Sobre los muertos del comunismo soviético

[Jagellon]

Y por cierto la URSS no fue el unico pais que deporto a minorias nacionales durante la guerra.
Los EEUU deportaron a centenares de miles de personas de sus hogares y los internaron en Campos de concentración, con alambradas y bajo vigilacia del ejercito, ¿Que crimen se les imputó? El ser de origen etnico Japones, no importa cuantas generaciones llevase la familia viviendo en EEUU, ni que fuesen ciudadanos americanos.

A ver: estadísticas, número de muertos por enfermedad, climatología, malos tratos, depresiones, etc., cuanto tiempo se les estuvo retenidos, condiciones del transporte...

[barvarroja]

¿nadie ha negado los crímenes? Si solo hace faltar leer los mensajes de Barvarroja que ha dicho que se ha intentado "difamar el buen nombre del comunismo" (el buen nombre, ¡ja!).

Vamos a ver¡¡¡ yo no estoy justificando ninguna muerte, estoy citando una fuente que considero más fiable que la de Solschenizyn, que dice que no se puede probar la muerte de millones de seres humanos y que en todo caso se puede documentar unos 800.000, lo cual y repito me parece ya una barbaridad. Que decir que los procesos de industrialización sean en países capitalistas sean en países comunistas, lamentablemente han arrojado una factura de millones de muertes; no hace falta repetir otra vez como se industrializó Inglaterra o los EEUU. En cuanto a la figura de Stalin habría que ver que hay de cierto y que hay de falso en todo ello; desde el punto de vista comunista es doloroso escuchar el discuro del camarada Krushev a propósito de la figura de Stalin en el XX congreso del PCUS y es doloroso porque la ideología comunista, entiendo procura el bienestar de todos y cada uno de los ciudadanos de este planeta, esa es su razón de existir, no podemos decir lo mismo del fascismo o del capitalismo; sendas ideologías que se procupan por el bienestar de una élite dirigente.

Ciertamente es lamentable que fueran ejecutados "propietarios" por negarse a colaborar en la modernización del país, es totalmente denunciable; también es criticable otras barbaridades; te recuerdo que por esos tiempos, en muchos Estados de Yanquilandia existía la extraña costumbre de quemar vivos a ciertos individuos de raza negra para recordarles que si bien estaban manumitidos continuaban de facto siendo esclavos.

[Nurgle]

Y por cierto la URSS no fue el unico pais que deporto a minorias nacionales durante la guerra.
Los EEUU deportaron a centenares de miles de personas de sus hogares y los internaron en Campos de concentración, con alambradas y bajo vigilacia del ejercito, ¿Que crimen se les imputó? El ser de origen etnico Japones, no importa cuantas generaciones llevase la familia viviendo en EEUU, ni que fuesen ciudadanos americanos.

A ver: estadísticas, número de muertos por enfermedad, climatología, malos tratos, depresiones, etc., cuanto tiempo se les estuvo retenidos, condiciones del transporte...

Con que hubiese sido uno, un dia, en la patria de la declaracion universal de los derechos humanos, ya seria demasiado.

Recientemente la Cámara de Representantes de EEUU ha pedido perdón a los afroamericanos por la esclavitud [1]. El día 29 del presente mes de julio de 2008, en lo que
algunos medios de prensa calificaron como "decisión sin precedente", la referida cámara aprobó la iniciativa presentada por el senador (blanco) Steve Cohen, representante por el distrito de Memphis --Estado de Tennessee, cuya mayoría poblacional es precisamente de origen afroamericano-- en la que pide disculpas por los años de esclavitud que sufrieron los afroamericanos en el país.
"la injusticia, crueldad, brutalidad y falta de humanidad de la esclavitud y el Jim Crow (leyes de origen eugenesico)(período 1865-1960, en el que después de que la esclavitud fuera abolida, a los afroamericanos se les negó el derecho al voto y a otras muchas libertades civiles y fueron legalmente separados --segregados-- de los blancos)".

Campos de reubicación norteamericanos (1942)
Pero también con anterioridad --en 1988, durante el gobierno de Ronald Reagan -- se había pedido disculpas a las decenas de miles de norteamericanos de origen japonés que fueron internados en campos de concentración creados y ubicados en los propios Estados Unidos en el año 1942 por las ordenes número 9066 y 9102 del presidente Franklin Delano Roosevelt, mediante las cuales se llevó a cabo el mayor traslado forzoso de la historia del pueblo nipón.

Otro miembro del Congreso propuso la esterilización de todos los japoneses. Cerca de 120.000 personas fueron internadas en los denominados campos de "reubicación". 77.000 ciudadanos norteamericanos de origen japonés --los Nissei-- y de 43.000 japoneses --Issei-- de los Estados de California, Washington, Oregon y Arizona. Los 23.000 japoneses que vivían en la costa oeste del Canadá, de los cuales tres cuartas partes eran ciudadanos canadienses, fueron perseguidos también. No se les permitió volver a la Columbia británica hasta marzo de 1949, siete años después de la evacuación y tres y medio después del fin de la guerra.

El Departamento de Estado obligó a los países de la América Latina para que acorralaran a los japoneses que vivían en ellos. Aproximadamente 2.000 japoneses fueron embarcados desde doce países hacia diferentes campos de concentración en los EEUU. La mayoría fueron enviados por el Perú, que quiso eliminar a todos los japoneses que allí se encontraban y aún después de la guerra rechazó la entrada de aquellos que habían sido deportados a los EEUU.

No es la primera vez que una rama del Congreso ofrece sus disculpas a un grupo minoritario de la población del país.
En abril de este año, el Senado aprobó otra resolución en la que se disculpaba con los nativos americanos por "los muchos casos de violencia, malos tratos y abandono".
Esa misma cámara también pidió perdón en 1993 por la participación de EEUU en el 'derrocamiento ilegal' del Reino de Hawai un siglo antes.

Bien se va pidiendo perdon, con muchos años de atraso pero por algo se empieza, ahora solo falta, la guerra sucia, la Escuela de la Americas, los Golpes de Estado, las invasiones/ocupaciones, las torturas, el Iran/contra, Guantanamo, Playa Giron, los dictadores Somoza, Videla, Pinochet, Strosnerr etc. etc. etc.

[Nurgle]

O sea como llamamos aun país que:
1.-A su población autóctona la masacra en verdaderas campañas de exterminio a los supervivientes los confina en guetos, donde son presa del abandono, el desarraigo, el hambre, las enfermedades, la falta de condiciones de vida saludables, el alcoholismo, haciendo que su numero se reduzca del tal forma que algunas naciones se dan por extinguidas.
2.-Es un de los últimos países del mundo en abolir la esclavitud, pero durnte buena parte del siglo XX promulga leyes basadas en las teorías eugenesicas ,las mismas que en Alemania llevaron a las Leyes de Núremberg, mediante las cuales se discrimina y se permite toda una suerte de maltratos y linchamientos a una determinada minoría racial
3.-Durante la 2º G.M. promulga decretos que obligan a dèportar y encerrar en campos de concentración a ciudadanos americanos, solo por su origen étnico. Con el agravante de que forzaron a otros países a perseguir y deportar a los miembros de esa minoría (caso solo visto con la Alemania Nazi y los Judios)
4.- Reconoce que ocupo y se anexiono otro país de manera ilícita, creando una situación étnica de imposible vuelta atrás.

Bueno pues se le llama la patria de la libertad.

[Jagellon]

¿nadie ha negado los crímenes? Si solo hace faltar leer los mensajes de Barvarroja que ha dicho que se ha intentado "difamar el buen nombre del comunismo" (el buen nombre, ¡ja!).

Vamos a ver¡¡¡ yo no estoy justificando ninguna muerte, estoy citando una fuente que considero más fiable que la de Solschenizyn, que dice que no se puede probar la muerte de millones de seres humanos y que en todo caso se puede documentar unos 800.000, lo cual y repito me parece ya una barbaridad. Que decir que los procesos de industrialización sean en países capitalistas sean en países comunistas, lamentablemente han arrojado una factura de millones de muertes; no hace falta repetir otra vez como se industrializó Inglaterra o los EEUU.

...

Y yo por enésima vez digo que no sólo utilizo al venerable anciano difunto hace poco tiempo sino cosas como esta:

"Stalin y los verdugos"

De Donald Rayfield.

Páginas 462-463

Prisioneros de Guerra

El número de víctimas mortales y la penuria que se abatió sobre la URSS entre 1941 y mayo de 1945 es, desde luego, responsabilidad sobre todo de Hitler. Un total de 11.285.100 ciudadanos soviéticos alistados en las Fuerzas Armadas murieron, fueron dados por desaparecidos o hechos prisioneros. Reaparecieron 939.700 de los desaparecidos y regresaron 1.836.000 de los 3 millones de prisioneros de guerra –aunque esta última cifra es una estimación, ya que alemanes y soviéticos tenían distintos conceptos de lo que era un prisionero de guerra-. Así pues, más de 9 millones de hombres y mujeres en uniforme, sobre todo jóvenes, fueron muertos en la guerra. A los civiles bajo la ocupación alemana aún les fueron peor las cosas: la cifra de 9.987.000 que se expuso en los juicios de Núremberg es probablemente correcta. Es posible que unos 4 millones de civiles –sobre todo judíos- fueran ejecutados a tiros; el resto murió de frío, hambre, enfermedades o en masacres perpetradas por la ocupación alemana –exacerbadas por la táctica soviética de <<tierra quemada>> tras la retirada-. Entre 1941 y 1945, veinte millones de muertos en la URSS pueden atribuirse directamente a los nazis.

(20 millones que dudarás tú y otros en creérselas, incluso a pies juntillas. Bien, Barvarroja lo que viene abajo no tienen nada que ver con los 800.000 que citaste).

Sin embargo, ¿qué grado de culpabilidad es atribuible a Stalin y sus secuaces por tan horrorosas pérdidas? ¿Derramó Stalin de un modo criminal la sangre de sus ejércitos en fútiles ataques o en resistencias condenadas a la derrota? ¿Fue la política de <<tierra quemada>> un medio legítimo de negar sustento al enemigo? Beria, Abakúmov, Merkúlov y Mejlis fusilaron y colgaron a soldados, civiles y prisioneros de un modo indiscriminado: todas esas muertes exceden de largo la cifra oficial de 40.000 ejecuciones durante los cuatro años de guerra.Las condiciones de vida en los campos de trabajo soviéticos –por no hablar de los campos de concentración para prisioneros de guerra- terminaron por ser atroces, muy similares a las de Dacha o buchenwald. Sólo en 1942 murieron 352.546 prisioneros, la cuarta parte de los internados en el gulag. Unos 900.000 prisioneros del gulag murieron por los malos tratos a lo largo de la guerra, aun cuando sus campamentos se hallaban a miles de kilómetros del frente. La mortandad entre los civiles tanto en las ciudades como en el campo, en la región no ocupada de la URSS, llegó a ser exorbitante. En las peores fases -la primavera de 1942, el invierno de 1943-, en algunas regiones la mitad de los niños fallecían antes de cumplir un año de vida. La cifra real de 37 millones de civiles muertos en los territorios ocupados y no ocupados de la URSS entre 1941 y 1945 excede en unos 32 millones la cifra esperada si la mortandad de la población hubiera seguido estando en las tasa de los tiempos de paz. La estructura de la población supervivente estaba catastróficamente distorsionada; en algunas regiones rurales había tres mujeres por cada hombre vivo. Tal sufrimiento –y en especial las 750.000 personas que perecieron durante el bloqueo de Leningrado- es producto, en primer lugar, de los crímenes de Hitler, pero se debe, en segundo lugar, a Stalin.

El castigo draconiano que se impuso a la población en las zonas reconquistadas no puede en cambio atribuirse a Hitler: las muertes de medio millón de deportados, de casi un millón de rusos en las prisiones y campos soviéticos, así como de medio millón de alemanes prisioneros de guerra, fueron debidas íntegramente a las decisiones que tomó Stalin y que ejecutaron Beria y otros comisarios.

Escritura en negrita y subrayados míos, por supuesto.

[Kozhedub]

Ando justo de tiempo, seré breve:

A Rayfield le falla la puntería con unos cuantos datos:

A los civiles bajo la ocupación alemana aún les fueron peor las cosas: la cifra de 9.987.000 que se expuso en los juicios de Núremberg es probablemente correcta. Es posible que unos 4 millones de civiles –sobre todo judíos- fueran ejecutados a tiros; el resto murió de frío, hambre, enfermedades o en masacres perpetradas por la ocupación alemana –exacerbadas por la táctica soviética de <<tierra quemada>> tras la retirada-.

Las cifras reconocidas oficialmente por la ONU dejan a la mayoría de los muertos judíos en tierras polacas. "Sólo" un millón murieron en la URSS. Por tanto, difícilmente "la mayoría" de cuatro millones pueden ser judíos (Enciclopedia "La SGM", Plaza y Janés, traducción de una edición original de la RFA).

Reaparecieron 939.700 de los desaparecidos y regresaron 1.836.000 de los 3 millones de prisioneros de guerra –aunque esta última cifra es una estimación, ya que alemanes y soviéticos tenían distintos conceptos de lo que era un prisionero de guerra-.

Estimación muy a la baja la de los prisioneros de guerra, en efecto, aunque determinar cuántos hubo es difícil cuando muchos acabaron sirviendo en el ejército invasor (¡y luego algunos se extrañan del comportamiento inquisitorial del NKVD con ellos!)

El tratamiento brutal dado a los prisioneros de guerra soviéticos violaba todas las normas de la guerra. Según algunas fuentes, alrededor de 5,7 millones de soldados soviéticos cayeron en manos alemanas durante la Segunda Guerra Mundial. Según el comando del ejército alemán, en enero de 1945 sólo alrededor de 930.000 prisioneros de guerra soviéticos quedaban en manos alemanas. El ejército alemán utilizó alrededor de un millón de prisioneros de guerra soviéticos como auxiliares del ejército alemán y de las SS. Aproximadamente medio millón de prisioneros de guerra soviéticos habían escapado de la custodia alemana o habían sido liberados por el ejército soviético mientras éste avanzaba hacia Alemania por la Europa oriental. Al fin de la guerra, los restantes 3,3 millones, o aproximadamente 57 por ciento de los prisioneros, estaban muertos. Después de los judíos, los prisioneros de guerra soviéticos fueron el grupo más grande de victimas de la política racial nazi.

Este número de victimas no fué ni un accidente ni un resultado automático de la guerra. Fué la política premeditada del estado nazi. El tratamiento dado por los alemanes a los prisioneros de guerra soviéticos fué dramáticamente diferente del dado a los prisioneros de guerra de Gran Bretaña y los Estados Unidos, países que los nazis veían como racialmente iguales. De los 231.000 prisioneros británicos y estadounidenses encarcelados por los alemanes durante la guerra, solamente 8.300 -- 3,6 por ciento -- murieron en manos de los alemanes.

http://www.ushmm.org/wlc/article.php?la ... d=10007417

Sobre la lista de culpables de las muertes en la URSS se podría discutir. Hitler fue el principal, y por supuesto que no el único. Pero Chamberlain, Churchill o Petain merecen, para mí, estar varios puestos por delante de Stalin, junto a algún otro que me dejo en el tintero.

[Kozhedub]

Sigamos:

Sobre la negativa del AK a reclutar judíos por ser fácilmente identificables, citas:

Comprendo que no se puede saber todo Kz, pero se te han escapado dos cosas:

1- La circuncisión es un rasgo fácilmente identificable...

http://lomalindahealth.org/health-libra ... /19093.htm

2- Normalmente un judío habla el idioma (o los idiomas) del país en que está, aunque debido a circunstancias que no voy a mencionar aquí desarrollaron varios dialectos: como los judíos de Europa Oriental (los ashkenazis, nombre que no tiene nada que ver, salvo que un chico de la ESO lo quiera ver así, con los nazis) desarrollaron el ¡¡¡YIDISH!!!

Lo de la circuncisión (omitiendo chistes fáciles) no es exclusivo de los judíos, al margen de que la practiquen otros pueblos tenemos eso tan famoso de la fimosis (¿hace falta que busque fuentes? ). Digo yo que además la gente en Polonia llevaría pantalones, vamos, no era algo tan obvio. Y por cierto, ¿las mujeres judías?

El problema de los dialectos colaría si sólo hablaran tales dialectos, pero los judíos siempre han sido capaces de hablar perfectamente el idioma del país en que residen, sobre todo cuando su pueblo lleva generaciones instalado en él.

En fin, que si habláramos del color de la piel entendería la posición del AK, pero en este caso sospecho más bien que sus líderes prefirieron prescindir de compatriotas cuyo origen no les hacía simpáticos a ojos de otros polacos.

¿manipulaciones? Casos concretos, por favor.

¿La cuantía? Si habéis intentado hacer de una parte (los 800.000 del Gran Terror) como un todo amparándose EN UNO, UNO SOLO que dicen que fueron esos y nada más.

¿nadie ha negado los crímenes? Si solo hace faltar leer los mensajes de Barvarroja que ha dicho que se ha intentado "difamar el buen nombre del comunismo" (el buen nombre, ¡ja!).

Casos de manipulaciones se han citado unos cuantos a lo largo del hilo, así que basta con repasarlo (Solzenytsin dando cifras sin haber consultado archivos ni fuentes, la cifra de diez millones de afectados por la colectivización forzosa que se convierte por arte de magia en diez millones de ucranianos muertos de hambre por decisión de Stalin, los casos de Conquest o de una Appelbaun que, más rigurosa que sus compañeros, también reconoce no haber accedido a todos los archivos disponibles, las manipulaciones de "El Libro Negro del comunismo", etc.)

Número de fuentes utilizadas para refutar esas manipulaciones, sigues insistiendo en que nos ceñimos a una. Veamos, Zemskov, manejando los archivos oficiales de la URSS (una), Víctor Trushkov, trabajando sobre los datos del censo y que dio origen al hilo (dos), Pablo Rieznik, quien analiza de manera crítica los datos de "El libro negro" desmintiéndolo en ocasiones con las mismas fuentes que se supone se utilizaron en dicho libro (tres), Timofeyev, citado por Cuzmich y que pasaste hábilmente por alto (cuatro), y ya puestos podría haber citado a Ziuganov, secretario general del PC ruso, que da una cifra de 500 000 muertos (cinco). Huelga decir que si a Solzenitsyn no me lo creo por exceso, a Ziuganov no le concedo crédito por defecto, de ahí que no lo citara hasta ahora. Así que deja ya de insistir con lo de la "fuente única", porque es, eso, falso.

Sobre la difamación del buen nombre del comunismo, coincido en general con Barvaroja. La teoría comunista me parece muy buena, y en este hilo se ha citado incluso a autores que llegaban a responsabilizar a Marx de los crímenes de Stalin. Si un hecho se exagera, aún sabiendo lo que se hace (puedo entender que antes de la apertura de archivos circularan datos falsos porque no tenía porque mediar un intento deliberado de engaño, pero ahora...) y desde qué posición se hace, es evidente que hay un intento de difamación. Como ya se decía, si alguien afirma sin pruebas que Hitler exterminó a cien millones de judíos, miente. Pero si alguien desmiente esa cifra no se convierte al instante ni en defensor de Hitler ni en apologeta del nazismo, de hecho puede seguir reconociendo perfectamente su carácter criminal.

Por tanto si, difamación. Creo que nadie en este hilo ha negado que Stalin reprimiera brutalmente a un sector muy amplio de la población soviética, lo que se discute, repito, es la magnitud atribuida a esa represión.

Saludos.

[barvarroja]

Sobre la lista de culpables de las muertes en la URSS se podría discutir. Hitler fue el principal, y por supuesto que no el único. Pero Chamberlain, Churchill o Petain merecen, para mí, estar varios puestos por delante de Stalin, junto a algún otro que me dejo en el tintero.

- Stalin y Hitler tienen la culpa de todo? Seguramente ni el primero ni el segundo eran tan criminales como se les pretende pintar y desde luego el primero no empezó ninguna guerra, detrás de todo ello hay mucha propaganda escampada por la inteligencia británica y la de EEUU para propiciar un choque brutal entre ambas potencias durante la Segunda Guerra Mundial y sinó el tiempo lo dirá. No todos los Alemanes eran Nazis y por supuesto había mucho nazis en otros países, también habían muchos izquierdistas en Alemania como pronazis en Polonia, Letonia, Ucrania.... no hace falta entrar en detalles. Las guerras son horribles y se producen situaciones límite que muchas veces se escapan de las manos de quienes las dirigen. (lo mejor es no provocar ni promover guerras).

Pero si hacemos rankings de quien ha asesinado más personas, desde luego aquel masón llamado Truman al tirar dos bombas atómicas se lleva el primer premio, claro que para algunos esos seres amarillos no acaban de ser del todo humanos. Ciertos generales del ejercito del Aire de los EEUU también podrían participar en el Ranking de genocidas en la historia de la humanidad; bombardeos indiscriminados contra la población civil en Tokio y Dresden; eso en la Segunda Guerra Mundial porque luego......

Seguro que la historia acabará siendo justa; pues hay demasiados documentos que acreditan que las cosas bien podrían ser diferentes a como nos lo han contado hasta ahora; en tanto que habría que ver quien se enriqueció durante la guerra. Y hay dos países que no se citan; los SS, (Suecia y Suiza), fueron dos naciones "neutrales" que se hicieron de oro con la guerra; gran parte de las transacciones comerciales necesarias para poder mantener brutal ritmo de guerra nazi como fue el caso, se produjeron en Suiza, y es que uno no acaba de enteder como puede ser que a la Alemania Nazi no se la estrangulara económicamente por parte del poder financiero mundial, un país que estaba en la ruina tras la primera guerra mundial bajo el tratado de Versalles. En cuanto a Suecia pese a su neutralidad era uno de los principales proveedores de recambios para la maquinaria bélica Nazi, esa maquinaria que fabricaba era vital para poder mover los tanques, camiones, aviones de la Wehrmacht; - Entonces, porqué no se atacó ese país o por lo menos proceder a un bloque económico y comercial? Por no hablar de España y Portugal principales proveedores de Hitler de Tungsteno o Wolframio necesario para la guerra; uno no acaba de comprender tampoco como puede ser que EEUU y Gran Bretaña apoyaran descaradamente los gobiernos fascistas de ambos países, un apoyo que fue vital para que Franco y Salazar sobrevivieran en su puesto; y lo peor es que se sabía que estaban comerciando con Hitler con ese mineral.

Asimismo los espías aliados sabían de sobras donde se hallaban las principales fábricas de guerra de la Alemania Nazi y el camino por donde procedía la mano de obra indispensable para hacerla funcionar. - porque no se bombardearon esas línes férreas y trenes de la muerte o se atacaron esas fábricas que además eran campos de concentración? No será que empresas como la Ford o la GM ambas americanas se estaban haciendo de oro con todo este tinglado¡¡ porque resulta y así está documentado que gran parte de los camiones, tanques y aviones del ejercito alemán; llevaban la marca de esas dos empresas, no en vano Henry Ford se le premió con la Cruz de Hierro Nazi por su inestimable ayuda a la causa fascista.

Luego está el bochornoso acuerdo de Munich; muchos conocen el que se produjo entre Molotov y Ribbentrop, vamos en los concursos de la tele con frecuencia se cita, pero poco se habla del tratado de Munich, pero lo que aún menos se comenta, es que en esos días había un complot de generales Alemanes para liquidar a Hitler y la inteligencia aliada lo conocía, también se sabía que el pueblo alemán no quería la guerra y que estaba realmente preocupado y también aterrorizado por como se estaba desarrollando la política nazi; se tenía la total convicción de que si los aliados se oponían al plan de Hitler de anexionarse Checoslovaquia, supondría un fracaso diplomático y una oportunidad vital para eliminarlo y alejar al mundo de la guerra mundial. Sin embargo; se produjo lo peor que podría ocurrir, no solo se le permitió la anexión, también se dijo que sin duda Hitler era un buen gobernante para Alemania.

Uno llega a la conclusión que para ciertos poderes económicos e industriales mundiales les convenía por un lado debilitar el comunismo y por otro una ocasión única para hacerse de oro. No hemos de olvidar tampoco que muchos industriales Norteamericanos estaban vinculados familiarmente con la élite económica e industrial de Alemania.

[Jagellon]

Ando justo de tiempo, seré breve:

A Rayfield le falla la puntería con unos cuantos datos:

A los civiles bajo la ocupación alemana aún les fueron peor las cosas: la cifra de 9.987.000 que se expuso en los juicios de Núremberg es probablemente correcta. Es posible que unos 4 millones de civiles –sobre todo judíos- fueran ejecutados a tiros; el resto murió de frío, hambre, enfermedades o en masacres perpetradas por la ocupación alemana –exacerbadas por la táctica soviética de <<tierra quemada>> tras la retirada-.

Las cifras reconocidas oficialmente por la ONU dejan a la mayoría de los muertos judíos en tierras polacas. "Sólo" un millón murieron en la URSS. Por tanto, difícilmente "la mayoría" de cuatro millones pueden ser judíos (Enciclopedia "La SGM", Plaza y Janés, traducción de una edición original de la RFA).

Se referirá al sector de población más castigado en proporción y objeto prioritario de exterminio.

Reaparecieron 939.700 de los desaparecidos y regresaron 1.836.000 de los 3 millones de prisioneros de guerra –aunque esta última cifra es una estimación, ya que alemanes y soviéticos tenían distintos conceptos de lo que era un prisionero de guerra-.

Estimación muy a la baja la de los prisioneros de guerra, en efecto, aunque determinar cuántos hubo es difícil cuando muchos acabaron sirviendo en el ejército invasor (¡y luego algunos se extrañan del comportamiento inquisitorial del NKVD con ellos!)

Lo que se extrañaban otros muchos de que NO sirviendo en el ejército invasor sino sobriviviendo en los campos de concentración fueran tratados también inquisitorialmente (y si eras mujer, de paso violada por el RKKA) por el NKVD.

Y los que sirvieron se podría argüir que fueron:

1- Por puras razones de supervivencia (viendo como morían sus compañeros en los campos alemanes, es una buena razón).

2- Por resentimiento, sobre todo si no eras ruso, de hecho te pregunto ¿cuántos rusos se pusieron del lado nazi?

El tratamiento brutal dado a los prisioneros de guerra soviéticos violaba todas las normas de la guerra.

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Sobre la lista de culpables de las muertes en la URSS se podría discutir. Hitler fue el principal, y por supuesto que no el único. Pero Chamberlain, Churchill o Petain merecen, para mí, estar varios puestos por delante de Stalin, junto a algún otro que me dejo en el tintero.

A ver quien estaba aprovisionando al cabo austriaco entre el 39-41 Porque esos tres desde luego que no.

¿He leído Petain?

[Kozhedub]

A ver quien estaba aprovisionando al cabo austriaco entre el 39-41 Porque esos tres desde luego que no.

De esos tres, dos ya le habían aprovisionado de territorios y apoyo político desde su llegada al poder (unos cuantos años más que los soviéticos, de hecho, que por entonces clamaban en el desierto para aislar al "cabo"), y en cuanto a Petain, dirigente de la Francia de Vichy como Kissling en Noruega, supongo que no hará falta que explique en qué cooperó con los nazis ¿verdad? Otros aprovisionadores/apoyos del cabo austriaco fueron Henry Ford, los muchachos de la ITT que diseñaron los archivos automáticos de la Gestapo, Randolph Hearst o el abuelo del actual presidente de los EEUU.

Qué pandilla...

Lo que se extrañaban otros muchos de que NO sirviendo en el ejército invasor sino sobriviviendo en los campos de concentración fueran tratados también inquisitorialmente (y si eras mujer, de paso violada por el RKKA) por el NKVD.

Y los que sirvieron se podría argüir que fueron:

1- Por puras razones de supervivencia (viendo como morían sus compañeros en los campos alemanes, es una buena razón).

2- Por resentimiento, sobre todo si no eras ruso, de hecho te pregunto ¿cuántos rusos se pusieron del lado nazi?

O sea, que por "supervivencia" o "resentimiento" cooperas con un ejército invasor que aspira a la aniquilación de todo tu pueblo, incluyendo seguramente a tu propia familia, y luego pedimos conmiseración para el colaboracionista, la que él no ha tenido con los suyos. ¡Pues vaya!

[Jagellon]

Me disculpo de entrada por la longitud de este mensaje. Diploma para el que se lo lea entero

Me había quedado esto pendiente. Solo voy a hacer a algunas observaciones (una cosa: ¿el diploma está homologado?)

...

Y vaya por delante que la firma de ese pacto por Molotov no sólo me parece plenamente justificada, sino necesaria para la defensa de los intereses de la URSS y aun su propia existencia.

Me anexiono tres países enteros, me apaño con un cacho de cada país que tengo alrededor y todo está plenamente justificado en base a los intereses de la URSS. Esto es el ABC de todo imperio que se precie.

Lo que decidió a Hitler sin posibilidad de marcha atrás destruir al imperio, perdón, al país de los soviets, fue que Stalin que no le molaba el sur de Asia y que seguía la vieja aspiración rusa de expandirse hacia Occidente (hasta quería bases en Dinamarca; incluso el país entero como casi hace en el 45). Luego criticamos los imperialismos de los demás países, lo que hay que leer…

Con la llegada de los nazis al poder en 1933 y la cancelación de los acuerdos de colaboración con la URSS en materia comercial y militar empezaba a quedar claro para Moscú que el anticomunismo alemán no iba a quedarse sólo en las palabras. El incendio del Reichstag en la noche del 27 de febrero de 1933, en el que se implica falazmente a los comunistas para justificar su desaparición como partido político, consigue arrancar el presidente Hindenburg el decreto anulando la mayoría de las disposiciones de la Constitución de Weimar y consiguiendo nuevas elecciones al parlamento en marzo de ese año. Como sabemos, aquello implicó no sólo la prohibición de los comunistas, sino la desaparición de todos los demás partidos, excepto el NSDAP, a partir del 4 de julio de 1933.

Entre 1933 y 1935 la URSS tiene ocasión de comprobar que el expansionismo alemán y su política rabiosamente anticomunista son un peligro real e inminente para la supervivencia del propio estado soviético (y del pueblo ruso, como comprobarían dramáticamente años más tarde). De manera que se produce un cambio estratégico en la política comunista a partir del VII Congreso de la KOMINTERN en 1935: desde Moscú se urge a los partidos comunistas europeos a abandonar la estrategia insurreccional y el enfrentamiento abierto con los regímenes parlamentarios burgueses, promoviendo los “frentes populares” en los que los comunistas y la fracción más progresista de la burguesía pudieran de forma unitaria enfrentar la marea fascista que ya se consideraba inevitable. Desde 1935, la URSS sustituye la confrontación por la colaboración con las democracias burguesas en un intento de romper su aislamiento internacional y buscar el apoyo de, fundamentalmente, Francia y Inglaterra. Entre 1935 y 1939, conseguir esa alianza es el objetivo fundamental de toda la política exterior soviética.

Stalin Y Los Verdugos. Donald Rayfield (páginas 302-303)

Aun cuando tras el acceso de Hitler al poder las importaciones procedentes de Alemania cayeron a menos de la décima parte del nivel que tenían en 1931 –cuando Stalin canjeaba trigo por acero-, en 1934 Stalin gastó cerca de 64 millones de marcos en tecnología y material militar. El representante comercial de Stalin en Berlín, ya en el otoño de 1934, recibió permiso de los nazis para visitar todas las factorías donde se fabricaban bienes para el aprovisionamiento de la URSS. Es cierto que Hitler cerró las instalaciones militares alemanas de Lipetsk, Kazán y Tomka, aunque fuera con el pretexto nada ideológico de que estaba obligado a reducir gastos, pero hacia 1936, las importaciones soviéticas de tecnología procedente de Alemania se habían duplicado de nuevo.

…

Tanto si Stalin consideró viable la coexistencia pacífica con Hitler como si no fue así, lo cierto es que agitó en la medida de sus posibilidades la rivalidad entre Francia y Alemania en lo referente al apoyo a la Unión Soviética. <<Ha desaparecido la vieja entente –escribió Stalin a Kaganóvich el 2 de septiembre de 1935-. Y son dos ententes las que se están formando: la de Italia y Francia por un lado, la de Inglaterra y Alemania por otro. Cuanto más se encarnice la pugna entre ambas, tanto mejor para nosotros […] Nuestra ventaja depende de que esa lucha se prolongue durante todo el tiempo que sea posible, sin que una ni otra obtengan rápida victoria>>.

La socialdemocracia o el trotskismo se le atragantaban a Stalin mucho más que el fascismo. En septiembre de 1933, Mussolini y Stalin añadieron la neutralidad y la amistad a su pacto de no agresión; en 1936, la prensa de Mussolini aclamó la ejecución de Zinóviev y Kámenev por representar, a su juicio, la conversión de Stalin a ideas compatibles con el fascismo italiano.

Hacia 1937, Stalin estaba ya tan seguro de la fuerza de Hitler, y de la análoga debilidad de Francia y Gran Bretaña, que ordenó a Kandelaki que esbozara el borrador de un pacto con Hitler. (Al autor se le otorgó la Orden de Lenin, aunque fue ejecutado un año antes de que se procediera a la firma del pacto.)

...

Por eso, cuando la URSS se implica en la Guerra Civil española a partir de 1936 no lo hace para imponer un régimen comunista en España—como pregonan los Moa&Cía—sino que el PCE se constituye en el soporte más sólido del gobierno socialista de Negrín bajo la consigna “primero la guerra, después la revolución”. En la práctica, Stalin deseaba aprovechar la oportunidad de la Guerra Civil española para mostrar su rostro más amable y moderado, abierto a la cooperación, a Francia y Gran Bretaña. Su idea para la República Española era más bien la de una “democracia popular” no en el sentido de las creadas a partir de 1945, sino en el de un régimen parlamentario con pluralidad de partidos sobre el acuerdo básico de una economía de amplio contenido social y fuertemente participada por el Estado. Pero, repito, la idea de Stalin no era crear un estado comunista satélite en España, sino convertir a ésta en el punto de encuentro y acuerdo entre la URSS y las democracias occidentales frente al fascismo. ¿Y cuál fue la respuesta de esas democracias occidentales a las urgentes peticiones de apoyo de un régimen afín como el español y a las ofertas de colaboración soviética? Pues el Comité de No Intervención, la farsa mezquina y criminal que llevó a la derrota republicana, al exilio, la cárcel, la represión o la muerte a tantos miles de españoles, permitiendo la ayuda nazi y fascista al bando de los militares sublevados con Franco.

Resulta curioso que mientras justificas el Gran Terror y defiendas la libre anexión por la fuerza de países independientes por un lado, y por el otro consideres mezquina y criminal lo hecho por los rebeldes a la República.

Quien eche un pequeño vistazo en la Wikipedia para saber un poco del NKVD...

http://es.wikipedia.org/wiki/NKVD

Durante la Guerra Civil Española, agentes de la NKVD, actuando junto con el Partido Comunista de España, ejercieron un control sustancial sobre la Segunda República Española (Febrero 1936 - Abril 1939), usando ayuda militar Soviética para ayudar a extender la influencia soviética. La NKVD estableció numerosas prisiones secretas alrededor de Madrid, las cuales fueron utilizadas para detener, torturar y asesinar a cientos de enemigos de la NKVD. En Junio de 1937, Andrés Nin, el secretario del Partido de la Unificación Marxista (que era anti-estalinista), fue torturado y asesinado en una prisión de la NKVD.

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o Franco copió del NKVD o el NKVD del tío Paco.

La Guerra Civil española es un punto de inflexión decisivo en la historia soviética y esto se suele pasar demasiadas veces por alto. En primer lugar, la URSS tuvo una escalofriante muestra de hasta dónde estaban dispuestos a llegar Hitler y Mussolini en su política expansionista,....

Respondido anteriormente, paso al siguiente (extenso ) párrafo...

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Para quien dude del auténtico cerco al que estaba sometida la URSS antes del inicio de la operación Barbarroja en 1941 ahí va la lista de los países miembros del Pacto Antikomintern en ese mismo año: Alemania, Italia, Japón, Bulgaria, Croacia, Rumania, Hungría, Dinamarca, Finlandia, España, Manchukuo, Eslovaquia y el gobierno chino de Wang Jingwei.

Descartando a Alemania y a Japón (en este caso a medias, en tierra no era muy temible en la Segunda Guerra Mundial salvo para los marines) el resto de la coalición solo servía como un apoyo e incluso en algunos casos, un serio inconveniente. Así a ojo, parece la Unión de Repúblicas y Monarquías Fachas...

[Jagellon]

Sigo con el siguiente párrafo (buf, ánimo!)

En esas circunstancias, a la altura de 1937, con la dinámica de la Guerra Civil española bien asentada, la “neutralidad” francobritánica inamovible y el cerco diplomático fascista creciendo con la formación del Eje y el Pacto Antikomintern, el sentimiento de Stalin y la URSS fue el de un sistema político asediado, sometido a una presión insoportable. De ahí ese estado del poder soviético en 1937 que los historiadores han calificado como “paranoico”… porque, evidentemente, el cerco no lo sufrieron sus países. En ese sentimiento de asedio es cuando se produce el Gran Terror, en parte inspirado por la acción de los militares golpistas españoles en julio de 1936. Si la presión sobre el poder soviético llegara a ser intolerable, sospechaba Stalin, elementos del propio ejército podrían desencadenar un golpe de Estado, como en España. La lección que Stalin aprendió de nuestro país es que debía purgar el ejército de todo lo que no fuera decididamente leal. Cualquier disidencia o simple discrepancia tenía que ser eliminada. Y lo mismo había de suceder con el partido. Sólo se podía hacer frente a la amenaza inminente con un poder absolutamente sin fisuras, monolítico, único. El que pestañeara no iba a salir en la foto. Ése es el sentido de las purgas de 1937. Personalmente, creo que sin esa concepción de un poder fuerte, preparado para el asedio y actuando como un bloque, la URSS habría colapsado en noviembre de 1941, con las consecuencias que todos podemos imaginar.

Lo malo es que este análisis hace aguas con un poco análisis medianamente serio por varios motivos:

Introducción con Stalin y los verdugos:

"En el verano de 1934, la Noche de los Cuchillos Largos desatada por Hitler también suscitó la admiración de Stalin. Hitler asesinó al cabecilla de los camisas pardas, Ernst Röhm, y a docenas de seguidores suyos, librándose de ese modo de su propia desviación <<izquierdista>>. Según se ha dicho, Salin exclamó: <<Qué hombre más listo, así es como hay que tratar a la opoición, pasándolos a todos a cuchillo de una sola vez>>. La propia <<noche de los cuchillos largos>> desencadenada por Stalin comenzaría seis meses después. Stalin indicó a los servicios de inteligencia del ejército: <<Los acontecimientos de Alemania [...] deben conducir a la consolidación del régimen y al fortalecimiento del poder personal de Hitler>>. No tardó en aplicarse conclusiones análogas a su propio caso."

Stalin lanzó el Gran Terror para afianzar su propio poder y eliminar definitivamente cualquier rastro de oposición o rivalidad a su persona, y de paso para castigar "errores". Ejecuta a Kamenev, Zinoviev y Bujarin que estaban acojonados pero que podrían representar para él aún un peligro y también a su subordinado del NKVD Yagoda, además de Tujachvesky con el que guardaba un gran resentimiento por la guerra polaca. La situación internacional en el Gran Terror no representaba nada más que excusas para inventarse conspiraciones internacionales desde Alemania hasta Polonia y fomentar una gran xenofobia (Yezhov convirtió al NKVD en una organización más rusa que soviética) de cuño ruso contra las minorías nacionales (deportación masiva de coreanos al Asia Central, cuya situación fue mucho peor -ojo Nurgle- que con los japoneses en EE.UU. durante la Segunda Guerra Mundial).

En cuanto a la actuación de ese poder fuerte que decía que no había que responder a provocaciones provocó la pérdida en unos días de toda Bielorrusia. Sobran más comentarios.

[Jagellon]

El caso es que en agosto de 1939, la situación soviética no dejaba mucho lugar a las alternativas:

a) Los acuerdos de Munich de 1938 habían dejado claro que Francia y Gran Bretaña rechazarían cualquier acercamiento a la URSS, prefiriendo un acuerdo con la Alemania nazi. Es más, desde Moscú se empezaba a sospechar que Londres y París no actuaban así sólo por mera cobardía o por el pacifismo de sus opiniones públicas, sino porque albergaban el secreto deseo de que la Alemania nazi aplastara finalmente la amenaza comunista en Europa, o al menos la URSS y Alemania se destruyeran mutuamente. Estoy convencido de que éste era el verdadero pensamiento de las “democracias occidentales”, y esa sospecha envenenó las relaciones de Moscú con sus aliados durante la Guerra Patriótica, considerando la tibieza que manifestaron los aliados en combatir a los nazis antes de Normandía y su demora en abrir el famoso “Segundo Frente”. De hecho, creo que la relación de los aliados occidentales con Berlín y Roma durante la guerra es una cuestión básica de ese conflicto de la que todavía sabemos muy poco y que resulta clave para entender el siglo XX. ¿Jugaron Londres y Washington en mayor o menor medida, en un grado u otro, a dos barajas? Yo sospecho que sí, especialmente con la baraja italiana. Pero no es improbable que también lo hicieran con la alemana.

Esto es un pequeño despropósito: No se puede hablar de tibieza en el caso de Gran Bretaña que sobreviviendo sola (con ayuda de Rooselvelt, muy ocupado para provocar a Japón) contra la aviación de Alemania (y una pequeña aportación italiana), la misma Alemania que estaba siendo aprovisionada por la URSS, consiguió derrotarla y contenerla en el mar. En el Mediterráneo dió considerables palizas en el Mediterráneo a Italia que aparentemente era más poderosa en el Mare Nostrum. No voy a hacer de abogado de Gran Bretaña para no hacer un off-topic que nos llevaría infinidad de mensajes...

En cuanto a EEUU libraba su guerra contra Japón en el Pacífico donde el grueso de las operaciones aeronavales se daban allí (no en vano, la batalla de Leyte fue la batalla aeronaval más grande de toda la historia) y no en el Frente soviético precisamente que casi carece de menciones en ese aspecto (la URSS poco se desangró en el mar... los demás sí).

[Jagellon]

c) Por lo que respecta a las “cláusulas secretas”. El pacto no sólo debía permitir ganar tiempo a la URSS. También espacio. Es decir, manifestada la intención nazifascista de avanzar hacia el Este sólo cabía posicionarse de dos maneras en el espacio entre Bielorrusia y Alemania: o era ocupado por los nazis o lo era por los soviéticos. No se trataba en estas circunstancias de una campaña de “imperialismo soviético”: sencillamente, si el Ejército Rojo no ocupaba ese espacio (Polonia en septiembre de 1939; Finlandia entre el 30 de noviembre de 1939 y el 13 de marzo de 1940; Estonia, Letonia, Lituania y la Besarabia en junio de 1940) lo haría Wehrmacht (como finalmente hizo a partir de junio de 1941). Se trataba de tomar posiciones de cara a un conflicto inminente, puesto que tanto la parte alemana como la soviética sabían que el pacto lo era de pura conveniencia y la situación de “no agresión” duraría poco. El error de Stalin consistió en pensar que duraría algo más de lo que Hitler dispuso con la operación Barbarroja. ¿Cabía otra opción a Moscú además de crear ese colchón territorial de cara a la inevitable agresión alemana? ¿Debería haber permitido que ese espacio quedara sin ocupar, convirtiéndose de manera segura en estados satélites de Alemania—ahí está la actuación posterior de las repúblicas bálticas, Finlandia y Rumania durante la guerra—o directamente en territorio invadido por los alemanes? Por favor, creo que pedir a la URSS su suicidio geopolítico en 1939 supera los umbrales de lo ilógico. El pacto germano-soviético fue una decisión política defensiva por parte Moscú que a la altura de agosto de 1939 era inevitable si la URSS quería sobrevivir como estado.

1- Lo que provocó a su vez con esta política, fue que la URSS realizó otro suicidio: el de tener todos estos países en su contra, incluso de los que luchaban contra los nazis (no es de extrañar que el AK nunca confiara en la URSS más aún cuando Stalin restauró "su" Polonia por su cuenta).

2- Millares de lituanos, estonios y letones se integraron incluso en las SS y perseguieron a los judíos identificándolos con el poder estalinista que antes de adentrarse en las profundidades de la URSS masacró en las cárceles a los oponentes políticos.

3- Algunas decisiones, por ejemplo el de pelear contra Finlandia, venían dadas por razones puramente territoriales que venían de viejo: protejer a Leningrado con un escudo territorial alrededor.

[Kozhedub]

Porque no son horas, que si no...

Lo que decidió a Hitler sin posibilidad de marcha atrás destruir al imperio, perdón, al país de los soviets, fue que Stalin que no le molaba el sur de Asia y que seguía la vieja aspiración rusa de expandirse hacia Occidente (hasta quería bases en Dinamarca; incluso el país entero como casi hace en el 45). Luego criticamos los imperialismos de los demás países, lo que hay que leer…

Esa tesis tiene un pequeño problema Jagellon. La idea de la expansión hacia el este de Europa estaba ya contenida en el "Mein Kampf", redactado mucho antes de la llegada de Hitler al poder, por lo tanto ese intento de justificar a los nazis, que se ampararon de hecho en la "guerra preventiva" para explicar la invasión de la URSS, no tiene fundamento alguno.

Saludos.