Sobre los muertos del comunismo soviético

Historia de la URSS, nacimiento, superpotencia, desaparición.

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barvarroja
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Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por barvarroja »

axel5558 escribió:Mas leña al fuego creo recordar que el de Gori(defensor de la patria proletaria) firmo algo con Von Ribentropp en el que acordaban partirse Polonia entre otras cosas o tambien esto resulta ser una invencion de la burguesia decadente mundial.
Ese es otro de los argumentos que se utilizan para denigrar injustamente el comunismo; citar únicamente ese pacto y no todo lo ocurrido con anterioridad es manipular la realidad. Las potencias occidentales habían permitido el rearme de Hitler descaradamente mientras Stalin solicitaba una y otra vez encarecidamente un pacto definitivo para derrotar a Hitler; las potencias occidentales no solo se negaron a ello sinó que consintieron que los Nazis invadieran Austria y firmaron un acuerdo con Alemania para que se hicieran con Checoslovaquia. Las potencias occidentales se mantuvieron "neutrales" cuando los fascistas Italianos y Alemanes se hicieron con el poder en España, una neutralidad de este tipo y el posterior bloqueo de armamento soviético hacia tierras españoles provocó la victoria católicofascita de Franco con lo que ello significaba estratégicamente para la paz mundial.

El Mein kampf de Hitler no es precisamente una declaración de buenas intenciones, ahí no solo se critica el comunismo; se afirma abiertamente que el territorio eslavo es un objetivo vital para los intereses de Alemania. La Alemania Nazi formaba parte de la Internacional anticomunista y todo el mundo sabe como acabaron los comunistas alemanes. El pacto Molotov-Ribbentrop fue una jugada estratégica de Stalin para comprometer a las potencias occidentales de una vez por todas, en la contienda mundial que se venía dando desde que Franco dió el golpe de estado en España.

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Kozhedub
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Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por Kozhedub »

Axel5558 escribió:Mas leña al fuego creo recordar que el de Gori(defensor de la patria proletaria) firmo algo con Von Ribentropp en el que acordaban partirse Polonia entre otras cosas o tambien esto resulta ser una invencion de la burguesia decadente mundial.
Sí, porque la burguesía decadente mundial omite siempre y de manera recurrente todos los intentos previos del de Gori de pactar con las naciones objetivo de Hitler o con Francia e Inglarerra para pararle los pies, intentos sistemáticamente frustrados por estos últimos países (Checoslovaquia, mayo de 1935, Guerra Civil Española, Conferencia de Munich, Polonia, en abril de 1939, etc; ya he repetido la lista una docena de veces, así que ya no insisito en los detalles por puro aburrimiento. El que quiera aprender Historia, que busque por el foro y que se lea lo que está escrito para evitar nuevos despistes. Ah, por cierto, el territorio ocupado por la URSS era mayoritaiamente el que se había agenciado Polonia durante la Guerra Civil aprovechando la debilidad del vecino e invadiendo su territorio. Así que...)
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axel5558
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Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por axel5558 »

Permitidme unas puntualizaciones desde mi ignorancia ante tantos datos y fuentes.
Tenias razon la URSS no fue el unico pais europeo que pacto con los nazis creo recordar que Francia tambien pacto su propia invasion y es justo recordarlo.
La Polonia que se partieron la URSS y Alemania era la posterior a la Primera guerra mundial y en ella la URSS recupera parte de Ucrania y Bielorrusia que habian pasado a Polonia despues de la primera guerra mundial.
Ahora bien todo esto no justifica de ninguna manera la represion sovietica en esos territorios ni en la republicas balticas.
Otra aclaracion que me gustaria hacer es que ignoro el motivo pero la figura de Nikita Jruschov sale muy bien parado en todo este tema si no fuera por la tematica del foro creo que seria candidato a la canonizacion ,cuando hay que recordar que la epoca de maxima represion estalinista el camarada Jruschov era el gensek del partido en Ucrania y uno de los delfines de Stalin por lo tanto algo sabria de la represion o no? Y ya sabeis por accion u omision.....
Un ejemplo de la gratitud sovietica con sus subditos mientras que los demas paises aliado recibieron a sus prisioneros de guerra como heroes los sovieticos mandaron alos suyos directos al Gulag.....sobran comentarios.
Despues de esto ya que estaba el camarada de Gori podia haberse puesto con el tema del hambre en la tierra

Nurgle
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Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por Nurgle »

Sobre quien pacto y lo que se pacto:
Moscú, 29 de septiembre, RIA Novosti. El Servicio de Inteligencia Exterior (SIE) de Rusia desveló la documentación relacionada con el Pacto de Munich de 1938, el que dio comienzo a los más dramáticos acontecimientos del siglo XX.

"La documentación desvelada refleja los procesos políticos que se operaron antes y después de la firma del Pacto de Munich (el 30 de septiembre de 1938), al que denominan también "confabulación de Munich", dijo a RIA Novosti el jefe de la oficina de prensa del SIE, Serguei Ivanov.

Los documentos en cuestión permiten ver, en particular, qué información recibían los dirigentes políticos de la URSS sobre los preparativos de la reunión entre los primeros ministros de Gran Bretaña y Francia, Neville Chamberlain y Edouard Daladier, por una parte, y Adolfo Hitler y Benito Mussolini, por la otra.

En particular, se hace obvio que Gran Bretaña y Francia presionaron mucho sobre Checoslovaquia, exigiendo ceder parte de su territorio a Alemania. En esencia, fueron destruidos muchos elementos del sistema de resistencia colectiva al agresor. Los políticos occidentales lo hacían a espaldas de la Unión Soviética, la que tenía firmados los convenios de ayuda mutua con Checoslovaquia y Francia.

Los documentos desvelados revelan detalles de la correspondencia que las embajadas de los países europeos mantenían con los respectivos Ministerios de Exteriores. "Ya en noviembre de 1938, los embajadores informaban que Gran Bretaña y Francia no iban a oponer resistencia a la expansión de Alemania hacia el Este", subrayó Ivanov.

A su vez Lev Sotskov, general retirado del SIE, expresó la seguridad de que el Pacto de Munich tuvo por resultado la destrucción del sistema de seguridad colectiva en Europa y el comienzo de la Segunda Guerra Mundial. Según el general, los archivos abiertos permiten reconsiderar el papel que desempeñaron los líderes de las principales potencias en los procesos políticos que se operaban en Europa a finales de la década del 30.

Son especialmente valiosos los documentos en los que se analizan la situación que surgió en Europa tras la firma del Pacto y la posición mantenida por Inglaterra, la que intentó arrastrar a la guerra a Alemania y la URSS, dijo Sotskov. En particular, agentes rusos lograron interceptar en diciembre de 1938 unos informes de los embajadores finlandeses en Londres, París y Varsovia sobre los planes de la expansión alemana hacia el Este y la posición mantenida al respecto por los círculos gobernantes de Inglaterra, Francia y Polonia. "La posición de Inglaterra es la siguiente: esperemos a que se produzca una colisión entre Alemania y la URSS", informaba el embajador finés a su Gobierno.

Al comentar ese documento, Sotskov explicó que en tal situación la Unión Soviética procuró oponer lo que fuese posible a la agresión hitleriana. Debido a los esfuerzos de la URSS, Inglaterra y Francia se vieron obligadas a dirigir sus misiones militares a Moscú para sostener negociaciones.

"Moscú ofreció la más detallada información sobre los recursos que la parte soviética podría oponerle a la Alemania de Hitler. En caso de concertarse un convenio anti-Hitler con Inglaterra y Francia, la URSS se comprometía a emplear 120 divisiones de infantería, 16 divisiones de caballería, cinco mil carros blindados y otros tantos aviones", informó Sotskov.

Pero las negociaciones no dieron resultado. Se hizo obvio que Inglaterra y Francia perseguían sus propios objetivos. Los documentos hacen ver que Francia e Inglaterra comprendían muy bien que la posición de ellas metía a la URSS en un atolladero y que Moscú debido a ello se vería obligado a buscar un acuerdo con los alemanes.

Como resultado, la URSS firmó el Pacto de No Agresión con Alemania, ganando con ello tiempo para prepararse a rechazar la agresión.

El modelo de Munich, el de pacificar al agresor, no funcionó. Francia capituló ante Hitler. En Inglaterra se cambió el Gabinete de Ministros. La coalición anti-Hitler se formaría más tarde según el esquema que la Unión Soviética había propuesto ya en 1935: EEUU- Inglaterra- URSS + más tarde Francia, en persona de De Gaulle, refirió Sotskov.

En su opinión, la Europa contemporánea, en relación con los sucesos que se desarrollaron hace poco en los Balcanes y el Cáucaso (Osetia del Sur) debería extraer enseñanzas de las consecuencias a que había llevado el Pacto de Munich.

Primero, no se puede incentivar al agresor, sea éste pequeño o grande. "Existe un país - EEUU - que pretende desempeñar el papel de líder mundial, no importa el modelo que utiliza para conseguir tal objetivo: el de Hitler o el de Bush", dijo el general.

Segundo, Europa necesita tener un sistema de seguridad colectiva. "El sistema de bloques ya no funciona. Pero en vez de reprimir al agresor en la persona de Georgia, EEUU propone cercar a Rusia", dijo el interlocutor de la agencia al concluir.
Sobre Polonia seria interesante que mirases algo de la guerra Ruso-Polaca de 20-21
Camarada Lobo sabe a quien se come y no le pregunta a nadie si puede comerselo.
V. Putin
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Jagellon
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Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por Jagellon »

Sobre el AK y su presunto antisemitismo :mrgreen:,
Kozhedub escribió:
Vuelven las típicas acusaciones de antisemitismo y actitudes "hostiles" del AK a la URSS-
Fundadas en sus antecedentes y en sus hechos. Lo del antisemitismo, me remito al texto que tú mismo citas:
Aunque la mayoría de los historiadores coinciden en que el AK fue básicamente inocente de colaboración con los nazis en el Holocausto,[5] periódicamente surgen acusaciones de complicidad de miembros o grupos del AK con la violencia antisemita en Polonia.[5] Es un tema polémico.[6]
Saludos.

:roll: te basas en una pequeña parte del artículo de la Wikipedia que dice: "periódicamente surgen acusaciones de complicidad de miembros o grupos del AK con la violencia antisemita en Polonia". Por ejemplo, las tuyas: :mrgreen:

Buen intento :wink: .

Ahora vamos a recurrir a algo que no sea la Wikipedia:

Norman Davies "Varsovia 1944" (escritura en negrita mía), páginas 354-355:

"En cuanto a la parte polaca, se ha discutido el papel de los judíos en el levantamiento. A ojos de la mayoría de los insurgentes judíos es un falso problema, ya que se consideraban a sí mismos polacos patriotas como cualquier otro. No simpatizan con la idea sionista de posguerra según la cual <<polacos>> y <<judíos>> eran dos grupos étnicos o nacionales completamente separados, tratando de magnificar las fricciones entre ambos. Se sienten particularmente indignados por la falsa acusación de que el Ejército Patriótico no aceptaba judíos y la todavía más extendida de que era una <<organización antisemita>>. Lo cierto es que judíos de varias adscripciones religiosas o políticas combatieron tanto en el Ejército Patriótico como en el Ejército Popular. Este último, quizá por la escasez de soldados, aceptó formar una sección específicamente judía compuesta principalmente por supervivientes del gueto. También había judíos extranjeros, especialmente húngaros, que tras ser liberados de sus captores alemanes se habían unido voluntariamente a las formaciones polacas.

Todo esto no quiere decir que ocasionalmente no surgieran problemas. Muchos años después de la guerra, algunos historiadores judíos lanzaron la acusación de que el AK y el NSZ habían asesinado a judíos durante el levantamiento. Esa acusación fue modificada y reorientada contra individuos que podían haber pertenecido al AK o al NSZ. Un examen más detallado reveló un gran número de equívocos y un pequeño número de violaciones y asesinatos cuyas víctimas habían sido judías. La dificultad residía en saber si esas <<páginas negras del levantamiento>> tenían motivos raciales y si eran cualitativamente diferentes de los muchos otros crímenes que tuvieron lugar en una ciudad hambrienta de casi un millón de personas. En cualquier caso, no fueron ignorados por los órganos de seguridad del Ejército Patriótico. Lo que las investigaciones dejan claro es, en primer lugar, que en Varsovia todavía había en 1944 una apreciable comunidad judía y, en segundo lugar, que los judíos participaban destacadamente en las filas insurgentes.Samuel Willenberg, por ejemplo, superviviente del levantamiento en Treblinka, combatió durante el levantamiento de Varsovia tanto en el Batallón Ruczaj del AK como en el Ejército Popular Polaco [Polska Armia Ludowa, PAL], de orientación socialista."

La "colaboración" del AK y de los nazis, ya lo comentaré más adelante, que no me olvido...
Última edición por Jagellon el 30/09/2008 14:31, editado 1 vez en total.

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Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por Jagellon »

Kozhedub escribió:
Axel5558 escribió:Mas leña al fuego creo recordar que el de Gori(defensor de la patria proletaria) firmo algo con Von Ribentropp en el que acordaban partirse Polonia entre otras cosas o tambien esto resulta ser una invencion de la burguesia decadente mundial.
Sí, porque la burguesía decadente mundial omite siempre y de manera recurrente todos los intentos previos del de Gori de pactar con las naciones objetivo de Hitler o con Francia e Inglarerra para pararle los pies, intentos sistemáticamente frustrados por estos últimos países (Checoslovaquia, mayo de 1935, Guerra Civil Española, Conferencia de Munich, Polonia, en abril de 1939, etc; ya he repetido la lista una docena de veces, así que ya no insisito en los detalles por puro aburrimiento. El que quiera aprender Historia, que busque por el foro y que se lea lo que está escrito para evitar nuevos despistes. Ah, por cierto, el territorio ocupado por la URSS era mayoritaiamente el que se había agenciado Polonia durante la Guerra Civil aprovechando la debilidad del vecino e invadiendo su territorio. Así que...)
:nono:

En 1919 las fronteras eran inestables, Rusia (o mejor dicho) el imperio ruso estaba dividido en facciones de blancos, rojos y verdes y en repúblicas independientes. La URSS ni siquiera estaba formalmente creada. Y las fronteras de esa URSS que los soviéticos querían restablecer eran las mismas del mismo imperio Ruso que a finalísimos del siglo XVIII se anexionó gran parte de Polonia-Lituania (siendo puntillosos un siglo y un par de decenios de dominos ruso en Polonia).

¡Un comunista defendiendo fronteras imperialistas! :D

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Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por Jagellon »

barvarroja escribió:
axel5558 escribió:Mas leña al fuego creo recordar que el de Gori(defensor de la patria proletaria) firmo algo con Von Ribentropp en el que acordaban partirse Polonia entre otras cosas o tambien esto resulta ser una invencion de la burguesia decadente mundial.
Ese es otro de los argumentos que se utilizan para denigrar injustamente el comunismo; citar únicamente ese pacto y no todo lo ocurrido con anterioridad es manipular la realidad.
Me niego a abrir off-topics para desviar la atención. Solo voy a contestar a esto.

Para justificar los crímenes del comunismo (que es el tema del debate, que por cierto yo no inicié) se recurren a tres recurrentes temas:

1- Si los soviéticos devastan (roban, masacran pueblos enteros, deportan a la población, etc.) Prusia, Pomerania y Silesia es porque los alemanes devastaron Bielorrusia y Ucrania (y bastante poco, hay que reconocerlo, la propia Rusia, en comparación con los anteriores) es que es la ley del Talión y no se puede objetar.

2- En el caso de Polonia se recurre a la guerra de soviético-polaca para justificar el reparto con Alemania de ese país. Menuda memoria histórica.

3- Se desvía la atención a otra parte argumentando que los demás hacían lo mismo.

4- Se justifica los crímenes con razones peregrinas (como en el caso de China del Tíbet; nunca había visto manipular la historia de manera tan burda a excepción de casos como “los árabes no invadieron España”).

5- O cuando no se tiene otra cosa a mano se abren off-topics que no tienen nada que ver con el tema en cuestión.

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Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por Kozhedub »

Jagellon escribió: te basas en una pequeña parte del artículo de la Wikipedia que dice: "periódicamente surgen acusaciones de complicidad de miembros o grupos del AK con la violencia antisemita en Polonia". Por ejemplo, las tuyas:
Falso. Me baso en esa parte y en la que afirma categóricamente que al AK rechazaba reclutas judíos alegando que sus rasgos les hacían fácilmente identificables. Repasa el texto compleo de la Wikipedia, que se te ha escapado. Buena razón: yo nada más ver una foto de Marx o Einstein, o de Chaplin, pesco al vuelo su origen judaico. :D

Repasa también el texto "Poland Holocaust", de Tadeusz Piotrowski, en el que se detallan varios casos de liquidación de judíos por parte de componentes de la resistencia polaca (es el enlace que tampoco leíste y que dejé en la página anterior).
Jagellon escribió:Para justificar los crímenes del comunismo (que es el tema del debate, que por cierto yo no inicié)
Falso. El motivo del hilo es evidenciar las exageraciones y manipulaciones vertidas sobre ese tema. Aquí nadie ha negado los crímenes, ha discutido su cuantía y el contexto en que se cometieron.
Jagellon escribió:1- Si los soviéticos devastan (roban, masacran pueblos enteros, deportan a la población, etc.) Prusia, Pomerania y Silesia es porque los alemanes devastaron Bielorrusia y Ucrania (y bastante poco, hay que reconocerlo, la propia Rusia, en comparación con los anteriores) es que es la ley del Talión y no se puede objetar.
Falso. La intención nazi era la anexión del estado soviético hasta los Urales para esclavizar a su población, sometiéndola a un genocidio gradual hasta reemplazarla por población aria. El trato que Stalin dio a la Alemania de posguerra fue muchísmo más humano que el que los nazis dieron (y hubieran dado) a los soviéticos. Eso no es "ojo por ojo", o si no los alemanes hubieran desaparecido de la RDA hacia el este.

Por cierto: los mandos del AK no vieron con buenos ojos los actos individuales de algunos de sus miembros, lo que hace que exculpes al AK de toda responsabilidad. Hasta ahí, parcialmente de acuerdo. En cambio, si elementos del Ejército Rojo cometen crímenes y abusos desobedeciendo las consignas de sus mandos, responsabilizas a éstos igualmente. Eso es hipocresía. O los dos o nignuno.
Jagellon escribió:2- En el caso de Polonia se recurre a la guerra de soviético-polaca para justificar el reparto con Alemania de ese país. Menuda memoria histórica.
Falso (para variar). Omites el intento frustrado de llegar a una alianza con el bando polaco el 14 de abril de 1939 para frenar la inminente invasión, pero la propuesta fue rechazada por Chamberlain. Si los capitalistas hubieran aceptado, no sólo Hitler se hubiera quedado con las ganas, sino que Polonia hubiera conservado su territorio incluso afirmando Churchill que las pretensiones territoriales soviéticas eran aceptables. Exacto, ¡menuda memoria histórica!
Jagellon escribió:3- Se desvía la atención a otra parte argumentando que los demás hacían lo mismo.
Falso. Se plantea la Historia en su contexto, o si no volveremos a la misma canción de toda la vida: ¿con qué derecho entran los soviéticos en Berlín en 1945? ¡Pues habrá que hablar de lo que hizo antes Alemania! ¿Por qué se exageran los crímenes de la URSS? ¡Porque conviene a sus rivales ideológicos para perpetuarse en el poder y negar la posibilidad de alternativas!

Además, ¿quién empezó a meter en el saco de los crímenes de la URSS lo sucedido en Mongolia, Polonia, etc? :mrgreen:

Saludoooos...
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Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por barvarroja »

Jagellon escribió: Me niego a abrir off-topics para desviar la atención. Solo voy a contestar a esto.
Esta vez el Off-topic ha venido de tu bando¡¡¡ 8) 8) 8) Seguíamos rigurasamente el tema del post, cuando se ha sacado el tema del pacto germano-soviético sin venir a cuento, aunque por mi parte, tampoco veo porque no se puede hablar, las cosas no son blancas o negras hay una amplia gama de grises que cabe analizar para tener mayor conocimiento y los hechos desde luego muchas veces esconden realidades que poco tienen que ver con las apariencias.

Afirmar que los Japos atacaron Pearl harbour y que por ello los yanquees acabaron tirando dos bombas atómicas sobre población civil inocente, es explicar la historia de un modo muy simplista; para ser justos habría que decir que los Yanquees previamente asfixiaron la economía japonesa hasta límites insoportables. Que pensarían todos estos liberales demócratas si hoy de un día para otro, Venezuela dejara de suministrar petroleo a EEUU. O que decir de la incidencia de Arabia Saudita sobre la economía mundial durante los años 70 y como repercutió en la URSS o porqué Sadam Hussein invadió Kwait en los 90, quizá el pequeño emirato estaba llevando políticas energéticas rastreras y amorales que sin lugar a dudas influían muy negativamente en la economía de la región para favorecer intereses occidentales.
O comemos todos¡¡¡¡ o patada a la olla¡¡¡¡¡¡¡

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Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por axel5558 »

Veo que el tocar el pacto germano-sovietico no ha gustado mucho pero paso.
Y veo que nadie se ha dignado a contestar el tema de lo que paso con los prisioneros sovieticos cuando fueron liberados.......si es que el de Gori era de generoso....
Hace tiempo en otro post de este foro el moderador hablo de una doble vara de medir esta vara media diferente las mismas acciones dependiendo quien las cometa y es curioso como cambia esta vara dependiendo quien la use.
Ejemplo: Japon ataca a los USA y la culpa es?????pues de quien va a ser de los USA.
La URSS se queda con media Polonia y de quien es de la culpa?????pues de quien va a ser de Polonia.
Joder tanto cuesta reconocer que la URSS fue tan imperialista como el que mas,de hubo represion y en algunos periodos fue una represion sanguinaria y feroz que a su lado algun general bananero pareceria una hermanita de la Caridad,por suerte para sus ciudadanos esa represion no fue siempre asi,pero aun en los mejores tiempos libertades personales como la de expresion o libre transito estaban prohibidas,o que pasa que estas cosas en la URSS tienen justificacion solo por el hecho de ser socialista.
Como ya he dicho en mas de una ocasion antes de ir a limpiar en casa de los demas tienes que tener la tuya como una patena y para todos aquellos que pensamos que un mundo mas justo es posible creo que ya va siendo hora de reconocer errores nadie a desprestigiado mas esta idea que Iosif Visiaronovich.

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Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por axel5558 »

Veo que el tocar el pacto germano-sovietico no ha gustado mucho pero paso.
Y veo que nadie se ha dignado a contestar el tema de lo que paso con los prisioneros sovieticos cuando fueron liberados.......si es que el de Gori era de generoso....
Hace tiempo en otro post de este foro el moderador hablo de una doble vara de medir esta vara media diferente las mismas acciones dependiendo quien las cometa y es curioso como cambia esta vara dependiendo quien la use.
Ejemplo: Japon ataca a los USA y la culpa es?????pues de quien va a ser de los USA.
La URSS se queda con media Polonia y de quien es de la culpa?????pues de quien va a ser de Polonia.
Joder tanto cuesta reconocer que la URSS fue tan imperialista como el que mas,de hubo represion y en algunos periodos fue una represion sanguinaria y feroz que a su lado algun general bananero pareceria una hermanita de la Caridad,por suerte para sus ciudadanos esa represion no fue siempre asi,pero aun en los mejores tiempos libertades personales como la de expresion o libre transito estaban prohibidas,o que pasa que estas cosas en la URSS tienen justificacion solo por el hecho de ser socialista.
Como ya he dicho en mas de una ocasion antes de ir a limpiar en casa de los demas tienes que tener la tuya como una patena y para todos aquellos que pensamos que un mundo mas justo es posible creo que ya va siendo hora de reconocer errores nadie a desprestigiado mas esta idea que Iosif Visiaronovich.

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Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por axel5558 »

Veo que el tocar el pacto germano-sovietico no ha gustado mucho pero paso.
Y veo que nadie se ha dignado a contestar el tema de lo que paso con los prisioneros sovieticos cuando fueron liberados.......si es que el de Gori era de generoso....
Hace tiempo en otro post de este foro el moderador hablo de una doble vara de medir esta vara media diferente las mismas acciones dependiendo quien las cometa y es curioso como cambia esta vara dependiendo quien la use.
Ejemplo: Japon ataca a los USA y la culpa es?????pues de quien va a ser de los USA.
La URSS se queda con media Polonia y de quien es de la culpa?????pues de quien va a ser de Polonia.
Tanto cuesta reconocer que la URSS fue tan imperialista como el que mas,de hubo represion y en algunos periodos fue una represion sanguinaria y feroz que a su lado algun general bananero pareceria una hermanita de la Caridad,por suerte para sus ciudadanos esa represion no fue siempre asi,pero aun en los mejores tiempos libertades personales como la de expresion o libre transito estaban prohibidas,o que pasa que estas cosas en la URSS tienen justificacion solo por el hecho de ser socialista.
Como ya he dicho en mas de una ocasion antes de ir a limpiar en casa de los demas tienes que tener la tuya como una patena y para todos aquellos que pensamos que un mundo mas justo es posible creo que ya va siendo hora de reconocer errores nadie a desprestigiado mas esta idea que Iosif Visiaronovich.

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Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por casarusia »

axel5558, no por TRIPITIR tus mensajes vas a tener más razón o te van a hacer más caso. Es más, casi vas a conseguir que te cojan manía por cansino. Si la hora de los tres mensajes fuese la misma o hubiese 1 minuto de diferencia entre ellos, supondría problema técnic, oero como hay casi cinco minutos, casi los podemos descartar.
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Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por Kozhedub »

Axel5558, a la hora de debatir sobre un tema hay que partir de unos presupuestos o conocimientos mínimos que se da por sentado que son comunes a todos los participantes. Yo doy por sentado que todos tenemos unos conocimientos básicos sobre las relaciones causa-efecto, siendo uno de sus principios el que el efecto nunca puede ser anterior a la causa (salvo en esas películas de viajes en el tiempo, que naturalmente también doy por sentado que nadie utiliza como fuente documental de sus argumentaciones aunque a veces me queden dudas). Y otra, que no es lo mismo matar a alguien para robarle, que hacerlo en legítima defensa. Por supuesto que Stalin ordenó ejecutar a mucha gente aduciendo una "legítima defensa" que existía sólamente sobre el papel, pero de ahí a poner en el mismo nivel las agresiones soviéticas sobre Alemania que las alemanas sobre la URSS media un abismo.

El imperialismo japonés se volcó sobre China con consecuencias brutales para la población del país (unos de 20 a 40 millones de muertos y heridos) pero en su relación con los EEUU no tuvo cariz depredador, sino competitivo: ambos estados competían por el mismo espacio colonial. Japón no atacó a EEUU "porque sí". Los EEUU apoyaban a los chinos con material y hombres, y sus unidades de caza P-40 combatían con los zero japoneses desde mucho antes de Pearl Harbor; a eso sumémosle un embargo sobre el petróleo, el acero y otras materia primas que hizo que meses antes del ataque japonés en algunas zonas de Japón ya hubiera casos de hambre, y entenderemos que los EEUU y Japón ya estaban en guerra mucho antes del famoso "ataque por sorpresa" (que no lo fue) y que a los japoneses no les dejaron otra salida. ¿Qué fue antes, el embargo y la intervención de fuerzas de EEUU contra Japón o Pearl Harbor? Causa-efecto.

En el caso polaco, lo bordas, hagamos una sencilla extrapolación: los nazis llegan a las puertas de Moscú en 1941. El contraataque soviético rechaza a sus fuerzas y en 1944 expulsa definitivamente a los alemanes de suelo soviético. En teoría. Según tu tesis, los soviéticos invadieron territorio perteneciente al Reich (Bielorusia, parte de Rusia, Ucrania, etc) y se lo apropiaron. Según tu tesis, claro. Según Jagellon, la invasión polaca de territorio de la URSS (entonces llamada con otro nombre) quedaba amparada por la existencia de unas fronteras "difusas" (claro). Muy difusas debían ser, cuando los amigos se plantaron en Minsk después de decir que se conformaban con Ucrania. Por cierto, échale un vistazo a un atlas y mira las extensiones de Ucrania y Bielorusia: pequeñitas ambas. Difusas difusas esas fronteras... :lol: Si después los soviéticos reocupan esos territorios, ¿qué hacen? Algo parecido a lo que hicieron con los nazis entre 1941 y 1944. Ahora, si tú dices que eso es imperialismo... :mrgreen: Causa-efecto, ¿quién fue primero?

Dices que la URSS fue imperialista como la que más. ¿Seguro? ¿Por qué no se reanexionó Polonia, que al fin y al cabo pertenecía al Imperio Ruso de los zares? ¿Por qué no se anexionó Finlandia, que también había pertenecido y había sido aliada fiel del nazismo? ¿Por qué no aprovechó las "difusas fronteras" chinas de entonces y se anexionó Mongolia y la China liberada por sus tropas en 1945? ¿Por qué no se quedó Austria, liberada por el ER en 1945? ¿Por qué en el escudo austriaco aparecen la hoz y el martillo como sinónimo de gratitud con la URSS? Cierto, Polonia quedó como estado satélite (Rumanía y Yugoslavia iban a su aire, por muy "del este" que fueran). Pero Finlandia y Austria no. Ni China.

Vamos, que mientras la Gran Bretaña disfrutaba de sus posesiones en Asia, Oceanía y África (y Canadá, me olvidaba), los franceses tres cuartos de lo mismo, y los EEUU corrían a ocupar el espacio dejado por los japoneses después de haber atado toda América Latina, los soviéticos controlaban a un puñado de países entre ellos y una Europa beligerante y ya eran imperialistas "como el que más".

Por favor, esos comentarios sobre la "doble vara de medir"... :roll:
"Nadie tiene derecho a disfrutar de la vida a expensas del trabajo ajeno"
(G. Zhukov)

Domkrat
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Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por Domkrat »

Me disculpo de entrada por la longitud de este mensaje. Diploma para el que se lo lea entero 8)

Es curioso. En muchos de los foros que he leído sobre la historia soviética de los años 30 uno de los temas preferidos a la hora de arrojarlo a la cara de Stalin es el pacto de no agresión germano-soviético. Cosa que no entiendo muy bien, porque estoy seguro de que otros aspectos de la política del georgiano en esa década podrían alimentar una mucho mayor polémica. Me temo que el carácter “polémico” de ese pacto viene en gran parte de la historiografía anglosajona y de la intelectualidad izquierdista británica, que se sintió traicionada por la URSS cuando Hitler atacó su país y Moscú se cruzó de brazos en virtud del protocolo secreto del pacto. Pero también creo que Gran Bretaña no estaba en posición de echar a nadie en cara ninguna traición a la izquierda o a los valores democráticos. Voy a exponer una pequeña cronología de las circunstancias que llevaron al pacto germano-soviético, a ver si así se entiende mejor. Y vaya por delante que la firma de ese pacto por Molotov no sólo me parece plenamente justificada, sino necesaria para la defensa de los intereses de la URSS y aun su propia existencia.

Con la llegada de los nazis al poder en 1933 y la cancelación de los acuerdos de colaboración con la URSS en materia comercial y militar empezaba a quedar claro para Moscú que el anticomunismo alemán no iba a quedarse sólo en las palabras. El incendio del Reichstag en la noche del 27 de febrero de 1933, en el que se implica falazmente a los comunistas para justificar su desaparición como partido político, consigue arrancar el presidente Hindenburg el decreto anulando la mayoría de las disposiciones de la Constitución de Weimar y consiguiendo nuevas elecciones al parlamento en marzo de ese año. Como sabemos, aquello implicó no sólo la prohibición de los comunistas, sino la desaparición de todos los demás partidos, excepto el NSDAP, a partir del 4 de julio de 1933.

Entre 1933 y 1935 la URSS tiene ocasión de comprobar que el expansionismo alemán y su política rabiosamente anticomunista son un peligro real e inminente para la supervivencia del propio estado soviético (y del pueblo ruso, como comprobarían dramáticamente años más tarde). De manera que se produce un cambio estratégico en la política comunista a partir del VII Congreso de la KOMINTERN en 1935: desde Moscú se urge a los partidos comunistas europeos a abandonar la estrategia insurreccional y el enfrentamiento abierto con los regímenes parlamentarios burgueses, promoviendo los “frentes populares” en los que los comunistas y la fracción más progresista de la burguesía pudieran de forma unitaria enfrentar la marea fascista que ya se consideraba inevitable. Desde 1935, la URSS sustituye la confrontación por la colaboración con las democracias burguesas en un intento de romper su aislamiento internacional y buscar el apoyo de, fundamentalmente, Francia y Inglaterra. Entre 1935 y 1939, conseguir esa alianza es el objetivo fundamental de toda la política exterior soviética.

Por eso, cuando la URSS se implica en la Guerra Civil española a partir de 1936 no lo hace para imponer un régimen comunista en España—como pregonan los Moa&Cía—sino que el PCE se constituye en el soporte más sólido del gobierno socialista de Negrín bajo la consigna “primero la guerra, después la revolución”. En la práctica, Stalin deseaba aprovechar la oportunidad de la Guerra Civil española para mostrar su rostro más amable y moderado, abierto a la cooperación, a Francia y Gran Bretaña. Su idea para la República Española era más bien la de una “democracia popular” no en el sentido de las creadas a partir de 1945, sino en el de un régimen parlamentario con pluralidad de partidos sobre el acuerdo básico de una economía de amplio contenido social y fuertemente participada por el Estado. Pero, repito, la idea de Stalin no era crear un estado comunista satélite en España, sino convertir a ésta en el punto de encuentro y acuerdo entre la URSS y las democracias occidentales frente al fascismo. ¿Y cuál fue la respuesta de esas democracias occidentales a las urgentes peticiones de apoyo de un régimen afín como el español y a las ofertas de colaboración soviética? Pues el Comité de No Intervención, la farsa mezquina y criminal que llevó a la derrota republicana, al exilio, la cárcel, la represión o la muerte a tantos miles de españoles, permitiendo la ayuda nazi y fascista al bando de los militares sublevados con Franco.

La Guerra Civil española es un punto de inflexión decisivo en la historia soviética y esto se suele pasar demasiadas veces por alto. En primer lugar, la URSS tuvo una escalofriante muestra de hasta dónde estaban dispuestos a llegar Hitler y Mussolini en su política expansionista, muestra que sumar al asesinato del canciller austríaco Engelbert Dollfuss por los nazis el 25 de julio de 1934 o la ocupación y militarización de Renania el 7 de marzo de 1936. Durante la guerra, Moscú tuvo ocasión de observar nuevas muestras tanto de la agresividad nazi como de la pasividad franco-británica: el 12 de marzo de 1938 en Anschluss, la anexión de Austria, la de los Sudetes en octubre de mismo año y la desmembración total de Checoslovaquia el 15 de marzo de 1939. ¿Y qué hacían Francia y Gran Bretaña entre tanto? Nada. Absolutamente nada. Bueno, sí, bajarse vilmente los pantalones frente a Hitler en los acuerdos de Munich de 30 de septiembre de 1938 traicionando a Checoslovaquia mientras la República Española se desangraba en el Ebro esperando una ayuda francobritánica que nunca llegó. Los acuerdos de Munich fueron la puntilla que pusieron fin a la confianza soviética en alcanzar un acuerdo con las democracias internacionales frente al fascismo. Aquéllas estaban interesadas en defender exclusivamente sus intereses nacionales al más corto plazo, olvidándose que también sobre ellos se cerraba el cerco.

Entre tanto, la agresividad verbal y diplomática de Berlín hacia los soviéticos seguía creciendo, y no sólo en suelo español. El 25 de octubre de 1936 italianos y alemanes firmaban el acuerdo para crear un Eje Berlín-Roma. Como diría Mussolini, estas dos capitales serían a partir de ese momento el eje en torno al cual giraría la política de la Europa central y oriental. ¿Quedaba claro cuál era el mensaje? La expansión alemana a partir de ese momento sería en dirección al Este. La amenaza a la URSS era ya directa, no sólo teórica. Más directa aún aparecería a partir de la firma del Pacto Antikomintern de 25 de noviembre de 1936, en el que Japón y la Alemania nazi se unen explícitamente contra la URSS y el aumento de la influencia comunista en Europa y Asia (influencia que, al menos en Europa, no era en absoluto una amenaza). Los acuerdos diplomáticos con Italia y Japón se refuerzan con el Pacto de Acero de 22 de mayo de 1939 y el Pacto Tripartito de 27 de septiembre de 1940. Para quien dude del auténtico cerco al que estaba sometida la URSS antes del inicio de la operación Barbarroja en 1941 ahí va la lista de los países miembros del Pacto Antikomintern en ese mismo año: Alemania, Italia, Japón, Bulgaria, Croacia, Rumania, Hungría, Dinamarca, Finlandia, España, Manchukuo, Eslovaquia y el gobierno chino de Wang Jingwei.

En esas circunstancias, a la altura de 1937, con la dinámica de la Guerra Civil española bien asentada, la “neutralidad” francobritánica inamovible y el cerco diplomático fascista creciendo con la formación del Eje y el Pacto Antikomintern, el sentimiento de Stalin y la URSS fue el de un sistema político asediado, sometido a una presión insoportable. De ahí ese estado del poder soviético en 1937 que los historiadores han calificado como “paranoico”… porque, evidentemente, el cerco no lo sufrieron sus países. En ese sentimiento de asedio es cuando se produce el Gran Terror, en parte inspirado por la acción de los militares golpistas españoles en julio de 1936. Si la presión sobre el poder soviético llegara a ser intolerable, sospechaba Stalin, elementos del propio ejército podrían desencadenar un golpe de Estado, como en España. La lección que Stalin aprendió de nuestro país es que debía purgar el ejército de todo lo que no fuera decididamente leal. Cualquier disidencia o simple discrepancia tenía que ser eliminada. Y lo mismo había de suceder con el partido. Sólo se podía hacer frente a la amenaza inminente con un poder absolutamente sin fisuras, monolítico, único. El que pestañeara no iba a salir en la foto. Ése es el sentido de las purgas de 1937. Personalmente, creo que sin esa concepción de un poder fuerte, preparado para el asedio y actuando como un bloque, la URSS habría colapsado en noviembre de 1941, con las consecuencias que todos podemos imaginar.

El caso es que en agosto de 1939, la situación soviética no dejaba mucho lugar a las alternativas:

a) Los acuerdos de Munich de 1938 habían dejado claro que Francia y Gran Bretaña rechazarían cualquier acercamiento a la URSS, prefiriendo un acuerdo con la Alemania nazi. Es más, desde Moscú se empezaba a sospechar que Londres y París no actuaban así sólo por mera cobardía o por el pacifismo de sus opiniones públicas, sino porque albergaban el secreto deseo de que la Alemania nazi aplastara finalmente la amenaza comunista en Europa, o al menos la URSS y Alemania se destruyeran mutuamente. Estoy convencido de que éste era el verdadero pensamiento de las “democracias occidentales”, y esa sospecha envenenó las relaciones de Moscú con sus aliados durante la Guerra Patriótica, considerando la tibieza que manifestaron los aliados en combatir a los nazis antes de Normandía y su demora en abrir el famoso “Segundo Frente”. De hecho, creo que la relación de los aliados occidentales con Berlín y Roma durante la guerra es una cuestión básica de ese conflicto de la que todavía sabemos muy poco y que resulta clave para entender el siglo XX. ¿Jugaron Londres y Washington en mayor o menor medida, en un grado u otro, a dos barajas? Yo sospecho que sí, especialmente con la baraja italiana. Pero no es improbable que también lo hicieran con la alemana.

b) Tras la imposición de un gobierno aliado en España y desmembrada Checoslovaquia, nazis y fascistas había ya dejado claro que iban a volver sus ojos hacia el Este. Ése iba a ser el siguiente campo de batalla. Y, como se ve, la URSS no podía contar en absoluto con una alianza defensiva con Londres y París. La única opción era ganar tiempo frente a Alemania, tiempo que le permitiría reorganizar y reforzar el ejército, todavía mermado por las purgas y muy insuficientemente dotado de medios materiales. En estas circunstancias, la única vía para garantizar la supervivencia de la URSS como estado era la firma de un pacto con Berlín. Si ese pacto, como finalmente se dispuso el 23 de agosto de 1939, suponía abstenerse de acudir en defensa de otros países atacados por Alemania (Francia e Inglaterra), éstos recibirían tan sólo el pago a su propio egoísmo cuando entre 1935 y 1940 habían negado el pan y la sal a Moscú, confiando en su destrucción por parte de Hitler. Fueron las democracias occidentales las que se enrocaron en una ciega política de egoísmo nacional (aparentemente, pero antisoviética “de facto”); el Pacto Ribbentrop-Molotov sólo aplicó ese mismo principio de egoísmo nacional una vez que a la URSS se le cerraron todas las puertas a las que llamó. Donde las dan las toman.

c) Por lo que respecta a las “cláusulas secretas”. El pacto no sólo debía permitir ganar tiempo a la URSS. También espacio. Es decir, manifestada la intención nazifascista de avanzar hacia el Este sólo cabía posicionarse de dos maneras en el espacio entre Bielorrusia y Alemania: o era ocupado por los nazis o lo era por los soviéticos. No se trataba en estas circunstancias de una campaña de “imperialismo soviético”: sencillamente, si el Ejército Rojo no ocupaba ese espacio (Polonia en septiembre de 1939; Finlandia entre el 30 de noviembre de 1939 y el 13 de marzo de 1940; Estonia, Letonia, Lituania y la Besarabia en junio de 1940) lo haría Wehrmacht (como finalmente hizo a partir de junio de 1941). Se trataba de tomar posiciones de cara a un conflicto inminente, puesto que tanto la parte alemana como la soviética sabían que el pacto lo era de pura conveniencia y la situación de “no agresión” duraría poco. El error de Stalin consistió en pensar que duraría algo más de lo que Hitler dispuso con la operación Barbarroja. ¿Cabía otra opción a Moscú además de crear ese colchón territorial de cara a la inevitable agresión alemana? ¿Debería haber permitido que ese espacio quedara sin ocupar, convirtiéndose de manera segura en estados satélites de Alemania—ahí está la actuación posterior de las repúblicas bálticas, Finlandia y Rumania durante la guerra—o directamente en territorio invadido por los alemanes? Por favor, creo que pedir a la URSS su suicidio geopolítico en 1939 supera los umbrales de lo ilógico. El pacto germano-soviético fue una decisión política defensiva por parte Moscú que a la altura de agosto de 1939 era inevitable si la URSS quería sobrevivir como estado.

Quiero añadir otra cosa, además, aprovechando el título del hilo. Como se sabe, ni siquiera los efectos del Pacto evitaron a la URSS los desastres de los años 1941 y 1942, hasta que el Ejército Rojo pasó a la ofensiva en 1943. Pero lo que sí resultó decisivo en la victoria final soviética fue la musculatura industrial del país, volcada en el esfuerzo bélico al otro lado de los Urales. A diferencia de Alemania, que no creyó necesario el refresco de sus medios bélicos materiales, confiados en una rápida victoria en toda Europa y en el acuerdo con Londres y Washington después, la URSS apostó con éxito por la producción industrial masiva de equipamiento militar desde el mismo momento en que se vio atacada. Y esa industrialización acelerada entre 1933 y 1941 sólo fue posible por su política agraria, por las colectivizaciones del campo. Los productos del campo soviético fueron empleados para la exportación y la obtención de divisas con las que cumplir los planes quinquenales, divisas sin las que el “milagro industrial soviético” no se habría producido. Y sin ese milagro industrial, el milagro bélico habría sido imposible. La colectivización del campo supuso muchos miles de muertos—si bien no todos son responsabilidad del plan quinquenal, como demuestra la hambruna de 1891-1892 que se llevó por delante a más de 400.000 personas—muchos inocentes murieron de hambre y bajo la óptica de la ética individual no cabe duda de que fue un crimen contra el eslabón más débil de la cadena, contra aquellos que menos culpa tenían de la situación, dejando a un lado la actuación de los kulaks. Ahora bien, lo inquietante es que sobre aquellos muertos se levante la victoria soviética de 1945: sin aquellos muertos Rusia habría desaparecido con toda probabilidad como nación. Hoy, de hecho, el mundo sería diferente, por mucho que los nacionalistas ucranianos intenten apropiarse de algo que no es de su exclusividad.

Lamentablemente para nuestra conciencia moral, el movimiento de la historia no se basa en los principios de la ética individual y personal. Así, el bienestar de una generación muchas veces se asienta sobre los huesos torturados de otra. De hecho, la época de paz y relativo bienestar que parece agotarse ya y ha ocupado toda la segunda mitad del siglo XX en Europa se levantó sobre los restos de los que murieron en la Segunda Guerra Mundial, además de los de otros países que durante estos años se han visto sometidos a la colonización política o económica. La Historia no es un espectáculo edificante; al contrario, nuestros sentimientos morales y buenas intenciones sienten repugnancia normalmente ante el espectáculo de la Historia. Pero es un error juzgar su curso a la luz de nuestros criterios individuales.

Es muy fácil levantarse ahora y apagar el ordenador, desconectar el iPod, la PlayStation o el móvil y comer cuanto y como nos apetezca, satisfacer casi cualquier necesidad con un clic, una llamada o usando un trozo de plástico con una banda magnética. Y desde esa posición cómoda que nos permite vivir en nuestro mundo moralmente seguro y cálido como un invernadero, blando como criado entre guata, decir con superioridad moral que nuestros abuelos eran unos bárbaros, unos salvajes y unos criminales. Siendo, desde luego, obvio que los líderes de aquella época no eran sino el reflejo fiel de la sociedad que les aupó al poder. Sería un ejercicio interesante imaginarnos por un momento en el clima moral de aquella época, en el que se luchaba por sobrevivir, en el que la producción industrial y masiva de la violencia y la guerra eran un hecho cotidiano, así como la represión o el hambre. ¿Nos creeríamos entonces moralmente tan superiores dentro de nuestra liberal y tolerante manera de entender el mundo? Yo pienso, más bien, que por mucho que nos guste ir en manga corta, lamentablemente no todo el año es verano. Por poner un ejemplo: ¿en qué moral se basan actualmente esa mayoría de italianos que ha votado una opción parafascista y ve como el ejército detiene, incendia y arrasa los campamentos de gitanos, viola sus mínimos derechos humanos pero mientras el italiano de bien puede seguir tomando el sol en la playa en tanto los cadáveres de dos niñas gitanas a las que nadie auxilió están tendidos en la arena? ¡Y eso sucede mientras el bienestar material de los italianos aún está en límites holgados! ¿Qué se puede esperar de nosotros, tolerantes y liberales occidentales, si nos pusieran en las circunstancias de nuestros abuelos? Pues sinceramente, creo que seríamos infinitamente peores, porque estamos sumidos en tal decadencia que ni las mayores barrabasadas éticas nos escandalizarían ante la perspectiva de una mínima ventaja material. Nuestra brillante ética política me parece tan aparente como endeble y creo que, lamentablemente, no vamos a tardar mucho en comprobarlo.

Por eso, en lo que se refiere a los “muertos del comunismo soviético”, lo dramático en la Historia no es el comportamiento moral de nuestros abuelos o el de las figuras que representaron sus aspiraciones políticas—como Stalin—sino que los hombres fraguaron los tiempos y las circunstancias que explican aquel comportamiento. Y que sobre esos huesos se asienta lo malo, pero también lo bueno, de lo que hemos vivido hasta ahora.

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