de los himnos de la época, canciones populares y piezas de Shostakovich y Prokofiev. Muchos de los textos son de algunos de los protagonistas del acontecimiento, el propio Lenin (o Lenín)
, Trosky, e incluso de Maiakovsky y otros literatos. Llama la atención ver a Lenin en color (artficial, por supuesto), así como muchas otras imágenes de entonces, y los dibujos animados que acompañan la obra no tienen desperdicio, tanto los contemporáneos de la revolución como los realizados con posterioridad.
El guión es claro, sencillo pero muy bien construido, abarcando desde los prolegómenos del proceso hasta el estallido de la guerra civil y la liquidación del sector más íntegro del Partido a manos del ala "burocrática", y sin perder de vista en ningún momento el contexto en el que nos situamos. Lo mejor, tal vez, el epílogo, con un Trosky desencantado ante la burocratización y la traición a los principios esenciales del comunismo, prediciendo como la "Revolución degenerará o volverá al capitalismo o, seguramente, degenerará y volverá al capitalismo".
Ya sabeis, imprescindible.
Un cordial saludo.
Acabé de ver ayer el documental "Ellos se atrevieron". Francamente recomendable. Es cierto que es un trabajo "de arenga", abiertamente partidista, pero también por eso emocionante, sincero y muy bien construido. Sus autores lo han montado sobre una base visual de cine soviético (Einsestein, Pudovkin, etc) e imágenes documentales del periodo descrito, todo acompañado de los himnos de la época, canciones populares y piezas de Shostakovich y Prokofiev. Muchos de los textos son de algunos de los protagonistas del acontecimiento, el propio Lenin (o Lenín)
, Trosky, e incluso de Maiakovsky y otros literatos. Llama la atención ver a Lenin en color (artficial, por supuesto), así como muchas otras imágenes de entonces, y los dibujos animados que acompañan la obra no tienen desperdicio, tanto los contemporáneos de la revolución como los realizados con posterioridad.El guión es claro, sencillo pero muy bien construido, abarcando desde los prolegómenos del proceso hasta el estallido de la guerra civil y la liquidación del sector más íntegro del Partido a manos del ala "burocrática", y sin perder de vista en ningún momento el contexto en el que nos situamos. Lo mejor, tal vez, el epílogo, con un Trosky desencantado ante la burocratización y la traición a los principios esenciales del comunismo, prediciendo como la "Revolución degenerará o volverá al capitalismo o, seguramente, degenerará y volverá al capitalismo".
Ya sabeis, imprescindible.
Un cordial saludo.