Sobre los muertos del comunismo soviético

Historia de la URSS, nacimiento, superpotencia, desaparición.

Moderador: casarusia

Reglas del Foro
Lee bien las reglas del foro y busca antes de preguntar para no repetir cuestiones ya tratadas. No se permiten mensajes de contactos personales, sobre scammers o relaciones virtuales, ni mensajes publicitarios o comerciales que no hayan sido previamente autorizados por un administrador
Avatar de Usuario
jozsi
Rusófilo especialista
Rusófilo especialista
Mensajes: 1627
Registrado: 27/03/2007 14:49
Ubicación: Budapest

Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por jozsi »

Jagellon escribió:Las hambrunas soviéticas de 1921 y 1932-3
Blablablabla... a seguir mintiendo y manipulando, como siempre (va por el tal Brian Carnell). Total, no se puede esperar otra cosa de un anticomunista.

Pero bueno, para muestra un botón (mejor dicho, un par):
Los oficiales zaristas se las arreglaron para entregar víveres a las regiones afectadas que, en combinación con esfuerzos privados de alivio, mantuvieron las muertes entre 375.000 a 400.000 (Pipes 1994, p.413).
Habrá que ver de dónde salen estos datos de Pipes, pero para empezar es que la zona en manos de los zaristas en 1921 eran más bien pocas, de hecho para entonces casi toda Rusia estaba ya en manos de los bolcheviques. Así que esos 375000 o 400000 muertos por hambre son en realidad una cifra muy alta para el total de la población en los territorios blancos (habrá que ver cuál era la población total de los territorios en manos de los blancos, yo no la conozco, pero por fuerza debían de tener poca población, viendo los mapas y las zonas en las que se extendían - por ejemplo el Extremo Oriente siberiano). Además hay que tener en cuenta que los blancos recibían gran cantidad de ayuda extranjera (también alimentos) y los bolcheviques no (aunque alimentos si recibieron de varias organizaciones). Sin contar con que las zonas que siempre estuvieron en manos bolcheviques eran industriales, no agrícolas, es decir, las zonas agrícolas sufrieron directamente la cruenta guerra y fueron campo de batalla.

Por lo demás en Rusia las hambrunas eran continuas y sucedían casi cada año. Pero comparar las hambrunas de la época zarista con las de la época soviética es prueba más bien de la ignorancia del que habla, porque hay muchas diferencias, para empezar, que las hambrunas soviéticas se produjeron además es un periodo de guerras continuas durante varios años lo que destrozó la agricultura, y eso sin contar que hablamos de guerra cívil. Ese problema no lo tuvo la Rusia zarista y es algo determinante. Pero ya sé que a algunos ese "pequeño" detalle no les importa nada.
Los bolcheviques, en cambio, simplemente ignoraron el hambre hasta que era demasiado tarde. Incapaces o no deseosos de admitir que los desastres naturales podían sacudir el paraíso de los trabajadores, Lenin tomó acciones para protegerse políticamente a sí mismo pero no hizo nada para prevenir la hambruna. En mayo y junio de 1921, Lenin ordenó compras de alimentos al extranjero, pero solamente las envió a las ciudades políticamente importantes en vez de a los campesinos que morían de hambre.
Es que, por si no lo sabes, una ciudad está más expuesta al hambre que un pueblo. Más que nada porque en una ciudad no puedes cultivar gran cosa, en un pueblo sí. Evidentemente la prioridad para enviar comida son las grandes ciudades, no un pueblo de no sé donde, con 100 habitantes (por ejemplo). Es de sentido común, no hace falta tener el Nóbel de economía para darse cuenta, aunque muchos pseudohistoriadores, supuestos expertos en historia de la URSS (me río yo de estos expertos) no lo vean.
Después de la desastrosa hambruna de 1921 y fracasos similares de planificación centralizada, la Nueva Política Económica liberalizó la política agrícola en la Unión Soviética y el país experimentó una recuperación. Todo cambió en 1928 cuando la incertidumbre causada por los esquemas soviéticos de planificación centralizada creó un desequilibrio en los productos agrícolas (los agricultores tenían grano en la reserva debido a los precios artificialmente bajos impuestos por el régimen soviético) (Conquest 1986, p.87-9).
En 1928 en la URSS no había planificación centralizada en la agricultura. Precisamente la planificación centralizada se introdujo para solucionar ese problema, a partir de 1928.

Conquest apunta, por ejemplo,
Conquest puede apuntar lo que le salga de las narices. Es un embustero y un manipulador y cualquier persona con dos dedos de frente que entienda un poco de historia de Rusia o de la URSS sabe que no hay que hacerle ni caso. De hecho los historiadores decentes no se lo hacen (y no será la primera vez que Conquest haya tenido que cerrar su bocaza en discusiones con expertos de verdad, como por ejemplo en la American Historical Review, donde tuvo que acabar reconociendo que la hambruna no fue organizada intencionadamente por Stalin, claro que eso no lo publica en sus libros de mierda).


A pesar de los motivos, el número de muertes fue desolador. Conquest estimó que 7 millones de personas murieron de hambre en 1932-3, 5 millones de esas víctimas eran ucranianas
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Y yo estimo que fueron 25 mil millones, no te fastidia. Conquest puede estimar lo que quiera. El problema es que durante las hambrunas en Ucrania (1932-33) murieron en total 2,5 millones de personas en Ucrania. No de hambre, sino en total, hambre, enfermedades, vejez, accidentes, etc,etc,etc. Y eso no son estimaciones, ni pajas mentales como las que se hace escoria humana como Conquest y basura semejante. Son datos registrados y aceptados. Y al que no le gusten, pues se siente, que se dedique a la ciencia ficción y no a la historia.


Recomiendo leer La Revolución Desconocida de Volin en donde se describe con detalle la Revolución Rusa y sus consecuencias, así como las dos oportunidades para hacer la 3ª revolución: Krondstadt y Ucrania.
Joer, resulta que el "camarada" Jagellon se nos está volviendo anarquista.... :D :D

Salud

santi
Rusófilo especialista
Rusófilo especialista
Mensajes: 1095
Registrado: 26/03/2006 12:42
Ubicación: Eurasia

Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por santi »

"Stalin y los verdugos de Donald Rayfield": páginas 453-454
D. Rayfield es un filólogo y profesor de literatura que se "gana su pan" haciendo diccionarios y novelando la historia. Uno más de tantos..........
Вылезай, буржуи! Будем вас судить.
За измену Родине будете платить.

Jagellon
Rusófilo avanzado
Rusófilo avanzado
Mensajes: 869
Registrado: 25/03/2007 00:06
Contactar:

Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por Jagellon »

[quote="Kozhedub"]

Si es que no nos cortamos un pelo: la sobremortandad en Ucrania es de algo menos de dos millones de personas según los censos. Pues no, para Conquest cualquier cosa por debajo de 5 millones no vale (aunque el Werth, en el Libro Negro, no bajaba de seis, que escribir cifras en un papel es la mar de fácil). ¿Por qué tras acoger a los nazis como libertadores en algunos puntos de Ucrania, la población se puso tan rápidamente en su contra? ¿Síndrome de Estocolmo? ¿A alguien le extraña que textos semejantes sean la columna vertebral del ideario ultraderechista y xenófobo de Yuschenko y compañía, los amigos de occidente en "tierras asilvestradas"?

Y luego que le expliquen al lumbreras que la NEP fue aprobada [i]antes[/i] de la hambruna, que la mayoría de los muertos en la Guerra Civil fueron previos a ella y que lo que el campesino podía vender eran los excedentes de la cosecha. Luego, volvemos al cuento de hadas, los blancos son más y majísimos, comen todos como Dios, cuentan con el apoyo de todo el mundo... y pierden. Vale. La próxima vez que saquen fotos de Stalin enseñando a leer a Hannibal Lecter. No, tampoco me las creeré, pero al menos se puede hacer unos carteles con ellas y mandárselos al Losantos para Navidades. :nolose:

Saludos.

PD: ¿cómo es que en Cuba no hubo muertes por hambre ni durante el periodo especial, si es una economía planificada? ¿Y cómo es que sí las hay en Haití o África, si son modelos de libre mercado? ¿Sequía crónica?[/quote]


http://ukraine.perso.libertysurf.fr/famine.htm

La famine génocide de 1932-1933 en Ukraine

Une grande tragédie s'est déroulée en Ukraine dans les années 30 : plusieurs millions d'Ukrainiens sont morts à la suite d'une famine sciemment provoquée par le pouvoir communiste russo-soviétique. Les faits essentiels concernant cette famine ont été connus en Occident, par la presse et par des rapports confidentiels de diplomates. Mais l'Occident n'est pas intervenu.

Certains journalistes occidentaux à Moscou ou à Kharkiv, comme Walter Duranty, du New York Times, taisaient les faits sur la famine pour ne pas nuire au régime, qu'ils respectaient au admiraient. Duranty n'a mentionné qu'une seule fois dans un de ses articles la " prétendue " famine (The New York Times du 31 mars 1933) pour conclure que "des conditions étaient mauvaises en Ukraine, au Nord du Caucase et sur la Volga inférieure. Le reste du pays connaît un rationnement passager mais rien de pire. Ces conditions sont mauvaises, mais il n'y a pas de famine".

La famine a sévi dans les campagnes seulement. Les populations des villes recevaient des approvisionnements presque normalement. Combien de paysans ukrainiens sontmorts?

Personne ne connaît le nombre exact des victimes. Mais on possède des témoignages et des estimations. Ainsi, Harry Lang, un socialiste américain favorable au régime bolchevique, revenu épouvanté d'un séjour en URSS, avait appris d'un haut fonctionnaire soviétique que 6 millions d'Ukrainiens au moins avaient péri du fait de la famine. Un communiste américain désenchanté, Adam J. Tawdul, tint de M. Skrypnyk, alors vice-président du conseil des commissaires du peuple de la RSS d'Ukraine, qu'au moins 8 millions de personnes étaient mortes de faim en Ukraine et au nord du Caucase (notamment dans le Kouban, où les Ukrainiens étaient majoritaires). Balitski, chef du GPU en Ukraine (le KGB de l'époque), envoyé exprès de Moscou pour aider à la mise en ordre du pays, comptait 8 à 9 millions de victimes dans la seule Ukraine. Un ancien haut fonctionnaire du Bureau de la statistique de la RSS d'Ukraine, Mme H. Vilna, estime que les pertes de l'Ukraine s'élevèrent à environ 6,5 millions de personnes. L'ancien ambassadeur américain à Moscou, W. C. Bullit, estime que 3 à 5 millions d'Ukrainiens sont morts à la suite de la famine. L'Encyclopédie ukrainienn parle de 2,5 millions d'Ukrainiens, mais un million de personnes périrent à la suite des répressions dues à la dékoulakisation (extermination des paysans aisés) et 2 à 3 millions furent déportées à la même époque en Sibérie, dans le grand Nord et en Extrême-Orient. Plus récemment, le professeur S. Koultchytskyi, qui estimait d'abord qu'il y avait 3,5 millions de victimes, pense aujourd'hui que le chiffre se situe aux environs de 6 millions. Les données démographiques accessibles pour cette période confirment l'importance des pertes. D'après les sources soviétiques, l'Ukraine avait 29 millions d'habitants en 1926 et 32,6 millions d'habitants en janvier 1932, donc environ 32,7 millions au début de la famine. Mais au début de 1933, d'après les calculs effectués sur les données soviétiques, la population de la RSS d'Ukraine était de 31,9 millions d'habitants. A la fin de 1933, elle était sans doute descendue à environ 30 millions, et en 1934 il ne devait y avoir qu'environ 29,1 millions d'habitants. Or d'après le recensement du 17 janvier 1939, l'Ukraine avait alors 31,8 milions d'habitants seulement (au lieu de quelque 38-39 millions ou plus, si l'on ajoute le nombre d'émigrés russes). Les années 1935-1938 ont servi à combler partiellement le déficit par l'accroissement naturel et l'immigration assez importante de Russes (2 à 3 millions).

Les calculs sur les données accessibles donnent les résultats suivants :

Morts de faim en 1932: 1.504.600

Morts de faim en 1933: 3.317.000

Total en un an et demi: 4.821.600

Morts en 1934: environ 500.000

Total des morts: 5.321.000

Le " trou " démographique, selon les calculs que nous avons effectués dans les années 1963-1983, s'élève donc à environ 9 millions, soit 5 à 6 millions de morts à la suite de la famine, près de 1 million d'exécutés et environ 2 millions de déportés.

Ce " trou " énorme est confirmé également par l'analyse de l'évolution de la population rurale ukrainienne. Mais nous apprenons actuellement qu'un recensement de la population avait été effectué le 6 janvier 1937 et que ce recensement avait démontré que l'Ukraine avait à cette époque 28.388.000 habitants seulement ! Rendu furieux par ce chiffre catastrophique, Staline avait imposé le secret total sur ce recensement et ordonné un autre recensement, qui eut lieu en janvier 1939 et qui était supposé corriger le " trou ".

Kozhedub
Rusófilo profesional
Rusófilo profesional
Mensajes: 5302
Registrado: 21/10/2007 17:17
Ubicación: Leongrado

Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por Kozhedub »

Que no hay manera...

Me citas una página de 2000, la inmensa mayoría de las citas a las que remite son prensa y estudios académicos de universidades occidentales de los años 30 y 50 (las más modernas son recensiones de 1993, vamos bien), cuando no encuentran donde morder llegan a especular con censos "secretos" que Stalin ordenó ocultar (y que luego Zemskov y compañía no encontraron, ya ve usted), utilizan el Método Solzhe de calcular a los que podrían haber nacido pero no y... ¿Cuántas veces aparece la palabra "estimado", con todas sus variaciones, en el texto? Véase Werth, "El Libro Negro", donde "estima" seis millones de muertos. Diga 60 hombre, que un cero más, un cero menos...

A propósito, hacer un balance demográfico sobre una muestra tomada de la población rural, cuando la colectivización forzosa se produjo en el seno de un proceso de industrialización masiva con una abundante migración del campo a la ciudad, pues es lo que me faltaba por ver. Pero la jugada tiene cierta astucia, permite a algunos hablar del famoso genocidio deliberado contra el campo ucraniano. Sólo que ahí se puede meter con igual esmero a una víctima del hambre que al señor que pasó de cultivar boniatos en su dacha a fabricar tractores en Kiev.

En fin... :|
"Nadie tiene derecho a disfrutar de la vida a expensas del trabajo ajeno"
(G. Zhukov)

Avatar de Usuario
jozsi
Rusófilo especialista
Rusófilo especialista
Mensajes: 1627
Registrado: 27/03/2007 14:49
Ubicación: Budapest

Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por jozsi »

El problema de artículos como este es que son solo manipulaciones descaradas de los datos, cogen solo los que les interesan, exageran otras cosas y manipulan lo que les sale de las narices. Juegan con los datos demográficos de manera muy poco profesional y se olvidan de que el índice de natalidad cambia y puede hacerlo. Confunden "pérdidas demográficas" con "fallecidos por hambre" y cosas por el estilo. Todo para poder dar cifras cercanas a la decena de millones de muertos, porque si no, la cosa no vende...

Por ejemplo el artículo dice que los muertos por hambre son en 1932: 1,5 millones y en 1933: 3,5 millones.

Sin embargo tenemos datos de mortalidad total y no cuadran con lo que se dice en el artículo:

1932: 667 mil fallecidos (pero el memo que se supone es profesor universitario suelta lo de 1,5 millones de muertos tan alegremente)
1933: dependiendo de las fuentes: 1,3 millones, 1,5 millones o 2,1 millones de fallecidos (aquí ya habla de 3,5 millones de muertos)

(estos datos se pueden consultar en la wikipedia, aunque lógicamente la fuente es otra).

ojo, mortalidad total, muertos de hambre, de accidentes de trabajo, de viejo, de otras enfermedades, de suicidios, etc,etc,etc... o sea, que por lógica, el número de muertos por hambre, debe ser inferior a estas cifras (de hecho la mortalidad habitual de Ucrania para la época anterior a las hambrunas superaba los 500 mil fallecidos al año).

También hay datos de natalidad, que muestran un descenso brutal de la natalidad (pero estos datos no los mira porque no le interesan, no sea que los muertos resulten que al final son niños que ni siquiera han sido concebidos por sus padres).

Por otra parte habla de la posibilidad de que un millón de ucranianos se consideraran rusos. Pero también hay datos (no sé si fiables o no) de que 2-3 millones de cosacos del Kubán fueron considerados ucranianos en el censo de 1926 pero después fueron clasificados como rusos (la explicación que da el texto sobre la cuestión es lamentable).

Pero bueno, jugar con la demografía y hacer demagogia podemos todos:

- población de Ucrania en 1989: 51,4 millones
- población de Ucrania en el 2011: 45, 8 millones

la población de Ucrania debería rondar ahora los 58 millones si no hubiera caído la URSS. Pues nada, tenemos entonces unos 13 millones de "muertos" por el cataclismo que ha creado el capitalismo.

- población de Rusia en 1991: 148,4 millones
- población de Rusia en el 2009: 142 millones

o sea, que debería rondar ahora los 165 millones, así que el capitalismo ha "matado" a 23 millones de ciudadanos rusos en 20 años.

solo contando dos repúblicas ex-soviéticos tenemos unos 36 millones de "muertos" por el capitalismo, no puedo ni hacerme una idea de la cifra que podemos alcanzar contando al resto de las repúblicas ex-soviéticas.

Pero esperad...

que resulta que en 1930 la población de los EEUU era de 123 millones y en 1940 era de solo 132 millones, cuando lo esperable eran unos 140 millones. Total, tenemos unos 8 millones de muertos por el hambre en los EEUU por las hambrunas de los años 30 ...



En fin...

Salud

Jagellon
Rusófilo avanzado
Rusófilo avanzado
Mensajes: 869
Registrado: 25/03/2007 00:06
Contactar:

Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por Jagellon »

Coincido cointigo que el capitalismo representado por multinacionales tipo Durex o Control provocan un abrupto descenso de la natalidad al igual que las clínicas abortivas. Pero...

Africa... más allá del waka-waka... La tasa de natalidad fue siempre muy alta y la de mortalidad también así que siempre se equilibraba la cosa. Pero con el colonialismo, la mortalidad descendió notablemente por el éxito en combatir muchas enfermedades infectocontagiosas. A pesar de que bastantes países de allí son un auténtico desastre, no conozco ningún país del continente que haya descendido de población sino todo lo contrario. Y eso que el capitalismo en África hace auténticos estragos como con los temas del diamante o el cobalto. Es decir, Sierra Leona y el Congo (belga). ¿Cómo se explica que Rusia salvo algún problema en el Cáucaso es un país estable y Sierra Leona que es un ente bastante endeble tenga esta última una tasa de natalidad disparada (a pesar de su alta mortalidad)?

Entonces si el capitalismo ha "matado" millones en Rusia ha "creado" otros millones en el 3º mundo.

Toma demagogia.

Jagellon
Rusófilo avanzado
Rusófilo avanzado
Mensajes: 869
Registrado: 25/03/2007 00:06
Contactar:

Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por Jagellon »

[quote="jozsi"]

Habrá que ver de dónde salen estos datos de Pipes, pero para empezar es que la zona en manos de los zaristas en 1921 eran más bien pocas, de hecho para entonces casi toda Rusia estaba ya en manos de los bolcheviques. Así que esos 375000 o 400000 muertos por hambre son en realidad una cifra muy alta para el total de la población en los territorios blancos (habrá que ver cuál era la población total de los territorios en manos de los blancos, yo no la conozco, pero por fuerza debían de tener poca población, viendo los mapas y las zonas en las que se extendían - por ejemplo el Extremo Oriente siberiano). Además hay que tener en cuenta que los blancos recibían gran cantidad de ayuda extranjera (también alimentos) y los bolcheviques no (aunque alimentos si recibieron de varias organizaciones). Sin contar con que las zonas que siempre estuvieron en manos bolcheviques eran industriales, no agrícolas, es decir, las zonas agrícolas sufrieron directamente la cruenta guerra y fueron campo de batalla.[/quote]

Que yo sepa la revuelta de Tambov sucedió en una zona controlada por los bolcheviques desde un principio. Y que fue provocada por los bolcheviques con su rapiña del campo (aunque no es de extrañar, siendo una de las fuentes de financiación el atraco a bancos, ahora me vino a la memoria uno perpretado por Stalin en un banco de Bakú a principios del siglo XX) y sofocada a base de metralla y mucha, mucha química.


[quote="jozsi"]
Es que, por si no lo sabes, una ciudad está más expuesta al hambre que un pueblo. Más que nada porque en una ciudad no puedes cultivar gran cosa, en un pueblo sí. Evidentemente la prioridad para enviar comida son las grandes ciudades, no un pueblo de no sé donde, con 100 habitantes (por ejemplo). Es de sentido común, no hace falta tener el Nóbel de economía para darse cuenta, aunque muchos pseudohistoriadores, supuestos expertos en historia de la URSS (me río yo de estos expertos) no lo vean.[/quote]

¿Es que en la zona controlada por los bolcheviques eran todos proletarios? Un área de 1 millón de Km si no me paso. Si el 80 y pico % de la población en esa zona como en el resto de Rusia eran campesinos de qué me estás hablando? y buena parte de la población urbana era de directo origen campesino por no mencionar al grueso del ejército (rojo). Y eso que Lenin fue en su juventud y parte de su madurez un señor feudal (o sea un noble), con su rentita y todo, que le enviaba su mamá de sus paupérrimas fincas, de la pensión de su papá...etc. pero si al final he llegado a la conclusión que Lenin fue...un kulak...

Jagellon
Rusófilo avanzado
Rusófilo avanzado
Mensajes: 869
Registrado: 25/03/2007 00:06
Contactar:

Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por Jagellon »

[quote="jozsi"]
[quote]

Conquest apunta, por ejemplo,[/quote]

Conquest puede apuntar lo que le salga de las narices. Es un embustero y un manipulador y cualquier persona con dos dedos de frente que entienda un poco de historia de Rusia o de la URSS sabe que no hay que hacerle ni caso. De hecho los historiadores decentes no se lo hacen (y no será la primera vez que Conquest haya tenido que cerrar su bocaza en discusiones con expertos de verdad, como por ejemplo en la American Historical Review, donde tuvo que acabar reconociendo que la hambruna no fue organizada intencionadamente por Stalin, claro que eso no lo publica en sus libros de mierda).
[/quote]

Hombre, yo por mi parte hago caso a más gente que a Conquest, pero no a ti perdona que te diga, vamos que si me fiara de ti apañados estábamos porque reduces la cifra a 2,5 millones de personas, y me dices despues que fue por "hambre, enfermedades, vejez, accidentes, etc,etc,etc. Y eso no son estimaciones, ni pajas mentales como las que se hace escoria humana como Conquest y basura semejante. Son datos registrados y aceptados." O sea, la colectivización forzada, el pulso con los campesinos, la deportación masiva de kulaks al quinto pino, la exportación de cereales al extranjero a cambio de maquinaria, la represión del GPU, las revueltas campesinas y de nacionalidades, las grandes hambrunas etc. etc.

¿cuántas víctimas provocaron en el resto de Rusia?

¿y quien fue el responsable último de todo ello?

¿quién lo instigó? ¿quién lo dirigió? ¿quién lo creó?

Te doy una pista.

Resulta gracioso que algunos de los expertos que mencionas lo he posteado yo, y no has dejado en todo momento de insultarlos (algo muy fácil, Lenin también lo hacía).

Kozhedub
Rusófilo profesional
Rusófilo profesional
Mensajes: 5302
Registrado: 21/10/2007 17:17
Ubicación: Leongrado

Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por Kozhedub »

Jagellon escribió:Coincido cointigo que el capitalismo representado por multinacionales tipo Durex o Control provocan un abrupto descenso de la natalidad al igual que las clínicas abortivas. Pero...

Africa... más allá del waka-waka... La tasa de natalidad fue siempre muy alta y la de mortalidad también así que siempre se equilibraba la cosa. Pero con el colonialismo, la mortalidad descendió notablemente por el éxito en combatir muchas enfermedades infectocontagiosas. A pesar de que bastantes países de allí son un auténtico desastre, no conozco ningún país del continente que haya descendido de población sino todo lo contrario. Y eso que el capitalismo en África hace auténticos estragos como con los temas del diamante o el cobalto. Es decir, Sierra Leona y el Congo (belga). ¿Cómo se explica que Rusia salvo algún problema en el Cáucaso es un país estable y Sierra Leona que es un ente bastante endeble tenga esta última una tasa de natalidad disparada (a pesar de su alta mortalidad)?

Entonces si el capitalismo ha "matado" millones en Rusia ha "creado" otros millones en el 3º mundo.

Toma demagogia.
Sí, será eso.

Será será que entre los únicos países que han visto reducida su población en los últimos decenios tenemos:
-Irlanda, que sigue teniendo menos habitantes que antes de la hambruna de la patata del S XIX (capitalista, ¿no?)
-Rusia o Ucrania, amén de unas cuantas repúblicas ex soviéticas más y la ex RDA, después de hacer su transición particular a ese sistema que multiplica los panes y los peces. Pero por cero según a qué clase pertenezcas.

De África, echar también un vistazo a su densidad de población (y no lo digo por la región del Sáhara precisamente), esperanza de vida y mortandad infantil. Porque algo tiene que pasar si con esa natalidad explosiva que gastan siguen sin estar "superpoblados" al estilo del sureste asiático o la propia Europa.

En cuanto a los datos consignados arriba son eso: datos. La demagocia es lo otro, lo de tratar a los soviéticos como fichas de parchís: te cargas uno y cuentas veinte. :wink:

Saludos.
"Nadie tiene derecho a disfrutar de la vida a expensas del trabajo ajeno"
(G. Zhukov)

Avatar de Usuario
jozsi
Rusófilo especialista
Rusófilo especialista
Mensajes: 1627
Registrado: 27/03/2007 14:49
Ubicación: Budapest

Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por jozsi »

Jagellon escribió:
Que yo sepa la revuelta de Tambov sucedió en una zona controlada por los bolcheviques desde un principio. Y que fue provocada por los bolcheviques con su rapiña del campo (aunque no es de extrañar, siendo una de las fuentes de financiación el atraco a bancos, ahora me vino a la memoria uno perpretado por Stalin en un banco de Bakú a principios del siglo XX) y sofocada a base de metralla y mucha, mucha química.
Pues vaya manera de salirte por los cerros de Úbeda, típico cuando no se tienen argumentos. O es que no te enteras de lo que lees, que también puede ser. No estoy hablando de lo que pasara o dejara de pasar en Tambov o de otro lugar en concreto, sino del argumento que usa el Pipas ese, a saber, que la situación era mejor en la zona zarista que en la bolchevique, y la prueba es que murió más gente en la zona bolchevique. ¿Tengo que explicártelo cómo a un crío de cinco años? Joder, que somos adultos...

A ver, macho, si tienes un país A, con 100 millones de habitantes, y uno B con 1 millón. Y hay una hambruna que mata en A a 1 millón de habitantes y en B a 700 mil. ¿Qué autoridades han reaccionado mejor? ¿A o B? ¿Dónde ha sido más grave la hambruna? ¿en A, donde ha muerto el 1% de la población o en B donde ha muerto el 70%?

El Pipas está usando el argumento de que como en B mueren solo 700 mil, la situación es mucho mejor que en A, donde muere 1 millón. Pero es evidente, para cualquiera que tenga dos dedos de frente, que la hambruna en B es mucho más grave, porque supone practicamente el exterminio de la población de B, mientras que en A, aun con siendo grave, la situación no es tan catastrófica y la supervivencia de la mayoría de la población está asegurada. El argumento del Pipas es estúpido, absurdo, ridículo y todos los epítetos negativos que le quieras poner.

Pero nada, si me demuestras que la población de las zonas zaristas en 1921 era de 140 millones y los 400 mil muertos de hambre, lo son sobre estos 140 millones, retiro lo dicho y te daré la razón (no te molestes en buscar, es evidente que no es así).


Jagellon escribió:¿Es que en la zona controlada por los bolcheviques eran todos proletarios? Un área de 1 millón de Km si no me paso. Si el 80 y pico % de la población en esa zona como en el resto de Rusia eran campesinos de qué me estás hablando? y buena parte de la población urbana era de directo origen campesino por no mencionar al grueso del ejército (rojo). Y eso que Lenin fue en su juventud y parte de su madurez un señor feudal (o sea un noble), con su rentita y todo, que le enviaba su mamá de sus paupérrimas fincas, de la pensión de su papá...etc. pero si al final he llegado a la conclusión que Lenin fue...un kulak...
Pues nada, sigue saliéndote por los cerros de Úbeda y soltando chorradas sin ninguna relación con el tema del que se habla, que quedas en ridículo tú solito, como suele ser habitual.

Avatar de Usuario
jozsi
Rusófilo especialista
Rusófilo especialista
Mensajes: 1627
Registrado: 27/03/2007 14:49
Ubicación: Budapest

Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por jozsi »

Jagellon escribió:
Hombre, yo por mi parte hago caso a más gente que a Conquest
Sí, ya lo veo, a gente similar, a quien le interesa muy poco la historia y mucho el manipular.

, pero no a ti perdona que te diga, vamos que si me fiara de ti apañados estábamos porque reduces la cifra a 2,5 millones de personas, y me dices despues que fue por "hambre, enfermedades, vejez, accidentes, etc,etc,etc. Y eso no son estimaciones, ni pajas mentales como las que se hace escoria humana como Conquest y basura semejante. Son datos registrados y aceptados." O sea, la colectivización forzada, el pulso con los campesinos, la deportación masiva de kulaks al quinto pino, la exportación de cereales al extranjero a cambio de maquinaria, la represión del GPU, las revueltas campesinas y de nacionalidades, las grandes hambrunas etc. etc.
Es evidente que estoy hablando de las hambrunas en Ucrania en 1932-33, no de lo que pasara en Siberia o en el Kazajstán. Y por lo demás yo no "reduzco la cifra", yo te pongo la cifra aceptada por la mayoría de los historiadores serios y que es la que se ha descubierto al investigar los archivos. Si no quieres entenderlo ni aceptarlo, pues se siente.
¿cuántas víctimas provocaron en el resto de Rusia?
Pues, para empezar, muchas menos que las que provocaron los países capitalistas en la propia URSS.
Resulta gracioso que algunos de los expertos que mencionas lo he posteado yo, y no has dejado en todo momento de insultarlos (algo muy fácil, Lenin también lo hacía).
Más fácil todavía es manipular los datos, como hacen los "historiadores" cuyos textos nos has dejado.

Salud y buen fin de semana.

Nurgle
Rusófilo especialista
Rusófilo especialista
Mensajes: 1907
Registrado: 12/06/2006 21:56

Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por Nurgle »

Jagellon escribió:Pero con el colonialismo, la mortalidad descendió notablemente por el éxito en combatir muchas enfermedades infectocontagiosas
¿Estas totalmente seguro de eso?
¿Quien fue el que preocupado por la alta tasa de mortalidad de los trabajadores ordeno que se sustituyesen por niños?
Camarada Lobo sabe a quien se come y no le pregunta a nadie si puede comerselo.
V. Putin
ImagenImagen

Chepicoro
Rusófilo iniciado
Rusófilo iniciado
Mensajes: 104
Registrado: 12/12/2011 17:30

Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por Chepicoro »

[quote="Nurgle"]
La tercera fosa demográfica es posiblemente la más trágica, ya que resulta imposible encontrar justificación. Fue excavada en años de paz. En ese periodo, de acuerdo con las valoraciones comúnmente aceptadas, ya no se llevaba contra nosotros ninguna ''guerra fría''. La restauración del capitalismo ''fusila'' implacablemente a casi un millón de personas al año. Y así lleva haciéndolo 16 años.

Hoy quedan en la Federación Rusa los mismos habitantes que había en 1984 en la RSFSR. En cuanto a niveles de población, hemos vuelto a cifras anteriores al inicio de la Perestroika. ¿Acaso no es esto simbólico? Y amargo, no en menor medida.

23 años borrados del curso demográfico natural de la historia de Rusia. 23 escalones más abajo. ¿Acaso no es suficiente? Es lo mismo que duró el reinado del zar Nicolás II ''el Sangriento'', y que trajo como consecuencia la Gran Revolución Socialista de Octubre.

[/quote]


Es algo aventurado culpar al capitalismo de un genocidio, para empezar a que grupo de personas busca exterminar el capitalismo en Rusia??

La disminuciôn de la tasa de natalidad, via el impulso a la salud de la reproductiva de la mujer era una polîtica alentada en la URSS, la progresiva reducciôn del nûmero de nacimientos ya era una tendencia antes del colapso de la URSS, que esta reducciôn se incrementa debido a la brutal crisis econômica de los 90s, claro que es cierto, pero es de lo mâs normal del mundo que las mujeres se neiguen a tener hijos cuando las condiciones de la sociead no son propicias y no hay ninguna maldad en ello.


A propôsito el artîculo olvida cierta fosa demogrâfica que se diô en ucrania en la dêcada de los 30s :) y bueno a los anticomunistas igualmente les critico que quieran contar entre los muertos a los que no nacieron... igualmente me parece injusto decir que el capitalismo matô o fusilô a esos chicos que no nacieron en los 90s.



Y lo que pasô en Rusia y el resto del bloque socialista en los 90s fue lamentable, pero para esa êpoca nada igual se habia llevado a cabo, nunca se habîa pasado de una economîa planificada a una mâs o menos de libre mercado.. que no termino siendo libre sino llena de oligopolios. Asî que se aplico algo que se habîa venido perfeccionando en la dêcada pasada en Amêrica Latina, que era salvar a una economîa por medio de shocks... algo totalmente desacreditado hoy en dîa y si a eso le sumamos las corrupciôn de los polîticos rusos de entonces, pues sucediô lo que sucediô.

Jagellon
Rusófilo avanzado
Rusófilo avanzado
Mensajes: 869
Registrado: 25/03/2007 00:06
Contactar:

Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por Jagellon »

> [quote="Jagellon"]
>
> Es evidente que estoy hablando de las hambrunas en Ucrania en 1932-33, no de lo que
> pasara en Siberia o en el Kazajstán. Y por lo demás yo no "reduzco la cifra", yo
> te pongo la cifra aceptada por la mayoría de los historiadores serios y que es la
> que se ha descubierto al investigar los archivos. Si no quieres entenderlo ni aceptarlo,
> pues se siente.
>
> [quote]¿cuántas víctimas provocaron en el resto de Rusia?[/quote]
>
> Pues, para empezar, muchas menos que las que provocaron los países capitalistas en
> la propia URSS.
>
> [quote]Resulta gracioso que algunos de los expertos que mencionas lo he posteado
> yo, y no has dejado en todo momento de insultarlos (algo muy fácil, Lenin también
> lo hacía).[/quote]
>
> Más fácil todavía es manipular los datos, como hacen los "historiadores" cuyos textos
> nos has dejado.
>
> Salud y buen fin de semana.

Menos mal que acaba en el buen fin de semana, que lenguaje a veces gastas Jozsi, y eso que eres mayor que yo (no mucho más jejej). Aparte de la frasecita demagógica del capitalismo (es que si no hay capitalismo, solo te queda feudalismo, si a eso quieres volver allá tú), algo más que andar enredado en aspectos secundarios?

¿me puedes decir cuáles son los historiadores "serios"? Nombres, por favor, es que mi memoria es muy flaca...

¿y el monto total de la Colectivización de Stalin (digo del georgiano, no del comunismo, si te fijas mis críticas se centran en más de un 90% en las principales figuras, no en la ideología en sí)?

Aquí espero.

Kozhedub
Rusófilo profesional
Rusófilo profesional
Mensajes: 5302
Registrado: 21/10/2007 17:17
Ubicación: Leongrado

Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por Kozhedub »

Respondo en negrita para no sobrecitar el texto:
Chepicoro escribió:
Nurgle escribió: La tercera fosa demográfica es posiblemente la más trágica, ya que resulta imposible encontrar justificación. Fue excavada en años de paz. En ese periodo, de acuerdo con las valoraciones comúnmente aceptadas, ya no se llevaba contra nosotros ninguna ''guerra fría''. La restauración del capitalismo ''fusila'' implacablemente a casi un millón de personas al año. Y así lleva haciéndolo 16 años.

Hoy quedan en la Federación Rusa los mismos habitantes que había en 1984 en la RSFSR. En cuanto a niveles de población, hemos vuelto a cifras anteriores al inicio de la Perestroika. ¿Acaso no es esto simbólico? Y amargo, no en menor medida.

23 años borrados del curso demográfico natural de la historia de Rusia. 23 escalones más abajo. ¿Acaso no es suficiente? Es lo mismo que duró el reinado del zar Nicolás II ''el Sangriento'', y que trajo como consecuencia la Gran Revolución Socialista de Octubre.

Es algo aventurado culpar al capitalismo de un genocidio, para empezar a que grupo de personas busca exterminar el capitalismo en Rusia??

A los mismos que en el resto del planeta, a los pobres. Decenas de millones mueren cada año. No será un genocidio (entre otras cosas porque el capitalismo necesita pobres para negociar a la baja las condiciones laborales, no se trata de matarlos a todos), pero crimen de lesa humanidad, sin duda.

La disminuciôn de la tasa de natalidad, via el impulso a la salud de la reproductiva de la mujer era una polîtica alentada en la URSS, la progresiva reducciôn del nûmero de nacimientos ya era una tendencia antes del colapso de la URSS, que esta reducciôn se incrementa debido a la brutal crisis econômica de los 90s, claro que es cierto, pero es de lo mâs normal del mundo que las mujeres se neiguen a tener hijos cuando las condiciones de la sociead no son propicias y no hay ninguna maldad en ello.

Lo siento, el problema no es que las mujeres se nieguen a tener hijos, simplemente es que no pueden tenerlos (que es muy distinto) porque las condiciones económicas son catastróficas. Esas mujeres no han decidido tales condiciones (que afectan no sólo a su maternidad, sino a muchos otros ámbitos de su vida) sino que han sido provocadas por la política criminal e irreposnsable de los causantes del saqueo del estado durante una década. Si no hay "maldad" en ese proceso, no sé dónde la hay


A propôsito el artîculo olvida cierta fosa demogrâfica que se diô en ucrania en la dêcada de los 30s :) y bueno a los anticomunistas igualmente les critico que quieran contar entre los muertos a los que no nacieron... igualmente me parece injusto decir que el capitalismo matô o fusilô a esos chicos que no nacieron en los 90s.

Entiendo que al entrar recientemente en el foro puedas haber saltado unas cuantas páginas de este hilo, de ahí la confusión. El tema ucraniano ya debería estar aclarado (salvo para Jagellon, que debe cobrar por comentar siempre lo mismo :wink: ), y el método contable del autor del artículo se limita a ironizar al comparar sus cifras con las de los historiadores populares en Occidente. O los métodos los usamos todos o nignuno.

Y lo que pasô en Rusia y el resto del bloque socialista en los 90s fue lamentable, pero para esa êpoca nada igual se habia llevado a cabo, nunca se habîa pasado de una economîa planificada a una mâs o menos de libre mercado.. que no termino siendo libre sino llena de oligopolios. Asî que se aplico algo que se habîa venido perfeccionando en la dêcada pasada en Amêrica Latina, que era salvar a una economîa por medio de shocks... algo totalmente desacreditado hoy en dîa y si a eso le sumamos las corrupciôn de los polîticos rusos de entonces, pues sucediô lo que sucediô.

¿Nada igual se había llevado a cabo? El saqueo de un estado es algo aún más viejo que el capitalismo, pero el proceso de terapia de choque no sólo no ha sido desacreditado, sino que es el que hora está cayendo ni más ni menos que sobre Europa y es el que ya había conducido a Yugoslavia a una guerra civil a principios de los 90. Luego la excusa de la ignorancia cae por su propio peso, Los autores del desastre sabían muy bien lo que estaban haciendo, como lo saben ahora, y la prueba es que pese a las evidencia empírica del desatre de tales políticas se empecinan en mantenerlas. La caída de la URSS se vió sucedida por un robo a gran escala, y los que lo acometieron siguen en su mayoría libres y gozando de buena salud,... y millones.

Un saludo.
"Nadie tiene derecho a disfrutar de la vida a expensas del trabajo ajeno"
(G. Zhukov)

Responder