Sobre los muertos del comunismo soviético

[Inmi]

Puedo recordar a otro: Amancio Ortega, que no era nadie. Ahora sí, es super explotador (quién pudiera.... ).

[Nurgle]

Se sale del tema pero es que este Sr. si es/fue un explotador (el tiempo y el dinero hacen ganar respetabilidad).

Puedo recordar a otro: Amancio Ortega, que no era nadie. Ahora sí, es super explotador (quién pudiera.... ).

Este Sr. empezo a hacer dinero, copiando modelos de diseño, en vez de fabricar en talleres, la mayor parte de la producción se hacia en casas privadas, a destajo, pagando unas pesetas por pieza a las costureras, y sin ningun tipo de seguro social, y las artes que empleo en la provincia de Pontevedra para eleminar a la competencia, no fueron de lo mas honesto.

[Kozhedub]

Hola. Como diría Jack el destripador, "vayamos por partes":

Lejos de mi animo defender el fascismo, pero la verdad es que cuando se empieza a hablar de revolución, de la expropiación de los bienes, que se pueden perder la casa, los ahorros, el trabajo de toda una vida, pues habrá muchos que en un entorno radical, miren hacia quien cree que puede defender sus intereses e imponer orden.

Tranquilo Nurgle, sé que de fascista nada. Pero ahora míralo desde la perspectiva opuesta: cuando no se tienen bienes, ni ahorros, ni trabajo, ni posibilidad de conseguirlo desde los resortes de un sitema, es lógico que mucha gente apoye un proceso revolucionario para cambiar la situación. La diferencia es que al fascismo o se le apoya por convicción o por miedo. A las revoluciones, o por convicción o por ansia de justicia, muchas veces por hambre; otra cosa es que luego traicionen sus principios. (Ojo: Hitler engrosó su ejército con casi dos millones de parados, lo que le garantizó la lealtad de la tropa, pero ya sabes cuál es la única manera de rentabilizar un ejército) Por cierto: en el socialismo se habla de gestión estatal de los medios de producción, no de dejarle a la gente sin casa ni ahorros (sin ahorros se quedaron los argentinos del corralito o los alemanes de la hiperinflación de Weimar, o los yanquis del crack del 29: todos capitalistas. Y los alemanes del Reich por perder perdieron hasta la casa. Suma pues una tercera causa de apoyo al fascismo: la ignorancia).

Putin ha puesto orden en Rusia sin recurrir al fascismo (sin omitir por eso que a veces se pase de la raya). El filocapitalista de Yeltsin recurrió a la violencia con más frecuencia, y ya ves...

Cita:
El día que vea a un burgués trabajar en la mina 10 horas al día durante 10 años, pensaré que hay algo noble en esa gente


Seguro que si piensas un poco reconocerás a muchos, te pongo un ejemplo, todas esas personas que en los años 70 emigraron de Andalucía a Barcelona, que trabajando mucho en la obra, en SEAT, etc. se compraron su terrenito en Viladecans, Cerbelló, y con el trabajo de toda una vida se construyeron su chalecito, se compraron su coche, mandaron a sus hijos a estudiar a la Universidad.
Hablando estrictamente esas personas son burgueses, y no parece que sean muy explotadoras.

Dos cosas Nurgle: primero, no todas las personas que marcharon a trabajar a Barcelona se han comprado un terrenito, ni un chalecito (hay mucho sin licencia, eso sí) ni han mandado a sus hijos a la universidad, y casi ninguno vive en Pedralbes (Viladecans no está mal, pero no compares). Segundo, confundes clase social con raza. Un burgués que lo pierde toto deja de serlo, un obrero que gracias a su trabajo (o a la lotería) llega a acumular un capital puede seguir siendo un obrero, ("aburguesado") y si en algunos casos llegar a ser un burgués casi siempre será a costa de explotar a sus ex-correligionarios (tú mismo citras un caso en el siguiente mensaje). Por cierto, a la SEAT de Martorell no le va muy bien ultimamente, uno de mis tíos trabajó allí y podría explicarte bastante bien eso de los obreros, los aburguesados y lo que viene a continuación: por ejemplo, una generación con menos derechos laborales que la de sus padres y que no puede acceder al terrenito, y aun menos a un chalecito, salvo que se hipoteque a cuarenta años. Y también reconoces que acumularon un capital gracias a su trabajo; no gracias al trabajo ajeno, que es lo que define al capitalista en tanto que explotador (naturalmente, el término tiene otras acepciones).

Sobre el FMI: No empecemos con eso tan popular en Argentina de culpar de SUS propios problemas económicos al extranjero (yo lo probé en carne propia ); la corrupción allí alcanza niveles tan altos que prácticamente ningún presidente argentino se escapa de la corrupción (como el último: Kirschner); y que yo sepa el Corralito no lo inventó el FMI.

Lo que no es "popular", pero si frecuente en ciertos ámbitos y verdaderamente lamentable, es echarle la culpa de todo a la víctima: si a una mujer la violan, la culpa fue suya por salir a la calle, si te atracan, no haber llevado dinero encima... Un poco más y echas la culpa de su exterminio a los judíos: "¡haber nacido ario!", podrías decir. ¿No has hecho un recuento de los países que pasaron por las recetas del FMI?: Rusia, con Yeltsin, un caos económico, 700 000 huérfanos, diez años menos de esperanza de vida en los varones, aún no ha recuperado los niveles de PIB de la era soviética, entre tres y doce millones menos de habitantes... ¿Cuántas veces hay que repetirlo? ¿Ése es el capitalismo que funciona? Argentina, ya he explicado lo sucedido, luego añadiré más, Argelia... En Argelia la gente no estuvo dispuesta a tragar a una clase política corrupta vendida al FMI y al BM y votó a un partido islámico. Las elecciones fueron anuladas, más de sesenta personas masacradas en las manifestaciones, el partido ganador ilegalizado, y a consecuencia de todo ello se produjo una guerra civil saldada con 150 000 muertos. ¿Qué han hecho Putin, o Chavez? Mandar a paseo al FMI y al BM, saldar las deudas y seguir al margen de ambas instituciones. Desde entonces los índices rusos han mejorado considerablemente, y si le echas un vistazo a los datos de crecimiento económico y reducción de la pobreza comprobarás tambien que a la denostada Venezuela le va bastante "menos mal". Qué curioso: el FMI sólo concede préstamos a gobiernos corruptos. ¿No será que son dos caras de la misma moneda? ¿Te has enterado de los escándalos de corrupción desatados recientemente en el BM? Y sí, lo siento, pero tengo que decirte que el corralito fue idea de un ministro de economía afín al FMI. Te fallan los datos. Ah, he hablado con varios argentinos (tambien lo he dicho en este mismo debate): no le echan TODAS las culpas al extranjero. Reconocen que sus políticos tambien tienen mucho que decir, pero qué hacen: ¿sublevarse? Véase entonces el caso de Argelia, de hecho Argentina ya pasó por una dictadura militar para "calmar los ánimos", y de aquellos polvos estos lodos. Aunque en Bolivia la insurrección acabó con un número de víctimas mucho menor... Vete a saber, a los Kirchner también se les acaba la cuerda...

El sistema económico capitalista es el sistema que mejor funciona, es injusto, cruel, etc. pero es el que hay, además que no todo depende de él sino de múltiples factores internos (Argentina sería una potencia de primer orden sino fuera por su clase política). A costa de inventar alternativas desastrosas (como los experimentos de Mao y Pol Pot) llamémosle comunismo o el fascismo, se ha llegado a un punto que prácticamente todo el planeta ha adoptado el capitalismo (atenuado o modificado en muchos países: España es una economía mixta).

Sutil argumento éste. "...es el sistema que mejor funciona, es injusto, cruel, etc. pero es el que hay" ¿Dónde he oido discursos similares?

A: "El nazismo es el sistema que mejor funciona, es injusto, cruel, etc. pero es el que hay" Eso dirían muchos nazis en 1942, con un Reich imparable en el apogeo de su poder. En 1945 se dieron cuenta de que se habían pasado de optimistas...

B: "El sistema soviético es el sistema que mejor funciona, es injusto, cruel, etc. pero es el que hay" Reconocerían algunos camaradas del Partido al ver el triunfo de la expansión de su modelo, por ejemplo en 1973, con los yanquis corriendo en Vietnam y la crisis del petróleo llamando a la puerta de Occidente. A principios de los noventa se dieron cuenta de que se habían pasado de optimistas...

C: "El neoliberalismo económico es el sistema que mejor funciona, es injusto, cruel, etc. pero es el que hay" clamaban Fukuyama, Popper y sus adláteres a principios de los noventa y vaticinaban ¡EL FINAL DE LA HISTORIA! Todos los países que aplicaron sus recetas se arruinaron o están en vías de hacerlo, la hegemonía yanqui se debilita y todos los problemas que tenía el mundo, en vez de remitir, se han agravado. En el ABC alguno de ellos se alegraba de que Popper hubiera muerto "para no ver" el fracaso estrepitoso de ese modelo que se proclamaba vencedor en los primeros noventa.

El mundo está lleno de optimistas.

Veamos lo bien que funciona este glorioso sistema. Las cifras pertenecen a informes de la ONU, la FAO, UNICEF, OSCE, y Banco Asiático de Desarrollo (¡comunistas todos!): (X-2007) repito, 35 millones de personas mueren por causa del hambre cada año en el mundo (vamos Jagellon, dilo, la culpa es suya); (XII-96) cerca de 250 millones de niños son obligados a trabajar en todo el mundo, en ocasiones jornadas de hasta 17 horas diarias, de los cuales 12,5 millones mueren (culpa suya; o de Stalin); (IV-98) apogeo del capitalismo en Rusia: 50 000 niños moscovitas sin techo, más de 40 millones de personas viviendo por debajo el umbral de la pobreza, incremento de la tasa de suicidios en un 3%; (IX-98) más del 90% del total de la riqueza mundial lo posee menos del 20% de la población; (III-2000) los métodos de pesca intensiva industrial desperdician 30 millones de toneladas anuales de pescado; (V-2000, Oficina del Fiscal) cerca de 50 000 mujeres, en su mayoría asiáticas y de Europa del Este, son vendidas anualmente en EEUU en el mercado de trata de blancas; (VIII-01) en sólo 6 meses 66 niños hondureños mueren asesinados por la polícía y la fuerzas de seguridad privadas del país; (XI-2001) más del 17% de los menores de 18 años de 27 países de Europa del Este y la CEI, unos 18 millones, viven en la pobreza, 2 millones de ellos en total abandono; (VIII-2002) 5 multinacionales controlan el 75% de la producción total de cereales en el mundo, utilizando métodos de fumigado intensivo que matan por envenenamiento a 3 millones de personas al año; (VIII-2005) el 54,7% de la población de Asdia y el pacífico vive con menos de 2$ diarios, y de estos, 621 millones son pobres exremos, el 93% de los cuales se raparte como sigue: India (democracia capitalista) 327 millones - China (economía controlada por el estado con concesiones al sector privado en la inversión extranjera) 173 millones - Pakistán, Bangla Desh y Nepal (todos capitalistas) 77 millones; y se podría seguir hasta el aburrimiento...

Coda: EEUU consume tanto petróleo como China, Japón, Alemania, Rusia e India juntas. Los yanquis son algo más de 300 millones. Ahora coge la población de los otros países y súmala. Pobre planeta como nos de por imitarles más todavía...

A ver, Jagellon, este sistema asesina y margina a más gente que nadie, devasta el ecosistema a mayor escala que nadie, reparte la riqueza peor que nadie... ¿y funciona? ¿Qué tiene que hacer para dejar de funcionar? ¿Matarnos a todos? ¿De verdad eres tan ingenuo para creer que durará para siempre? Nada dura para siempre. Dudo que lo veamos, pero tarde o temprano otro sistema arrebatará al capitalismo la hegemonía mundial... si el capitalismo no se carga el mundo antes.

Por cierto: los muertos del comunismo son culpa del comunismo, los del fascismo son culpa del fascismo (dejemos al margen quién dio de comer al fascismo), ¡pero los del capitalismo no! O la culpa es de los propios muertos o de "políticos corruptos". Si Cuba se arruina con el comunismo, malvado comunismo, si se hubiera arruinado con el capitalismo (Argentina), "es que los políticos cubanos son todos unos corruptos". Interesante doble rasero. A eso vamos luego...

Porque hablando de hegemonía...

Editado para corregir una de las cifras.

[Kozhedub]

Nota: donde aparecen dos inoportunas caritas, errata de un servidor, poner 1998 en ambos casos.

Mil perdones.

[Kozhedub]

Segunda parte:

A costa de inventar alternativas desastrosas (como los experimentos de Mao y Pol Pot) llamémosle comunismo o el fascismo, se ha llegado a un punto que prácticamente todo el planeta ha adoptado el capitalismo (atenuado o modificado en muchos países: España es una economía mixta).

Pol Pot, ya lo he dicho, lee un poco más arriba, el genocidio lo comenzaron los yanquis. Primer gobierno en reconocer el régimen khmer: Pekín. Segundo: Washington. Sí, no Moscú. Elementos en común: ambos eran enemigos de Vietnam; y ambos cooperaron en la masacre cotra el pueblo camboyano.

Extraños compañeros de viaje... O tal vez no.

Lo de que prácticamente todo el planeta ha adoptado el capitalismo... perdón, la adopción fue mucho más radical en el XIX, y no duró mucho (bueno, para las víctimas duró demasado). ¿Va a ser diferente ahora?

No sé yo... Sobre el socialismo, "Los muertos que vos matais gozan de buena salud" (metafóricamente, claro). En China el PC se niega a ceder el control de la economía al libre mercado, en Rusia Putin relanza la economía haciendo pequeñas concesiones al capitalismo al tiempo que estataliza diversos medios de producción y los principales recursos energéticos (esto último se llama "socialismo"), Cuba, que debería haber caido hace diez años, o eso decían, sigue erre que erre... ¡pero! ahora hay más países apartándose del modelo capitalista que nunca en América Latina: Venezuela, Bolivia, Ecuador... Récord de deuda externa a nivel munidal: EEUU; récord munidal de déficit de la balanza comercial: EEUU; derrotas en Iraq y Afganistán: EEUU (de lo de Israel en Líbano, corramos un tupido velo...); incremento del número de pobres por tercer año consecutivo: EEUU; país que necesita la entrada DIARIA de 2500 millones de dólares de capital extranjero para financiar su déficit y no entrar en quiebra técnica: EEUU...

¡Menuda hegemonía!

La historia se construye sobre los hechos, y a partir de estos establecemos tendencias: hechos demostrados por los artículos colgados por Nurgle, de un lado la exageración de las víctimas del sistema soviético por parte de otro sistema aun más criminal (que por eso necesita exagerar, para abortar cualquier intento de buscar alternativas a "lo que hay"), del otro el desastre que supuso el capitalismo para Rusia, desastre superado precisamente cuando han adoptado un régimen mixto. Los capitalismos "puros" (es un decir, ya que en los paises desarrollados no existen desde el crack del 29, a lo sumo sistemas keynesianos) cotizan a la baja, los que admiten concesiones al socialismo van a más. Los próximos años lo seguiremos viendo.

Sobre "la culpa es de los políticos", en Rusia ví tres casos Jagellon:

El artículo que motivó este debate culpa al capitalismo de los 10 millones de muertos, ¿de quién es la culpa: del sistema en sí o de su clase política (y sabes tu bien que toooda deriva de la soviética; el causante de que el capitalismo actúe allí -en Rusia- de forma nefasta fue....de Yeltsin y demás excomunistas)? Que nuestros políticos le lamieran el culo y lo apoyaran, no es culpa del sistema económico sino de PURA POLÍTICA.

Sí señor, toda la clase política deriva de la soviética (y ésta a su vez, como todos sabemos, no deriva de nadie, surgió por generación espontánea), pero aprecio tres subtipos:

1: Mihail Gorbachov. Ex-comunista. Poco sospechoso de corrupto. Tras haberse aprovechado de sus buenas intenciones para dinamitar la URSS, Occidente le deja tirado. Vive de hacer anuncios.

2: Boris Yeltsin. Ex-comunista. Corrupto hasta la médula. Alcóholico. Favorito de Occidente: el FMI y el BM le adoraban. Arruinó a Rusia y mató a millones. A su muerte (con su familia forrada) los medios occidentales le pintaron como un santo defensor de la democracia.

3: Vladimir Putin. Ex-KGB (KGB, KGB... ¿"Karlistas de Gran Bretaña"? ¡Ah, no, el malvado servicio de inteligencia de los comunistas soviéticos!). Lo de corrupto lo dejamos en interrogante. Como ya decía, reconstruye Rusia haciendo exactamente lo contrario que su capitalista antecesor: nacionaliza, salda deudas con los organismos internacionales, manda al carajo al FMI y compañía... Los medios occidentales le odian. A muerte.

Tres políticos: para mi el peor Yeltsin, con mucha diferencia. ¡Caramba, que coincidencia, el capitalismo apoyó a ése! ¡Y a Menem! Y a Allende le quitaron de enmedio, y a Castro o Chávez no será por las ganas...

De hecho mantienes un esquema ideológico muy similar a Yeltsin: el capitalismo es el mejor porque es hegemónico. Así que lo apoyo. Cuando la URSS se creía hegemónica, Yeltsin era comunista y la apoyaba. Pero, ¡vaya!, no era para tanto, el tinglado se derrumba, ¿qué hace Yeltsin? Cambiar de chaqueta, ¡viva el Capital!, que ahora es hegemónico. Putin podría haber seguido igual, amparándose en tu "...es lo que hay" Y adios Rusia, adios... Por suerte, el hombre se dió cuenta de que siempre hay eso que tú llamas "alternativas desastrosas", cambió el rumbo de la poítica económica y, de momento, a los rusos les va bastante mejor. Cuidado, no digo que sea un presidente prosoviético, ni mucho menos, no me malinterpretes. Pero liberal-capitalista, ni de coña.

Un cordial saludo.

[Nurgle]

Ya lo se, te hablaba de los 60/70, pero también hablo por experiencia propia, hijo de emigrante gallego, con cuatro hermanos mas, mi padre se iba a trabajar a las 6 de la mañana a una cantera en el Ordal y regresaba a las 6 o a las 7 de la tarde, con mucho esfuerzo, consiguió hacerse su casa, a la que dedico toda su vida, nos proporciono una educación y la oportunidad de ir a mas (que luego supiéramos aprovecharlo es otra cosa). Que si se consideraba proletario, pues no, se consideraba de clase media (pequeña burguesía), y posiblemente para la época estuviese bien pagado, sus hijos, todos hemos tenido una mejor vida que la que el tubo (gracias a sus sacrificios), el caso es que el se consideraba de izquierda (no revolucionaria, ni siquiera marxista, lo suyo era Alfonso Guerra).
Y como el muchísimos, gente que tenia su piso en Cornella, Hospitalet, (el llamado cinturón rojo de Barcelona) y luego tenían su terrenito en Vallirana, Cervello, el Ordal, con su trabajo se construyeron la torre (como les llaman allí a los chalets) educaron a sus hijos y votaban al PSOE (Felipe González) en la generales y no votaban en la autonómicas.
Esa gente se les puede clasificar como pequeños burgueses, propietarios de pisos y casas, coches, sus hijos han estudiado en la universidad, no son proletarios que se lanzarían a hacer una revolución, se conforman con vivir mejor.

[Kozhedub]

Tercera parte:

jozsi escribió:
... será que Leopoldo II era comunista...y ruso


No, por eso no mató a su propio pueblo.

Eso es muy matizable. El Congo formaba parte de la Corona Belga, sus habitantes eran por tanto súbditos del monarca, igual que súbditos de la Corona británica eran indios y africanos de otras regiones. Mató a su propio pueblo.

Ahora, que entiendes "pueblo" en sentido étnico (que supongo es a lo que te referías), pues una vez más capitalistas y soviéticos se dan la mano: Stalin era georgiano, me consta que una etnia que ni siquiera es eslava. El grueso de sus víctimas, rusos, ucranianos y, en menor medida, cosacos, chechenos, etc. Georgia pasó relativamente desapercibida, allí es todavía un personaje idolatrado (¡caramba, otro gobierno prooccidental!). "Políticamente" mató a su propio pueblo, como Leopoldo o Victoria, "étnicamente", no. Una vez más, afinidad en el comportamiento.

Saludos.

[Kozhedub]

Hola Nurgle.

Ya lo se, te hablaba de los 60/70, pero también hablo por experiencia propia, hijo de emigrante gallego, con cuatro hermanos mas, mi padre se iba a trabajar a las 6 de la mañana a una cantera en el Ordal y regresaba a las 6 o a las 7 de la tarde, con mucho esfuerzo, consiguió hacerse su casa, a la que dedico toda su vida, nos proporciono una educación y la oportunidad de ir a mas (que luego supiéramos aprovecharlo es otra cosa). Que si se consideraba proletario, pues no, se consideraba de clase media (pequeña burguesía), y posiblemente para la época estuviese bien pagado, sus hijos, todos hemos tenido una mejor vida que la que el tubo (gracias a sus sacrificios), el caso es que el se consideraba de izquierda (no revolucionaria, ni siquiera marxista, lo suyo era Alfonso Guerra).

Por parte de madre, once hermanos (tíos, en mi caso), la mayoría residen en Barcelona, estudié allí cinco años de carrera y dos de doctorado, tambien conozco bien lo que pasa en aquellos lares .

Una persona no es siempre lo que se considera (ya sabes, diferencia entre "clase en sí y clase para sí"), desde mi perspectiva tu padre fue un obrero que llegó a acumular el capital suficiente para dejar a sus hijos en el peldaño de la pequeña burguesía, pero aquí prefiero hablar de "clase media" (el concepto de burgués incluye una relación determinada con los medios de producción, no con los bienes de consumo). Y nadie dice que los obreros sean por naturaleza revolucionarios. Pero sabes que entre los burgueses de pura cepa no hacen falta "sacrificios" para dejar a los hijos colocados o darles una educación universitaria. Y que entre los jóvenes de hoy, tal vez ni con jornadas como las de tu padre (¡y menos en Barcelona!) se pueda llegar a pagar una vivienda.

Me encantaría seguir hablando contigo de esta cuestión, pero A: nos alejaríamos del tema B: se me queman los garbanzos.

Un cordial saludo.

[Kozhedub]

Hola.

Pues no sabía yo que al archiduque Paco lo habían matado una panda de burgueses ¿Ya estamos reescribiendo la historia al gusto de Marx? si eg que...

¿Al gusto de Marx? No es ya cuestión de atender en clase de historia o no, Jagellon, es algo que está en la mayoría de los libros o enciclopedias: el asesinato de Francisco Fernando de Austria fue lo que los historiadores llaman "casus belli", o de otro modo, "excusa", "pretexto", o "pisotón". Salvo que demuestres que sólo ese crimen, fuera de contexto, desencadenó la guerra, lo que sí sería reescribir la Historia, pero al gusto de Groucho Marx. La Primera Guerra Mundial tiene causas que no es menester exponer aquí, pero resumidamente, confluyeron en ella factores geopolíticos fruto de las tensiones territoriales derivadas de la desmembración del imperio Turco e intereses económicos encontrados de las élites occidentales, competición por las inversiones en infraestructuras en el espacio balcánico, contencioso por Alsacia-Lorena, necesidad de Alemania de un territorio colonial "acorde" con su peso económico... Los soldados franceses acudían al frente "escoltados" por un cinturón de gendarmes (Raymond Cartier), y se sublevaron en varias ocasiones, como se sublevaron los rusos en el 17 y los alemanes en el 18 y el 19 (la derecha alemana siempre culpó de la derrota a las protestas obreras). Fue una guerra burguesa y por intereses económicos, lo que no quiere decir que sólo el capitalismo comience guerras por cuestiones económicas, hasta Troya fue por la pasta y lo de Helena... otro "casus belli". Y a Homero me remito.

¿Marx? Las motivaciones económicas de una guerra ya las reconoce César ("La guerra de las Galias"), y aun antes, hace más de 2000 años, Tucídides ("Hª de la Guerra del Peloponeso") o Jenofonte, quien en su excelente "Los ingresos públicos" propone la adopción de un sistema de economía planificada como medio para reducir el riesgo de conflictos entre las polis griegas. Ya ves, Marx no inventó el socialismo. El capitalismo no tuvo la culpa de la Guerra del Peloponeso, ¡pero en la Primera Guerra Mundial estuvo metido hasta el cuello!. Y sí, fue un negocio, como la Franco Prusiana, o la SGM, o la Guerra de Corea (que sacó del bache económico a la industria pesada de EEUU tras el estancamiento de 1948), etc...

Ojo: negocio para algunos. Para otros, una carnicería.

Saludos.

[barvarroja]

Madre mía si se ha escrito un libro¡¡¡¡ Perdónenme si no contesto algunos post, intentaré hacer una defensa lo más rápido y conciso que pueda ya que no tengo mucho tiempo ni capacidad narrativa suficiente para abarcar todo lo que se ha dicho, me remito no obstante a lo dicho por Kozhedub con quien coincido bastante.

1.- Guerras mundiales = guerras burguesas; desarrollar y defender tal afirmación nos llevaría a una tesis, intentaré hacer una sucinta referencia; durante el S. XIX y principio del XX; las rutas comerciales de todo el mundo estaban controladas por el imperio británico, y estos eran quienes organizaban administraban y fiscalizaban el orden comercial imperante en todo el orbe; ejemplo; a principio del S. XX Turquía se veía incapaz de hacer frente a sus acreedores Británicos, bancos principalmente, la respuesta británica fue el control de los aranceles que se cobraban por atravesar bienes a través del Bosforo durante unos años. Este enclave fue motivo de disputa durante la primera guerra mundial, batalla de gallípoli. Tres cuartos de lo mismo en lo relativo al canal de Suez (también para dominio británico) y el canal de Panamá (dominio EEUU). Ante este panorama y siendo Alemania principio del XX e Italia y Japón más tarde, potencias emergentes en lo económico y en lo tecnológico, necesitaban para satisfacer los intereses capitalistas, participar de ese control comercial e imperial del mundo para satisfacer sus espectativas de crecimiento, resultado; guerras mundiales y catástrofes humanitarias provocadas por intereses económicos capitalistas. La URSS por contra lejos de alimentar una economía depredadora e imperialista hacia el mundo, intentó construir un sistema basado en el socialismo, con mayor o menor fortuna, con mayor o menor violencia, - en ello ya no entro. Que ocurre hoy; el capitalismo salvaje, sigue valiéndose del imperialismo para poder subsistir; ejemplos; Irak y sus recursos petroliféros; vivimos bien en occidente, sí quien tenga la suerte, - pero a cambio de qué? de torturas "Abu Graib", economías arrasadas, país en conflicto, caos y destrucción.

2.- Aburguesamiento de la clase trabajadora; vamos a ver aquí hay unos cuantos que se han pasado la vida luchando por sus intereses, haciendo huelgas, jugándose la vida durante el régimen de franco, para conseguir derechos sociales, que nada tienen de capitalistas, "no pretendáis quienes defendéis el capitalismo hacernos creer que los ricos nos han dado algo", que la clase trabajadoras disfrute de ciertos bienes, tiene eso más de socialista y se debe más a esta ideología que no a otra cosa. Y si no que se lo pregunten a los Franceses o a los Italianos, que a la mínima de cambio se hechan a la calle para defender sus derechos ante el acecho burgués que pretende eliminar ciertos derechos y logros sociales; véase el "Petit Sarkosy" y sus pretensiones de cambio económico y social poniendo como paradigma el sistema Usamericano.

Saludos

PD por cierto hablando de masacres, gulags y campos de concentración, se dice que la primera vez en utilizarse la concentración de personas en condiciones inhumanas se debe a los británicos en la guerra de los Boers, recién empezado el siglo XX. campos de concentración 22.000 niños asesinados brutalmente por los Británicos; año 1900.

[Kozhedub]

Hola barvarroja

1.- Guerras mundiales = guerras burguesas;

Gracias por ampliar el tema. Se nos ha pasado el caso más sangrante: en la 1ª GM la Banca Morgan de EEUU fue la principal prestamista de Reino Unido y Francia para financiar los gastos bélicos. Wilson ganó las elecciones en EE UU tras comprometerse a mantener la neutralidad de su país, pero hete aquí que una derrota de los francobritánicos haría imposible la devolución de los préstamos a la banca yanqui y forzaría su quiebra, de modo que ésta presionó al gobierno para que declarara la guerra a Alemania. Entre la banca y la voluntad popular, Wilson, muy demócrata él, se quedó con la banca, y aprovechando como "casus belli" (otra vez) el hundimiento del Lusitania (dos años antes...), llevó a su país a la guerra en 1917. Los soviéticos con su "partido único" y éstos con su "banca única", cada vez me acuerdo más de "Rebelión en la granja".

"no pretendáis quienes defendéis el capitalismo hacernos creer que los ricos nos han dado algo",

Ni más ni menos (bueno, problemas, problemas han dado muchos). Como decía Bismarck, uno de los padres del "Estado del Bienestar", dar a los trabajadores algunas prebendas sociales es la mejor receta contra el socialismo. O en otras palabras, o cedes un poco o corres el riesgo de perderlo todo cuando te pase por encima una Revolución o un estallido social (lo que algún izquierdista llamó irónicamente "principio Kerensky"). Así que de limosnas nada.

PD por cierto hablando de masacres, gulags y campos de concentración, se dice que la primera vez en utilizarse la concentración de personas en condiciones inhumanas se debe a los británicos en la guerra de los Boers, recién empezado el siglo XX.

Ahí hay controversia (y hasta una película, pero no recuerdo el título). Es cierto que Hitler (anglófilo radical) se inspiró en estos campos a la hora de crear los suyos, que de hecho llegaron a una escala mayor y más cruel, pero los padres de la criatura somos también (¡ay!) los españoles: en la Guerra de Cuba, con los campos del general Weyler, en los que algunas fuentes hablan de hasta 200 000 muertos (otras rebajan la cifra).

Si es que vamos dando ideas y luego pasa lo que pasa...

Un cordial saludo.

[Nurgle]

Espero que no se quemasen los garbanzos
sobre la frase tuya:

(el concepto de burgués incluye una relación determinada con los medios de producción, no con los bienes de consumo)

Creo que hoy en día ya ni es así, la mayoría de los propietarios de las grandes empresas son una multitud de pequeños accionistas, que distan mucho de poder considerarse "Ricos", es mas los que toman las decisiones las empresas muchas veces solo son contratados con sueldos de oro, gerentes, CEO,s, consejeros delegados, etc. que no guardan mas fidelidad a la empresa que el compromiso adquirido hasta que llega otra y les hace una oferta mas jugosa.
Pero tienes razón estos son temas para otros topics (Contradicciones del capitalismo o Marxismo vs Capitalismo )
Un saludo.

[Kozhedub]

Pero si sé todo esto. ¿Pero hubo en España franquista un asesinato de miles de personas de hambre? ¿No solo los "malos malísimos "enemigos"", sino TODO un grupo de personas?

Inmi, de eso estamos hablando. El hambre no mató de manera indiscriminada a miles de personas en la posguerra española, mató a los más pobres, que para mí son un grupo. Dices "...TODO un grupo de personas": cierto, la mayoría no murió, pero la hambruna ucraniana tampoco mató a todos los ucranianos, por tanto la comparación no ha lugar. El exterminio completo de grupos étnicos o nacionales sólo se ha producido
A: en la Antigüedad (Roma entendía mucho del tema)
B: en el periodo colonial de los regímenes capitalistas (algunos pueblos indígenas americanos, africanos y de Oceanía)
C: (en grado de tentativa, pues sus responsables perdieron la guerra) durante el régimen nazi (eslavos, gitanos y judíos)

El exterminio de otros grupos se hizo en atención a cuestiones ideológicas, de lo que por desgracia podríamos dar ejemplos en todos los sistemas. Ya me gustaría a mí que fuera de otra manera...

Un cordial saludo.

[Kozhedub]

Creo que hoy en día ya ni es así, la mayoría de los propietarios de las grandes empresas son una multitud de pequeños accionistas, que distan mucho de poder considerarse "Ricos", es mas los que toman las decisiones las empresas muchas veces solo son contratados con sueldos de oro, gerentes, CEO,s, consejeros delegados, etc. que no guardan mas fidelidad a la empresa que el compromiso adquirido hasta que llega otra y les hace una oferta mas jugosa.
Pero tienes razón estos son temas para otros topics (Contradicciones del capitalismo o Marxismo vs Capitalismo )
Un saludo.

Exacto Nurgle, por eso indiqué "relación" y no "propiedad", son matices que encierran grandes diferencias.
Lo del "topic" bien dices que habrá que acabar por abrirlo, lo que ocurre que al entrar a valorar ciertos temas acaba por ser inevitable hablar de sus implicaciones.

PD: los garbanzos muy bien, gracias

Saludos.

[Nurgle]