Excelentes posts, Kozhedub, chapó.
No tengo tiempo para comentar todos tus puntos. Decirte que tu exposición sobre el origen de las guerras o por qué unos países apoyan a tal o cual bando es de lo mejor.
Sobre Cuba: hace poco vi algo que me sorprendió hasta el límite. Es un documental australiano sobre los 90 en Cuba, su situación crítica, cómo los EEUU pensaron que había llegado el momento de hacer caer el sistema, llevando a la población a la hambruna, literalmente.
Por un lado, que jamás había llegado a mis oídos a qué extremos llegó la situación de necesidad, y por otro, la reacción de los cubanos para hacerla frente.
El título es "How Cuba survived peak oil" y podéis conseguirlo fácilmente, el inconveniente es que está en inglés.
Por partes: después de ver el documental uno se queda estupefacto por ver (definitivamente) hasta qué punto nos enteramos de lo que "a los que mandan" les da la gana. La situación de Cuba era seria, pero nunca pensé que tanto.
Dos: la reacción de los cubanos. Admirable. Ayudados por científicos australianos (menos mal que no eran rusos, coreanos, iraníes...) lograron aprovechar hasta el más mínimo terreno de la ciudad para PLANTAR de todo, y enseñar a gente que jamás lo había hecho.
Aunque no entendáis inglés, las imágenes son de lo más expresivas. La campaña se llamó "Huertos en los patios" cada patio, un huerto.
Hambre absoluta. Al caer la URSS les cerraron el grifo del petróleo (gracias, Sr. Yeltsin) y no había medio de producir electricidad, transporte... tuvieron que transformar las refinerías de azúcar de caña en pequeñas centrales eléctricas, usando como combustible... la caña, claro.
Y de esto... ¿quién ha oído alguna vez algo en un telediario?
Y os repito, la reacción de los cubanos me ha dado mucho que pensar.
En otra parte mencionas que el capitalismo caerá como cayeron otros sistemas. No sé si habrás leído este libro: si no, te va a gustar:
¿HACIA DÓNDE CAMINA LA CIVILIZACIÓN CAPITALISTA?
(Immanuel Wallerstein)
Dice en resumidas cuentas que el mundo como lo conocemos caerá sobre el 2050. Surgirán nuevas estructuras sociales y fórmulas de dominio.
Lo leí hace varios años, según pasa el tiempo creo que el autor iba más encaminado de lo que pensé en un principio.
Lo de hacer algunas concesiones a los trabajadores que mencionas ha sido la fórmula que mejor éxito ha dado al capital. Seguridad social, sanidad, educación...
El plan Marshall: No tengo yo a los yankis por unas hermanitas de la Caridad, precisamente. Siendo un poco malpensados, (un poco), ¿no tendría nada que ver el hecho de que en Italia el Partido Comunista tenía perspectivas de conseguir el poder, en Francia en las primera elecciones tras la guerra obtuviera 180 escaños, etc, etc?
Un saludo
Sobre los muertos del comunismo soviético
Moderador: casarusia
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¿Guerras? ¿Y lo de Afganistán qué era, una liberación de los pobres afganos? Vaya, viendo su alegría....
Sí, Stalin era georgiano. Pero excepto él, Ordzhonikidze y alguno que me dejo por el camino, en el gobierno de entonces no había georgianos.
Lo de la guerra civil en España... No, no estoy de acuerdo con vosotros. Se puede comparar con la guerra y postguerra en España con lo mismo que pasaba en entonces Rusia soviética después de lo mismo. Hubo un bando de vencedores y vencidos. Los vencidos pasaron putas. Eso sí, no hubo casos de canibalismo, aunque sí hambre y muertes. Pero no se puede comparar con un hambre en la época en la que no había ya guerra civil, no se trataba del bando de los vencidos (de hecho muchos de los muertos ya estaban integrados en los koljozes). ¿Fue porque las víctimas eran ucranianas? ¿Porque tenían otra mentalidad, no compatible con el "ciudadano soviético"? No lo sé, muy posiblemente lo segundo, ya que en Tambov por aquella época, si no me equivoco, pasó lo mismo. ¿Y qué era este asesinato de grupos de gente?
Ah, de los crímenes de los khmeres rojos la culpa la tienen estadounidenses, desde luego. Si no fuera por ellos, todo era un jardín de rosas...
Sí, Stalin era georgiano. Pero excepto él, Ordzhonikidze y alguno que me dejo por el camino, en el gobierno de entonces no había georgianos.
Lo de la guerra civil en España... No, no estoy de acuerdo con vosotros. Se puede comparar con la guerra y postguerra en España con lo mismo que pasaba en entonces Rusia soviética después de lo mismo. Hubo un bando de vencedores y vencidos. Los vencidos pasaron putas. Eso sí, no hubo casos de canibalismo, aunque sí hambre y muertes. Pero no se puede comparar con un hambre en la época en la que no había ya guerra civil, no se trataba del bando de los vencidos (de hecho muchos de los muertos ya estaban integrados en los koljozes). ¿Fue porque las víctimas eran ucranianas? ¿Porque tenían otra mentalidad, no compatible con el "ciudadano soviético"? No lo sé, muy posiblemente lo segundo, ya que en Tambov por aquella época, si no me equivoco, pasó lo mismo. ¿Y qué era este asesinato de grupos de gente?
Ah, de los crímenes de los khmeres rojos la culpa la tienen estadounidenses, desde luego. Si no fuera por ellos, todo era un jardín de rosas...
Hola !!!
Hombre, teniendo en cuenta la población de Georgia respecto a la URSS, ya estuvo bien representada por Stalin y Ordzhonikidze (y aunque Stalin hubiera sido el único georgiano también más aún si no sólo nos fijamos en el número sino en el poder de estas personas).
Gracias, Kozhebub, por los datos. La verdad es que lo de la actividad norteamericana en el asunto de los jemeres no lo sabía.
Por otro lado, un dato importante es que fue precisamente Vietnam (que no creo que fuera un país capitalista) quien acabó con el poder de Pol Pot y los jemeres rojos.
Hombre, teniendo en cuenta la población de Georgia respecto a la URSS, ya estuvo bien representada por Stalin y Ordzhonikidze (y aunque Stalin hubiera sido el único georgiano también más aún si no sólo nos fijamos en el número sino en el poder de estas personas).
Gracias, Kozhebub, por los datos. La verdad es que lo de la actividad norteamericana en el asunto de los jemeres no lo sabía.
Por otro lado, un dato importante es que fue precisamente Vietnam (que no creo que fuera un país capitalista) quien acabó con el poder de Pol Pot y los jemeres rojos.
Esto es lo mejor 
Inmi, creo que en este hilo nadie ha negado que también la URSS desencadenara guerras, yo mismo he reconocido que todos los sistemas las crean, y de hecho la de Afgranistán fue de las gordas. No es momento de entrar a debatir las diferencias con Vietnam, pero tras la retirada soviética y el colapso de la URSS las cosas no mejoraron demasiado, y ahora el país está en otra guerra (y no invadido por los rusos precisamente, sino por los antiguos aliados de los talibán, quienes a su vez tampoco fueron unos benditos). El núcleo del debate es simplemente cuestión de comparaciones, y a la hora de desencadenar guerras los EEUU vuelven a estar a la cabeza (otra cosa es que las declaren...Ya nadie lo hace).Inmi escribió:¿Guerras? ¿Y lo de Afganistán qué era, una liberación de los pobres afganos? Vaya, viendo su alegría....
Supongo que es en alusión a la masacre belga en el Congo. Sigo sin ver las diferencias: los británicos utilizaron a gran cantidad de pueblos colonizados para reprimir a otros pueblos colonizados (cipayos o gurkhas, por ejemplo), algunos de los guardias de los campos de exterminio eran judíos, y muchos ucranianos, pero ¿quién estaba a la cabeza en cada caso? Franco pudo poner a ministros de distintas regiones en sus sucesivos gobiernos, ¿quién tenía la última palabra? ¿Crees que si un hipotético miembro ucraniano del gobierno de Stalin se hubiera opuesto a ciertas medidas se le hubiera escuchado? O ¿habría acabado entre las víctimas? El gobierno de Stalin no fue precisamente asambleario...Inmi escribió:Sí, Stalin era georgiano. Pero excepto él, Ordzhonikidze y alguno que me dejo por el camino, en el gobierno de entonces no había georgianos.
Bueno, el hecho es que si no hubiera sido por ellos habría muerto menos gente y el terreno productivo no habría quedado arrasado. Los khmeres rojos tienen la culpa de los crímenes de los khmeres rojos, y los yanquis la culpa de los crímenes de los yanquis: ninguno disculpa al otro. Es así de fácil. De hecho, los que derrocaron al régimen khmer fueron los vietnamitas, y para ello no me consta que lanzaran una campaña de bombardeo terrorista sobre Camboya.Inmi escribió:Ah, de los crímenes de los khmeres rojos la culpa la tienen estadounidenses, desde luego. Si no fuera por ellos, todo era un jardín de rosas...
Un saludo.
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cuzmich
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1. ¿No te parece curioso que en el gobierno de entonces practicamente no hubo rusos? No fue por eso porque hablaban tanto de Internacional? - Y ahora "Rusia es culpable"... El fanatismo es peligroso - en cualquiera de sus formas: internacionalista, nacionalista, clasista, islamista, imperialista...Inmi escribió:.
Sí, Stalin era georgiano. Pero excepto él, Ordzhonikidze y alguno que me dejo por el camino, en el gobierno de entonces no había georgianos.
Pero no se puede comparar con un hambre en la época en la que no había ya guerra civil, no se trataba del bando de los vencidos (de hecho muchos de los muertos ya estaban integrados en los koljozes). ¿Fue porque las víctimas eran ucranianas? ¿Porque tenían otra mentalidad, no compatible con el "ciudadano soviético"? No lo sé, muy posiblemente lo segundo, ya que en Tambov por aquella época, si no me equivoco, pasó lo mismo. ¿Y qué era este asesinato de grupos de gente?
2. Y la hambruna de 1921-1923 cuyos imagenes con tanto empeño utiliza la propaganda moderna ukraniana - no se trataba del bando de vencidos (la guerra civil ya se acabo), no existia todavia ninguna idea de koljoses, no existia el concepto ni de la Union Sovietica ni del "ciudadano sovietico" - ¿como la explicas? Fue un genocidio del pueblo ruso, tartaro, aleman?
Te pongo los vinculos con las fotos originales del album de Nansen que ahora utiliza la propaganda ucraniana:
http://i164.photobucket.com/albums/u6/r ... hoto01.jpg
http://www.artukraine.com/famineart/images/photo04.jpg
http://www.artukraine.com/famineart/ima ... card02.jpg
http://www.artukraine.com/famineart/ima ... stamp4.jpg
http://www.artukraine.com/famineart/ima ... thers1.jpg
Última edición por cuzmich el 08/11/2007 00:22, editado 2 veces en total.
Mirandonos en el espejo de otros pueblos conocemos mejor a nosotros mismos
¡Hola facorrov!
Perdona, se nos han cruzado unos cuantos mensajes de por medio.
Muchísimas gracias por los títulos y por la recomendación del texto de Wallerstein, ya lo había visto citado en otro hilo, creo que tarde o temprano caerá (como el capitalismo, pero haciendo menos ruido, aquí no se salva ni uno...) .
Lo de Cuba, pues sin comentarios aparte de que ciertamente fue increíble; a otro hilo, ya ves que éste está cargadito
Un cordial saludo.
Perdona, se nos han cruzado unos cuantos mensajes de por medio.
Muchísimas gracias por los títulos y por la recomendación del texto de Wallerstein, ya lo había visto citado en otro hilo, creo que tarde o temprano caerá (como el capitalismo, pero haciendo menos ruido, aquí no se salva ni uno...)
.Lo de Cuba, pues sin comentarios aparte de que ciertamente fue increíble; a otro hilo, ya ves que éste está cargadito
Un cordial saludo.
Kozhedub, a lo que iba, los soviéticos no son los más malos, son TAN malos Es la condición humana. Quizá el principio del fin de la URSS y todas las ilusiones empezó con el ataque a Afganistán.
Si comparamos a Stalin con los belgas... Debía haber UN belga, quizá dos, que masacraban a los congoleños....
A la cabeza normalmente está el gobierno y los altos mandos militares. Si no, no hubiera Nurnberg, Hitler no fue el único culpable. No hubieran escuchado a un ministro.... pero al rey lo hace la corte.
Es la condición humana. Quizá el principio del fin de la URSS y todas las ilusiones empezó con el ataque a Afganistán.Si comparamos a Stalin con los belgas... Debía haber UN belga, quizá dos, que masacraban a los congoleños....
A la cabeza normalmente está el gobierno y los altos mandos militares. Si no, no hubiera Nurnberg, Hitler no fue el único culpable. No hubieran escuchado a un ministro.... pero al rey lo hace la corte.
cuzmich escribió:[1. ¿No te parece curioso que en el gobierno de entonces practicamente no hubo rusos? No fue por eso porque hablaban tanto de Internacional? - Y ahora "Rusia es culpable"... El fanatismo es peligroso - en cualquiera de sus formas: internacionalista, nacionalista, clasista, islamista, imperialista...
¿De dónde sacaste eso de "Rusia es culpable"?No creo que las imágenes son de aquella época, por lo menos es la segunda vez que lo leo (la primera fue ayer, en un blog de un comunista, el link lo dieron aquí, encontré ahí también unas cosas de lo más divertidas).2. Y la hambruna de 1921-1923 cuyos imagenes con tanto empeño utiliza la propaganda moderna ukraniana - no se trataba del bando de vencidos (la guerra civil ya se acabo), no existia todavia ninguna idea de koljoses, no existia el concepto ni de la Union Sovietica ni del "ciudadano sovietico" - ¿como la explicas? Fue un genocidio del pueblo ruso, tartaro, aleman?
¿La hambruna dónde? ¿En Volga? ¿Kuban?
Si entender bajo "genocidio" el asesinato premeditado de un grupo de gente por razones de nacionalidad, raza, religión, convicciones religiosas, pertenencia a una parte de la población: sí, en Kuban, Tambov, etc. eran genocidios.
Los vínculos los vi. No vi estas fotos hasta ahora, la "propaganda ucraniana" normalmente usa otras
Hola Inmi.
Para mañana más.
Un cordial saludo.
Supongo que debería contestarte Cuzmich, pero bueno: esa frase histórica la pronunció un destacado miembro del régimen franquista (Serrano Sunyer, si mal no recuerdo) para justificar la guerra contra la URSS. Desde entonces ha quedado como una especie de coletilla popular, más bien irónica, para referirse a los que echan la culpa de todo lo malo a "los rojos". No debe tomarse en sentido literal. O no siempre...Inmi escribió:¿De dónde sacaste eso de "Rusia es culpable"?
Para mañana más.
Un cordial saludo.
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No creo que las imágenes son de aquella época, por lo menos es la segunda vez que lo leo (la primera fue ayer, en un blog de un comunista, el link lo dieron aquí, encontré ahí también unas cosas de lo más divertidas).
¿La hambruna dónde? ¿En Volga? ¿Kuban?
Bueno, puedes aumentar las fotos y ver que tienen un texto en frances ¿o tambien esta falsificado? Fritiof Nansen en 1921 fundo por el encargo de la Cruz Roja Internacional el comite "La Ayuda de Nansen" para el salvamento de los hambrientos de Povolzhye. Son las fotos de este comite, algunas sacadas en Saratov, segun el texto que las acompaña. En 1922 fue nombrado de comisario superior de asuntos de refugiados y organizo el Buro de Pasaportes Nansen. En 1922 fue condecorado con premio Nobel por la Paz... Y, a proposito, Cuban no esta en Volga...[/quote]
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[/quote]cuzmich escribió:[ Bueno, puedes aumentar las fotos y ver que tienen un texto en frances ¿o tambien esta falsificado? Fritiof Nansen en 1921 fundo por el encargo de la Cruz Roja Internacional el comite "La Ayuda de Nansen" para el salvamento de los hambrientos de Povolzhye. Son las fotos de este comite, algunas sacadas en Saratov, segun el texto que las acompaña. En 1922 fue nombrado de comisario superior de asuntos de refugiados y organizo el Buro de Pasaportes Nansen. En 1922 fue condecorado con premio Nobel por la Paz... Y, a proposito, Cuban no esta en Volga...
Aumenté, pierde cuidado. Y leí. No entendí qué tiene que ver la propaganda ucraniana con esas fotos. Sigo sin entender.
No, Kuban NO está en Volga. No sé decirte exactamente dónde queda Tambov, pero tampoco es Kuban. Hubo hambrunas en todos esos sitios.
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1. ¿A que esta foto no se parece nada a las que puse antes? - y lee por favor el texto abajo...Inmi escribió: No entendí qué tiene que ver la propaganda ucraniana con esas fotos. Sigo sin entender.
Hubo hambrunas en todos esos sitios.
http://blogs.pravda.com.ua/images/doc/8ce18-10060.jpg
2. Si que hubo, pero ¿la de 1932-33 fue especialmente un genocidio del pueblo ukraniano? Y lo curioso es que hubo hambruna casi exclusivamente en las zonas rurales - entonces que fue exactamente ¿el genocidio de campesinos y una obra clasista? o del pueblo ukraniano y obra racista?
Si no - pues esto me recuerda "Todos los guarros son iguales, pero unos son mas iguales todavia"...
Mirandonos en el espejo de otros pueblos conocemos mejor a nosotros mismos
Perdona, si abro un blog y pongo tu foto como de un niño hambriento (por eso con barba) quien tiene la culpa... Yo vi otras fotos. Uno de los primeros en la URSS lo publicó Nashe Nasledie.
Del campesino ucraniano. El campesino era el mayor enemigo del pueblo soviético, por lo visto. El ucraniano, además, mantenía viva la cultura ucraniana (no fue por eso la matanza, pero fue una de las causas del siguiente desastre cultural). Y creo que estos asesinatos (no solo en Ucrania) son genocidio.
Del campesino ucraniano. El campesino era el mayor enemigo del pueblo soviético, por lo visto. El ucraniano, además, mantenía viva la cultura ucraniana (no fue por eso la matanza, pero fue una de las causas del siguiente desastre cultural). Y creo que estos asesinatos (no solo en Ucrania) son genocidio.
Kozhedub escribió:Hola. Como diría Jack el destripador, "vayamos por partes":
Lo que no es "popular", pero si frecuente en ciertos ámbitos y verdaderamente lamentable, es echarle la culpa de todo a la víctima: si a una mujer la violan, la culpa fue suya por salir a la calle, si te atracan, no haber llevado dinero encima... Un poco más y echas la culpa de su exterminio a los judíos: "¡haber nacido ario!", podrías decir. ¿No has hecho un recuento de los países que pasaron por las recetas del FMI?: Rusia, con Yeltsin, un caos económico, 700 000 huérfanos, diez años menos de esperanza de vida en los varones, aún no ha recuperado los niveles de PIB de la era soviética, entre tres y doce millones menos de habitantes... ¿Cuántas veces hay que repetirlo? ¿Ése es el capitalismo que funcionaJagellon escribió: Sobre el FMI: No empecemos con eso tan popular en Argentina de culpar de SUS propios problemas económicos al extranjero (yo lo probé en carne propia ); la corrupción allí alcanza niveles tan altos que prácticamente ningún presidente argentino se escapa de la corrupción (como el último: Kirschner); y que yo sepa el Corralito no lo inventó el FMI.
- Ah... que tiempos aquellos en que nuestro Vladimir (el "que cruzó el Lena”, ya sabes) cogía el timón del barco llamado Rusia y ¡plas! en 5 años... 10 millones menos de habitantes (y de fronteras, y de divisas, y de libertades, y ... de cerebro el pobre). Todo un record de control de natalidad, fíjate y ahí lo tenemos mejor conservado que nuestro querido Tutankamón para gusto y deleite
de todos los comunistas orgullosos de serlo. Por cierto en cuanto a la desdichada política económica de Yeltsin de quién fue la culpa ¿del presidente que implanta a lo bestia y de forma muy corrupta el capitalismo en un país -mejor dicho, en un imperio- de economía centralizada? Por eso te hacía la comparación entre la clase política soviética y la maoísta: porque en Rusia no había ningún Deng Xiaopin...
Kozhedub escribió:Argentina, ya he explicado lo sucedido, luego añadiré más, Argelia... En Argelia la gente no estuvo dispuesta a tragar a una clase política corrupta vendida al FMI y al BM y votó a un partido islámico. Las elecciones fueron anuladas, más de sesenta personas masacradas en las manifestaciones, el partido ganador ilegalizado, y a consecuencia de todo ello se produjo una guerra civil saldada con 150 000 muertos. ¿Qué han hecho Putin, o Chavez? Mandar a paseo al FMI y al BM, saldar las deudas y seguir al margen de ambas instituciones. Desde entonces los índices rusos han mejorado considerablemente, y si le echas un vistazo a los datos de crecimiento económico y reducción de la pobreza comprobarás tambien que a la denostada Venezuela le va bastante "menos mal".
- Yo de Argelia poco sé, así que me ahorro opinar sobre el asunto... En lo de Venezuela esto me recuerda a la tan conocida frase: "libertad ¿para qué?", ¡si ya tenemos a Papa Chavez que nos lo va a arreglar todo mientras tengamos petróleo hasta reventar! Moderna versión del Despotismo Ilustrado este nuevo comunismo anacrónico de nuevo cuño.
http://venezuelareal.zoomblog.com/archi ... -suyo.html
También me recuerda esto a otra frase (creo que era de la mamá de Napoleón I cuando se autocoronó emperador): "Me pregunto cuanto durará"...
Kozhedub escribió:Qué curioso: el FMI sólo concede préstamos a gobiernos corruptos. ¿No será que son dos caras de la misma moneda? ¿Te has enterado de los escándalos de corrupción desatados recientemente en el BM? Y sí, lo siento, pero tengo que decirte que el corralito fue idea de un ministro de economía afín al FMI. Te fallan los datos. Ah, he hablado con varios argentinos (tambien lo he dicho en este mismo debate): no le echan TODAS las culpas al extranjero. Reconocen que sus políticos tambien tienen mucho que decir, pero qué hacen: ¿sublevarse? Véase entonces el caso de Argelia, de hecho Argentina ya pasó por una dictadura militar para "calmar los ánimos", y de aquellos polvos estos lodos. Aunque en Bolivia la insurrección acabó con un número de víctimas mucho menor... Vete a saber, a los Kirchner también se les acaba la cuerda...
Si al final ya está dicho todo: la culpa es del FMI, del neoliberalismo, y de la burguesía mundial... ¿Cómo que sus políticos tienen mucho que decir, si fueron ellos precisamente los que han hecho de Argentina "una eterna promesa" (parafraseando al presidente del Real Madrid)? (Como estoy hoy parafraseando…).
Kozhedub escribió:Sutil argumento éste. "...es el sistema que mejor funciona, es injusto, cruel, etc. pero es el que hay" ¿Dónde he oido discursos similares?Jagellon escribió:El sistema económico capitalista es el sistema que mejor funciona, es injusto, cruel, etc. pero es el que hay, además que no todo depende de él sino de múltiples factores internos (Argentina sería una potencia de primer orden sino fuera por su clase política). A costa de inventar alternativas desastrosas (como los experimentos de Mao y Pol Pot) llamémosle comunismo o el fascismo, se ha llegado a un punto que prácticamente todo el planeta ha adoptado el capitalismo (atenuado o modificado en muchos países: España es una economía mixta).
A: "El nazismo es ...
Es que me haces unas comparaciones de agárrate entre dos sistemas políticos totalitarios (cuya aplicación directa –no podía ser de otra forma- produjo millones y millones de cadáveres) y el neoliberalismo, que a mí no me gusta, es más no lo quiero ver ni en pintura, pero siempre se puede quitar, aplicar, atenuar o modificar (yo soy firme defensor de lo público). Y te recuerdo que existen las economía mixtas (mezclas de políticas públicas y liberales) que predominan en Europa occidental. Aunque yo no sé porque insisto tanto dado que hablando de estas cosas porque para vosotros no existe el término “intermedio”. Lo que digo a continuación es lo que dije anteriormente:
“El sistema económico capitalista es el sistema que mejor funciona, es injusto, cruel, etc. pero es el que hay, además que no todo depende de él sino de múltiples factores internos (Argentina sería una potencia de primer orden sino fuera por su clase política). A costa de inventar alternativas desastrosas (como los experimentos de Mao y Pol Pot) llamémosle comunismo o el fascismo, se ha llegado a un punto que prácticamente todo el planeta ha adoptado el capitalismo (atenuado o modificado en muchos países: España es una economía mixta).”
Ojo capitalismo no neoliberalismo, no confundamos los términos. Te voy a dar un ejemplo: Ya sabes lo que pasó en el 29, el desastre total económicamente hablando, sin embargo gracias a Rooselvelt, EEUU logró salir de ese enorme socavón y relanzarlo de nuevo gracias a que el Estado intervino masivamente, no al estilo soviético (como Lenin, Stalin, Mao…).
La cuestión es llegar a un punto intermedio.