Sobre los muertos del comunismo soviético

[cuzmich]

Perdona, casarusia,
lo hemos pasado y fue la culpa mia - lo seguimos por mensajes privados porque creo que santi se ha chocado con todo un fenomeno de tacos ancestrales - pero ya se lo comentare en privado...

[Dimitri]

No se si alguien puso antes el siguiente enlace:

http://chilesur.indymedia.org/es/2005/02/1226.shtml

Creo que llamar holocausto ruso a los muertos sovieticos de la 2ª Guerra Mundial esta fuera de lugar.

[casarusia]

Creo que llamar holocausto ruso a los muertos sovieticos de la 2ª Guerra Mundial esta fuera de lugar.

Hombre, holocausto no es exactamente la palabra que yo personalmente utilizaría, aunque por cifras, creo que nunca jamás en la Historia de la Humanidad una nación ha sufrido tantas pérdidas. En el caso de los judíos, está claro que los nazis intentaron su exterminio sistemático con una persecución implacable... en el caso del pueblo soviético, fue más bien una guerra, de exterminio, pero una guerra.

En fin, es un asunto complicado. Los muertos son muertos, se produzcan como se produzcan.

[Kozhedub]

Hombre, holocausto no es exactamente la palabra que yo personalmente utilizaría, aunque por cifras, creo que nunca jamás en la Historia de la Humanidad una nación ha sufrido tantas pérdidas. En el caso de los judíos, está claro que los nazis intentaron su exterminio sistemático con una persecución implacable... en el caso del pueblo soviético, fue más bien una guerra, de exterminio, pero una guerra.

Sí, tal vez Holocausto no sea el término. Pero lo cierto es que las intenciones eran semejantes. En otra página del foro se dejaba una cifra actualizada de víctimas, y éstas eran 27 millones, de los cuales un millón eran judíos sovieticos (Enciclopedia "La SGM", Plaza y Janés) y entre el resto cerca de diecisiete o dieciocho millones de civiles (añadamos los tres millones de prisioneros del Ejército Rojo) Aquí sí que se llega, y de hecho se supera, la cifra de 20 millones atribuida generalmente a los bolcheviques.

La posición nazi la definen muy bien estas palabra de Himmler: "En el otro bando hay una población de 180 millones de personas, una mezcla de razas, con nombres impronunciables y un aspecto tal que uno puede dispararles sin sentir piedad ni compasión por ellos. (...) éstos son los animales que encontraréis. Estas gentes han sido adoctrinadas por los judíos en una religión, en una ideología que se llama el bolchevismo y con una sola misión:ahora poseemos Rusia, media Asia y parte de Europa, y después conquistaremos Alemania y el mundo entero" (Arenga a las Waffen SS en julio de 1941, citado en Gordon Williamson, "las SS: instrumento de terror de Hitler")

Aunque es cierto que los Einsatzgruppe tenían ordenes inicialmente de aniquilar sólo a miembros del Partido Comunista o de la administración soviética, incluyendo a los comunistas judíos, así como a partisanos y opositores a la ocupación (orden del 2 de julio de 1941), en poco tiempo esa orden se hizo extensiva al conjunto de la población en muchas regiones. La División Florian Geyer, durante la "pacificación" de los pantanos del Pripet, exterminó a 259 soldados rusos y a 6504 civiles, y este incidente no fue un caso aislado.

De los rusos se llegó a decir que "nos interesa su fuerza de trabajo, no su reproducción". Es decir, si no se acababa con todos era por el valor que tenían como mano de obra esclava, pero poco más. Como dijo la partisana Kosmodemianskaia poco antes de morir ejecutada, "No podeis ahorcar a 190 millones de los nuestros" (la foto que sacó a su cadaver el corresponsal Lidin tras una contraofensiva fue una de las más famosas del frente del este, se encuentra en la galería). Afortunadamente acertó en su predicción, pero no vivió para verlo.

Saludos.

[Kozhedub]

PD: esta pasada semana la canciller Merkel en visita a Israel afirmaba que el pueblo alemán se sentía avergonzado por lo que había hecho a los judíos. Se olvidó de "otros". Lo consideraremos un lapsus.

[santi]

Según el diccionari de la Real Académia, Holocausto en su primera acepción 1. m. Gran matanza de seres humanos , en este sentido toda la II guerra mundial es un gran holocausto y el pueblo Soviético la gran victima de este holocausto , pero hay que tener en cuenta que según la RAE la palabra holacausto es una palabra de origen hebreo que signifíca :"sacrificio en que se quemaba toda la víctima" en este sentido la emplean los judios cuando se refieren al genocidio que padecieron.... el problema es que los judios se han "apropiado" (nadie pone en duda sus sufrimientos) de todos los crimenes del nazismo y así en el llamado "occidente" al público en general le es totalmente desconocido holocaustos como el del Cerco de Leningrado por poner un ejemplo y en este sentido lo injusto manipulado de la percepción histórica que se tiene en la Europa occidental sobre estos hechos.
Como contraposición tenemos la masiva propaganda de los llamados "crimenes del comunismo" cualquiera tiene a su disposición en cualquier libreria en la que entre una docena de "libros" sobre el tema con facilidad se leerá alguno y ya está ..... opinión formada!

[casarusia]

el problema es que los judios se han "apropiado" (nadie pone en duda sus sufrimientos) de todos los crimenes del nazismo y así en el llamado "occidente" al público en general le es totalmente desconocido holocaustos como el del Cerco de Leningrado por poner un ejemplo y en este sentido lo injusto manipulado de la percepción histórica que se tiene en la Europa occidental sobre estos hechos.

Lo suscribo totalmente.

[Jagellon]

rogando a los moderadores que no cierren el debate hasta el número 500, y pidiendo disculpas por alargar el debate más allá de lo necesario quería contestar una cosa con la que no estoy de acuerdo (el resto, en cuanto ajuste mi horario... cuando pueda...)

Como dijo la partisana Kosmodemianskaia poco antes de morir ejecutada, "No podeis ahorcar a 190 millones de los nuestros" (la foto que sacó a su cadaver el corresponsal Lidin tras una contraofensiva fue una de las más famosas del frente del este, se encuentra en la galería). Afortunadamente acertó en su predicción, pero no vivió para verlo.

Saludos.

Hombre, muy patriótico lo dicho, pero la verdad es que de una chica cuya mayor y única hazaña fue el quemar viviendas (luego se lo hicieron pagar los damnificados posteriormente perseguidos o filtrados por la NKVD por unos pocos meses de ocupación nazi) de sus propios compatriotas queda como un poco cínico.

Otras versiones de lo que se supone que dijo: "No podeis ahorcarnos a todos".

[Kozhedub]

Hombre, muy patriótico lo dicho, pero la verdad es que de una chica cuya mayor y única hazaña fue el quemar viviendas (luego se lo hicieron pagar los damnificados posteriormente perseguidos o filtrados por la NKVD por unos pocos meses de ocupación nazi) de sus propios compatriotas queda como un poco cínico.

No sé de dónde sacas esos datos, Jagellon, pero me extrañaría que los soviéticos convirtieran en heroína a la joven por algo así. Según la enciclopedia Sarpe sobre la SGM (Tomo V, pags. 620-621) Zoia era un correo de los partisanos, y según el título de Libsa "El frente del este", la capturaron mientras intentaba quemar los establos de las monturas alemanas en Petrivchenko (pese a los tópicos, los alemanes dependieron de sus caballos casi tanto como de los vehículos a motor para el desplazamiento de sus unidades). Sometida a torturas durante toda la noche, Zoia se negó a revelar la información que le exigían sus captores sobre sus camaradas y fue finalmente ahorcada al día siguiente, llevando un cartel al cuello en el que se leía "Quemó viviendas". Considero que la credibilidad del cartel escrito por un grupo de torturadores es más bien escasa, y más en semejantes circunstancias, y que la versión defendida por las otras dos fuentes es mucho más fiable.

En todo caso, cinismo el de sus asesinos, que en aquellos momentos estaban destruyendo todo un país.

Saludos.

[Igor]

Es cuestión de lugares en occidente todos saben lo que es el holocausto pero si les hablas de muertes soviéticas les parece normal porque ''estaban en guerra'' pero en muchos otros países si se sabe lo que ocurrió realmente. También es producto de la publicidad nazi que no reconocieron ninguna derrota hasta que Hitler estaba muerto.

[Jagellon]

Rogándole a Putin que no cierre el debate hasta el número 500

Hola !!!

Otra cosa, los exiliados o desterrados no pertenecen al grupo "muertos del comunismo soviético", ¿o también los cuentas en la lista de "asesinados" por Stalin?.

Esto último es discutible.

Sí, tienes razón, pero yo no me refería a eso, sino a que los exiliados o desterrados no son "muertos" asesinado por orden de Stalin, como mucho eso es aplicable a lo que dices tú mismo, a los que murieron en el camino por las condiciones, pero no a todos. Lo que criticaba con esto era que por ejemplo 100 sean deportados (ojo !!!es solo un ejemplo) y se meta a esos 100 en la lista de muertos por culpa de Stalin.

Pero hay que matizar una cosa: ¿de quién es la culpa de que fueran transportados en condiciones tan denigrantes y mortíferas? ¿o la alta tasa de mortalidad en sus lugares de destino y/o exilio (por ejemplo los coreanos, alemanes y chechenos en el Asia Central)? Igualito que en el mercadeo de esclavos negros (por parte de europeos…y árabes…). Lo que es seguro es que Stalin quería mucha mano de obra para sus gulags y sus proyectos faraónicos pero esta moría a mansalva tanto en el trayecto (¡o incluso antes del mismo!) como en el destino; a él no le importaba mientras fuese abundante (y si eran "enemigos del pueblo" o invasores extranjeros peor para ellos). Solo la realmente especializada como Tupolev o los que crearon la bomba atómica soviética e incluso Solzhenitsin, fue tratada con cierta dignidad para hacer los trabajos requeridos (y aún así se derrocharon tontamente algunos talentos).

Habrá que saber en que contexto dijo Alexander esa burrada (por cierto, una burrada un poco antigua ¿no lo dijo en los años 70 cuándo aún quedaba mucho por saber del comunismo soviético en cuanto represión a opositores y demás?)

Solzhenitsin dijo muchas burradas... no sé cuantos años tienes, pero yo recuerdo que cuando hablaba le hacía más daño al anticomunismo que a la URSS (¿mencionamos su opinión sobre las minorías de la URSS o sobre la democracia?)... había gente que hasta pensaba que había sido una brillante táctica soviética el expulsarle de la URSS. Además, sabía perfectamente lo que decía, no fue un error o un descuido

Esto sería materia de un off-topic titulado “Las mentiras de un venerable anciano”., que no va demasiado con el título de la discusión, y yo la verdad es que hasta el momento (que yo sepa) nadie ha desmentido ninguna página del Archipiélago Gulag (por cierto, tomo 3 a la venta) con otra página de otro autor a la altura del venerable.

Eso evidentemente es una exageración interesada, yo voy por la cifra de 30 millones, y para el resto del período soviético pues le echo un par más (guerra de Afganistán, sofocamientos de Hungría y Checoslovaquia,...)

me alegra saber que te inclinas por cifras más bajas. Lo demás será una exageración, pero mucha gente se cree que es así. De los 30 millones luego... el par que comentas me parece una afirmación sin mucha base... de Afganistán te recuerdo que fueron a ayudar, vale, sí, digamos a un gobierno amigo, o incluso títere, a luchar contra terroristas (que hoy son considerados terroristas si luchan contra occidente, pero si luchan contra los soviéticos no).

Vaya con la ayuda: más de 1 millón de muertos y varios millones de desplazados, además de dejar al país propicio en manos de señores feudales y bárbaros talibanes. Aunque claro, viendo lo que pasó después, hubiera preferido que se mantuviera el régimen como el del Kim Il Sung. Así que si EEUU ayuda al Vietnam del Sur contra los vietnamitas del norte (el resto de lo que voy a decir, ya lo adivinas)…

¿Y los norteamericanos que financiaron bien a estos grupos no tienen ninguna responsabilidad en los muertos?

No podía faltar la enésima mención a los EEUU…pues como la URSS y China a Vietnam del Norte y sus grupos afines.

Respecto a Hungría, durante la revolución del 56 murieron alrededor de 2700 personas (datos oficiales que se dan en la actualidad, aceptados por más o menos todo el mundo en Hungría),

Lo de Hungría era una parte pequeña, evidentemente.

pero muchos son comunistas asesinados por los "revolucionarios".

No me irás a poner al mismo nivel a los verdugos que a sus víctimas…los mismos que redujeron al país a un ente político vasallo de la URSS.

A tenor de tus comillas en el término “revolucionarios” ahora a va ser cierto que los comunistas son los únicos que pueden hacer revoluciones…

Además murieron alrededor de 800 soldados soviéticos.

Por una causa heroica, no lo dudo…

Después fueron ejecutadas unas 400 personas (pero sería discutible culpar a la URSS, podríamos culpar a los comunistas húngaros mejor).

¿De quién partió la orden de reprimir por la fuerza de las armas la revolución del 56?

Que conste que no estoy juzgando lo que pasó, estamos hablamos de datos de muertos (hubo más heridos y gente que emigró, pero hablamos de muertos). Durante la primavera de Praga murieron algo más de 70 personas (en combates con las tropas del Pacto de Varsovia

Aparte de que fueron más de 70, (eso sin contar con los millares de heridos).

Insisto, no estoy juzgando lo que pasó, estamos hablando de número de muertos, y decir que son dos millones y poner como ejemplo dos países en los que no se llega ni a los 3 mil (entre los dos), o el caso especial de Afganistán... pues no lo acepto.

Eran 3 ejemplos, de todas maneras no estoy dispuesto a rebajar los 20 millones de las víctimas de Stalin porque este tío hizo tantas maldades desde atracador de bancos hasta intentar meter judíos en vagones de tren para deportarlos, que claro está, no pienso rebajar.

Te voy a dar otra cifra de los muertos en Gulag o similares entre el año 29 y el 55: 2.749.163 (Anne Applebaum, "Gulag").

y a mí me gustaría saber de dónde se saca esa cifra, porque Zemskov dice que NO hay datos y él mismo tiene que hacer una estimación.

La cifra se saca de diferentes estimaciones por una de las cuales se inclinó la autora. A mí también me gustaría saber de donde las saca Zemskov… (esto lo digo con ironía).

Yo te escribí esto, según los datos de Zemskov:

O sea, en tradución libre: desde el 1 de enero del 34 al 1 de enero del 54 en los campos ITL del Gulag murieron 1.053.829 presos, en las cárceles, del 39 al 51: 86582. Pero de los campos ITK no hay datos respecto a eso.

Teniendo en cuenta la población del ITK y extrapolando los datos, Zemskov calcula que podrían haber muerto 500 mil presos (1934-53).

En total, entre 1934-1953 habrían muerto entre 1,6 y 1,7 millones de personas en el Gulag y en las prisiones. Pero claro, allí no solo están los "enemigos del pueblo". Es más Zemskov afirma que la mayoría de los fallecidos no eran presos políticos (porque la mayoría de los presos del GULAG no eran presos políticos, la proporción era 1-3, y aunque la mortalidad fuera mayor entre presos políticos, Zemskov no cree que la proporción de fallecimientos superara el 1-2).

Y repito, de esos muertos, no todos son por motivos políticos, por lo tanto no sería correcto incluir la cifra completa. ¿O es que incluimos también entre los crímenes de Stalin a aquellos presos que murieron de muerte natural?

Bueno, bueno, en primer lugar se hace el recuento desde el 34 hasta el 53 cuando el GULAG nació antes (en los últimos años veinte, cuando nace el GULAG tal como lo conocemos) y terminó bastante después del 53 (pero si hablamos de los muertos de Stalin terminamos el recuento en el 53, claro). Entre el año 29 y el 55: 2.749.163.

En cuanto a tu última pregunta, Stalin, por ejemplo, es responsable indirecto de esas muertes al ordenar el apresamiento y deportación de esa gente (como los kulaks en el año 29) y deportarlas a lugares inhóspitos, acciones todas estas que provocaron muertes por las condiciones del traslado, el trayecto en sí, el lugar de destierro, etc.

Hablando de los kulaks, te recomiendo leer esto:

http://www.radio.cz/es/articulo/83677

Descubierta una grabación del juicio a un "kulak"

[29-09-2006 13:22 UTC] Por Andrea Fajkusová

La Radiodifusión Checa descubrió en su archivo en Pilsen una singular grabación de un proceso político escenificado de la época de la colectivización forzosa del campo, en los años 50 del siglo pasado. En las cintas encontradas quedan registradas dos horas y diez minutos del juicio a un así llamado "kulak".

La estación Radiojournal de la Radiodifusión Checa estrenó este jueves un documental sobre el proceso que testimonia el modo en que el régimen comunista liquidó en los años 50 toda una clase social: los agricultores privados. Se los señalaba con la palabra adoptada del ruso "kulak". Al principio eran las personas que poseían más de 20 hectáreas de tierra, posteriormente se calificaban como "kulaks" todos los adversarios de la colectivización del campo.

Josef Pazout, de Bystrice, en Bohemia Oriental, fue condenado en el año 1954 a nueve meses de prisión y una multa financiera porque supuestamente había encontrado volantes "contra estatales" divulgados por la Radio Europa Libre y no los había entregado a las autoridades. Su proceso recuerda la atmósfera del juicio a la política socialista Milada Horáková.

El acusado rechazó con intrepidez los pobres argumentos del fiscal Lev Bloch, antiguo obrero de Ostrava, que recibió formación jurídica en un curso para trabajadores de nueve meses de duración.

El juicio se celebró en una taberna ante los ojos de todo el pueblo. En la sala estuvieron presentes también las hijas de Josef Pazout. Ruzena Tomásu, hoy de 71 años de edad, recuerda que los comunistas privaron a su padre de la tierra y de las m áquinas, imposibilitándole cumplir los suministros obligatorios de alimentos al Estado. La familia tenía que pagar el alquiler de una corona por día por vivir en su propia casa.

El documental de Radiojournal incluye declaraciones de los testigos en el proceso, decretos ministeriales que ordenan traslados forzosos de los agricultores privados, así como fragmentos de la propaganda radiofónica de la colectivización.
El fiscal Lev Bloch se suicidó apenas un año después de dictar la sentencia contra Josef Pazout. Los testigos de la época opinan que le remordió la conciencia.

hagamos un cálculo conservador sobre los muertos de Stalin: 7 millones por la Gran Colectivización y el Holodomor (metemos todo junto en el mismo paquete para estar liándonos continuamente hablando del papel de Ucrania en todo este asunto), 1 millón para el Gran Terror, el Gulag otros 3 millones. 11 millones en total sin contar las matanzas en la Guerra Civil, las víctimas de las invasiones soviéticas en el Báltico y en varios países extranjeros, el apoyo al sanguinario régimen comunista mongol, las matanzas de prisioneros (no del Gulag, sino de prisiones), los muertos por deportación, los asesinatos masivos de extranjeros (tipo Katyn) y ahí es donde se si suma todo con cierta meticulosidad se pueden llegar a los 20 millones.

creo que lo de "conservador" lo entenderé de otra manera :

- 7 millones por las hambrunas, etc: no había intencionalidad política en ello, puede que fuera consecuencia de una política económica equivocada, no lo dudo, pero no había intención de matar de hambre a la gente de ninguna manera (o hacemos lo mismo con el capitalismo, y por ejemplo los muertos de la crisis del 29 que fueron muchos, no solo de hambre, también lo contamos).

O sea que el crack de la Bolsa de Nueva York fue una política económica perfectamente planificada para provocar suicidios masivos y empobrecimiento general para que Rooselvelt subiera el poder y arreglara todo el desaguisado. No está mal la teoría, la verdad, si no fuese solo una simple teoría…

- 3 millones en el Gulag... como he dicho antes, es discutible. Primero redondeas siempre para arriba, con lo cual las cifras se inflan bastante.

Y eso que soy demasiado bueno, y no estamos hablando de Mao.

http://users.erols.com/mwhite28/battles.htm#Massacres

1. Kolyma, USSR (Soviet GULAG: 1930-mid 1950s): 500 000
o Adam Hochschild, The Unquiet Ghost: asked four researchers. "One estimated [the death toll] at 250,000, one at 300,000, one at 800,000, one at more than 1,000,000."

Y esto es solo uno. ¿Qué dice Zemskov acerca de Kolyma?

En segundo lugar hay datos serios que reducen la cifra (Zemskov, 1.6 millones, o sea casi la mitad de lo que escribes), y además de esos datos habría que descontar los que no están en el gulag por motivos políticos, que curiosamente son la mayoría, o cuando menos habría que analizar cuántos mueren (aunque no fueran presos políticos) por medidas represivas. Pero así al buen tuntún es un error hablar de tres millones y culpar a Stalin por ello.

El que la mayoría, supuestamente, no fueran presos políticos (discutible, si hablamos de la época del Gran Terror, o de la llegada masiva de deportados polacos, bálticos y algunos pueblos más) no quita que el GULAG no fuera menos mortífero (con sus cuotas de alimentación según el trabajo realizado), es más para reforzar su régimen de terror se utilizó a los criminales (ladrones, asesinos, etc.) para amedrentar y dominar al resto de los presos.

Donde tú hablas de 11 millones, en realidad puede haber uno y medio como mucho. No te intento convencer. Los datos de los que dispones, en general (con excepciones) los acepto, pero mi interpretación es totalmente diferente.

¡Me has quitado 10 millones!

De los 9 que te quedan hasta los 20 que pareces aceptar, lo mismo, y preferiría que dijeras datos concretos, hablas de "meticulosidad", pero no te la aplicas. Esa lista que das me parece muy dudosa:

- muertos en prisión: si lees detenidamente la información de Zemskov (que he repetido otra vez ahora), verás que sí incluye los datos de muertos en prisión.

Hombre, he intentado desglosar las canalladas de Stalin una por una, y los cálculos que he hecho son medias de las cifras que se exponen en otras obras.

- Mongolia: pues será culpa de los comunistas mongoles como mucho, vamos digo yo. A no ser que pudieras demostrar que hay una orden directa de Stalin para que mataran un número determinado de mongoles. Y lo mismo respecto a otros países.

Apoyó por todos los medios a los bandidos que gobernaron Mongolia, aquí tienes una pequeña muestra:

http://users.erols.com/mwhite28/warstat5.htm#Mong2
1. Mongolia (1926-1991): 35 000
o Communist Regime
 The excavation of a mass grave containing the bodies of 5,000 Buddhist monks launched a rash of articles discussing Mongolia's Stalinist years (peak: 1937-39)
 22 Oct. 1991 AP, cites
 BBC: 35,000 death toll
 Head of the Presidential Commission for Victims of Repression: 100,000, maybe more
 23 Oct. 1991 NY Times: 100,000 people killed overall.
 23 Oct. 1991 San Diego Union-Tribune: 17,000 monks killed under Communists.
 Rummel: 100,000
 Kaplonski, Asian Studies (Nov 2000), review of Sandag and Kendall's Poisoned Arrows: The Stalin-Choibalsan Mongolian Massacres, 1921-1941: ca. 30,000-35,000 people killed, 1921-41, most in late 1930s

- matanzas en Guerra Civil... otra vez el tema, Guerra Civil no empezada por los bolcheviques ni mucho menos por Stalin, Guerra Civil en la que intervienen una veintena de países no parecisamente para ayudar a Stalin. Solo faltaría que culpáramos a Stalin de los pobrecitos soldados alemanes que murieron en combate contra los soviéticos en la segunda guerra mundial... claro que para que salgan ciertas cifras, seguro que alguno lo ha hecho ya.

Hombre, si tenemos el testimonio del mismísimo Lenin acerca de las brutalidades de Stalin ya, en aquella época, con sus propios compañeros del partido; otra cosa es que te lo creas o no.

- guerras en el Báltico, etc... sí, en esto tienes razón... aunque te preguntaría cuántas veces se suele culpar a un político de muertos por guerras. ¿Crees que a Bush se le recordará como el culpable de la muerte de cientos de miles de iraquíes? yo creo que no, quitando a un puñado de "izquierdosos".

Aparte de que China masacra uigures y tibetanos cuando quiere y como quiere hasta el punto de que casi son minoría en su propio territorio y nadie dice nada (evidentemente, nadie dice nada salvo grupos extremistas islámicos –eso sí, con la boca pequeña-) y de que Irak no es el centro de las desgracias mundiales…

¿Por qué no haces un recuento de las bajas en combate, los muertos por las deportaciones y la represión de las fuerzas de ocupación soviéticas en Estonia, Lituania, Letonia, el este de Polonia y Moldavia?

Cuando se compara a Hitler con Stalin, se tiene tendencia a hablar de los 6-7 millones de judios de Hitler frente a los 30-60-100 millones de muertos de Stalin. Pocas veces he visto que se diga que Hitler es culpable de los 50 millones de muertos de la 2GM (aunque sí lo he visto alguna vez).

El que dice que Hitler es culpable de los 50 millones de muertos en la 2GM, o es que no tiene idea de historia o bien lo has interpretado al pie de la letra. ¿Es culpable de la muerte de 10 millones de chinos por ejemplo?

Además hay que tener en cuenta que hay conflictos que vienen de atrás, por ejemplo con Polonia, Stalin hizo con Polonia lo mismo que Polonia hizo con Rusia cuando tuvo ocasión, o lo mismo que hizo Polonia con Checoslovaquia justo antes de ser atacada por la URSS.

Menuda comparación… Lo único que recuerdo que Polonia le hiciera algo similar fue cuando Polonia tomó Moscú y entronizó a un zar polaco que inicialmente fue aceptado por los boyardos (y no fue el primero, porque poco antes un usurpador polaco, con apoyo de Polonia camuflado, también fue zar).

Propiamente hablando este tipo de cosas habría que incluirlas en la "lista" de muertos de Stalin, pero también hay razones para no hacerlo.

- Katyn: sí, tienes razón, pero ¿cuántos Katyn conoces?, en Katyn murieron entre 15 mil y 22 mil personas (la mayoría oficiales). No millones (lo digo por que estoy buscando esos 9 millones de muertos que te faltan para los 20). Te recuerdo que en los campos polacos donde había rusos o soviéticos, durante la época de la Guerra Civil Rusa, murieron un número similar (algo menor quizás, y, es cierto, no de un tiro, solo de hambre). A pesar de eso, evidentemente hay contarlos como víctimas de Stalin.

¿Qué cuantos Katyn conozco? Hombre, ya que preguntas, (por cierto, te felicito por tu español que se merece matrícula de honor; esto no es ironía) podemos citar los lugares donde se mataron a miles de personas en la época del Gran Terror estalinista (por ejemplo, cerca de la frontera con Finlandia).

- otros extranjeros: el caso más importante, me imagino, son las personas que fueron enviadas a Siberia para hacer trabajos forzados después de la guerra. ¿Cuántas fueron? había muchos, seguro que varios cientos de miles, pero no millones. Además estamos hablando de muertos, así que ¿cuántos muertos de este grupo, por favor? Me imagino que serían sobre todo alemanes y húngaros.

Y rumanos, y un amplio arco que va desde Finlandia hasta Ucrania y algunas minorías étnicas del interior de Rusia; le sumamos también el medio millón de japoneses hechos prisioneros en el 45.

Así que a mí no me salen los 20 millones de ninguna manera, ando más cerca de los 3 o 4 o quizás incluso menos, porque no estoy seguro de estos últimos grupos (y ya es mucho, eran personas, desde luego qué mierda de sociedad humana que al final hablamos de millones de muertos como si fueran un simple número).

Si Stalin no fuese el responsable DIRECTO (el mismo dar órdenes en el sentido de requisar alimentos) del cataclismo de la Gran Colectivización, podríamos hablar de 10 por lo menos.

Hombre si sumamos Donald Rayfield, Beevor, Anne (luego hablaré más de ella), Alexander el del Gulag, Courtois, Dmitri, y otros creo que no hay mucho más que discutir... Combinados nada tiene que hacer Zemskov (precisamente algunos de los que cito son compatriotas suyos).

Sí, claro, entre Solzhenitsin y Zemskov nos quedamos con Solzhenitsin
Me da igual que sean 100 contra uno, si esos 100 no son capaces de demostrar que Zemskov se equivoca, y en cambio Zemskov sí demuestra que esos 100 se equivocan, me quedo con Zemskov. Por cierto, al menos la objetividad es discutible en esos autores que citas, en Zemskov no. Y aunque no existiera Zemskov ni sus análisis, seguiríamos con el derecho a no creernos lo que digan esos 100 si encontramos razones suficientes para hacerlo.

Vamos a ver: un tío que supuestamente (supongo que no dudaré de vuestra palabra) dice que los muertos son estos y estos, y lo tomáis como Moisés con las tablas de la ley; hasta el momento no habéis citado ninguna de sus obras (que las tiene) y yo he citado (ya ni me acuerdo…) que también han accedido a los famosos archivos (y a otras fuentes complementarias, incluidos testigos personales) en cambio a Beevor lo tacháis de canalla, a Alexander (el del GULAG) de mentiroso, a Anne Applebaum (esto lo aporto yo: de casarse con un antirruso; hasta el momento no habéis demostrado que diga mentira alguna en su obra), descartados estos 3, tengo otros 3 como Norman Davies, Donald Ralfield (para quien no lo conozca pongo abajo algo de información), Dmitri Volkogonov (acceso a todo lo documento “práctico” que hizo Lenin en su quinquenio de gobernante), y también añadimos Orlando Figues, Catherine Merridale, Stephane Courtois y Robert Conquest:

http://www.taurus.santillana.es/ad.php?id=339

Donald Rayfield
Donald Rayfield es profesor de lengua y literatura rusa y georgiana en la Universidad de Londres. Ha escrito numerosas obras, entre las que destacan la aclamada biografía que escribió en 1997 sobre Chéjov y su historia de Georgia, del año 2000. También es autor de incontables artículos sobre poesía rusa y georgiana, Stalin y Beria.

Antes de terminar ¿cómo es eso de medio millón de muertos en los ITK?

Lo que sé del asunto lo escribí más arriba (en la traducción de los datos de Zemskov).

En cualquier caso, creo que tú mismo puedes ver, aunque no estés de acuerdo con lo que he escrito (seguro que no lo estás) que el problema es bastante complicado y que para que te salgan las cifras de 20-30 millones tienes que poner muchos datos que son, en el mejor de los casos, discutibles.

Saludos!!!

Para eso están estos debates. Aunque discutamos mucho de cifras creo que no deja Stalin de ser más o menos ogro mate 100, 1000 o un millón.

Un saludo.

[Igor]

Ya estamos cargando muertes a Stalin, siempre lo mismo Stalin era el anticristo fue el el que obligo a Hitler a eliminar a los judíos, fue el quien empezó la segunda guerra mundial fue el quien mas plomo utilizo para derribar al ejercito rojo, si, fue Stalin todo.

[cuzmich]

Aunque discutamos mucho de cifras creo que no deja Stalin de ser más o menos ogro mate 100, 1000 o un millón.

Tendrias que empezar de esta declaracion de tu posicion.
La diferencia entre las fuentes que citas tu y que son unas valoraciones basadas en las opiniones y muchas veces son diseñadas con fines de propaganda y Zemskov que citan los demas esta en que Zemskov se basa en los datos de los archivos donde estuvo trabajando con los originales de documentos para el uso interior...

Como no tengo el texto de Zemskov a mano te cito a
Тимофеев В. Г. Уголовно-исполнительная система России: цифры, факты и события. Учебное пособие. - Чебоксары, 1999. - 206 с. (El sistema penitenciario de Rusia: datos, hechos y acontecimientos): En el periodo de 1921-1954 por los crimenes "contrrevolucionarios" fueron condenados 3.777.380 de personas, entre ellos fueron condenados a la pena capital 642.980, a la privacion de libertad 2.369.220, a la deportacion y al destierro 765.180.

En los años 1937-38 fueron represaliadas 1.587.030 de personas, condenadas por motivos politicos 1.344.923, fusiladas 681.692 entre las ultimas - fusiladas sin juicio 631.398. Entre 12.000 y 13.000 de mujeres de los represaliados "enemigos del pueblo" fueron condenadas con la expropriacion de bienes.

Si te interesa el libro tiene incluso la estadistica de movimiento de los reclusos.

Ademas el termino Gulag se utiliza para denominacion del conjunto de los campamentos de prision desde 1931 hasta 1954 (como abreviatura de Gosudarstvennoe Upravlenie LAGerey - Administracion estatal de los campos). En otros periodos, cuando estaban subordinados al Ministerio de Justicia no se empleaba este nombre.

[cuzmich]

Respecto a las deportaciones de los "Kulaks" pone que fueron deportadas 361.027 de familias (o 6 veces mas de lo planificado desde el principio). Para el 01.01.1932 contaban de 1.317.022 de deportados. En total hasta el año 1947, cuando fueron liberados y se les quitaron las acusaciones, pasaron por las deportaciones unos 12.000.000 de miembros de familias de los "kulaks"... Tiene la estadistica de bajas, traslados, de deportaciones de diferentes republicas sovieticas...

[Kozhedub]

Si Stalin no fuese el responsable DIRECTO (el mismo dar órdenes en el sentido de requisar alimentos) del cataclismo de la Gran Colectivización, podríamos hablar de 10 por lo menos.

Jagellon, no se puede estar repitiendo lo mismo constantemente, Stalin comentó a Churchill que unos diez millones de personas habían sido afectados por la colectivización, la cifra incluía deportados, expropiados, juzgados y, por supuesto, muertos, pero seguramente éstos no serían la mayoría a juzgar por los censos. Si yo soy "víctima" de un atraco no soy automáticamente un "muerto". Salvo si el atracador es un comunista, claro...

Stalin llevó a cabo la colectivización siguiendo métodos censurables, cierto, pero volvemos a la dinámica de doble rasero y a olvidar totalmente en qué condiciones se encontraba el país y con qué plazos tuvo que lidiar el dictador soviético. Stalin buscaba una modernización de las estructuras agrarias e industriales por la vía rápida y sin prestar la debida atención al coste humano, sin duda, pero su objetivo no era el de exterminar a las víctimas de ese proceso. Me explico: si un nazi mete en la cámara de gas a un judío o a un eslavo busca su exterminio, éste es un fin, no un medio. Una cosa es que hablemos de ejecutados por motivos políticos, donde se buscaba en efecto liquidar a la oposición, y otra que planes económicos de gran calado se implementaran sin reparar en los costes, y perdona que te recuerde que de eso entendemos muchísimo más aquí que en la URSS de Stalin. La política agraria de la UE, basada en las subvenciones a sus agricultores y en la firma de acuerdos pesqueros, agríolas y de inmigración con los países africanos, provoca la muerte de decenas de millones de personas anualmente en África. Entiendo que el objetivo no es el exterminio de la población, sino el mantenimiento de unos privilegios económico sociales aunque eso sea a cualquier precio. Denunciar esa política como criminal me parece válido, pero si aplicamos tu tesis de responsabilidad staliniana entonces, no es por nada, deberíamos sentar en el banquillo a todos los políticos europeos y al pleno del Parlamento de la UE, por no hablar de nuestros amigos trasatlánticos, porque su lista de vícitmas supera a la de la URSS en términos de múltiplos.

Es otra vez una cuestión de similitudes. Que el capitalismo no buscaba una ola de suicidios y hambre con la política liberal de los años veinte que acabó en el crack del 29 es parcialmente cierto (y digo parcialmente porque sin hambre el capitalsimo se queda sin elementos de presión para imponer salaraios a la baja y condiciones laborales precarias). Lo que se buscaba era un enriquecimiento rápido e improductivo a costa de la apropiación indebida de los frutos del trabajo ajeno, y cualquier observador mínimamnte sagaz hubiera entendido que semejante parasitismo llevaba al país a la ruina. ¿No lo adivinaron? Claro que sí, no son tan estúpidos. Sencillamente, no les importaban las consecuencias de sus actos.

Sobre la deportaciones y la condiciones en que fueron llevadas a cabo: la URSS no era un país moderno ni avanzado tecnológicamente, y no se puede decir que fuera por falta de talento o educación, pero cuando se habla de ella desde ciertos círculos uno tiene la impresión de que se habla, pongamos por caso, de la Noruega contemporánea, y no es así. Se habla de un país que acababa de pasar poco menos que del feudalismo a la modernidad, y que lo hace acosado desde dentro y desde fuera y arruinado por una cadena de guerras que aun colean cuando Stalin llega al poder. A la gente se la transportaba con lo que había (aquí los africanos intentan llegar en pateras o cayucos, ¿acusamos a sus gobiernos de genocidio?); cuando estalló la SGM miles de fábricas fueron transportadas al otro lado de los Urales con lo que se tenía y como se pudo (y se pudo precisamente gracias a la modernización emprendida), miles de obreros perdieron la vida en el proceso. Se podría haber intentado garantizar unas comodidades básicas a éstos, hasta asientos tapizados si es preciso, haber dilatado meses la espera y haberlo perdido todo en manos de los nazis: fábricas, trenes (pero con aire acondicionado ¿eh?), obreros y el país entero. Hitler, tan "humano" él, se negó a aceptar la implantación de la economía de guerra hasta la segunda mitad del 44 para no someter al pueblo alemán a las prívaciones que ello suponía, pobrecitos (que para eso estaban los extranjeros, por si quedaban dudas). Fue uno de los factores por los que perdió la guerra, y si la intención soviética hacia Alemania hubiera sido la misma que tuvo Alemania hacia la URSS (su exterminio) hoy veríamos a los alemanes en los museos etnológicos y gracias, pero por más que algunos estén empeñados en equiparar, aun hay clases.

Y volvemos a lo de siempre, ¿por qué esa obsesión por exagerar, como si 800 000 muertos fueran pocos? ¿Mala conciencia? ¿Miedo? ¿Morbo, sensacionalismo? ¿Expíar los propios pecados agrandando los de los demás para sentirse uno mismo mejor?

En un momento de tu cita llegas a insinuar que la responsabilidad de que los taliban subieran al poder es indirectamente de la URSS. Importa un comino que se educaran en las madrasas paquistaníes (y que cuando la recientemente fallecida Bhutto intentara menguar su importancia se viera saboteada por multinacionales occidentales), que ya antes de la invasión soviética la admisitración Carter les financiara y armara para prepararles de cara a la toma del poder, y da lo mismo que administraciones posteriores les prefirieran a la más moderada Alianza del Norte (qué curioso que su principal líder muriera asesinado pocos días antes del 11-S. O no). Nosotros (occidente) fabricamos a los taliban... ¡pero la culpa fue de la URSS por luchar contra ellos! Y no fue del Stalin porque ya había muerto, pero no será por falta de ganas. Es, de verdad, delirante.

No me extiendo sobre el Tíbet por obviar el offtopic: tal vez los medios tampoco te hayan contado que esa región ya pertenecía a China en epoca imperial, aunque gozaba de notable autonomía. Y que esa autonomía permitió la implantación de una teocracia brutal regida por normas que contemplaban la pena capital por decenas de causas (según Jiménez Losantos, ni más ni menos) o en la que a una mujer que tenía gemelos se la consideraba maldita y era quemada junto a sus hijos. Ahora, parece un tío simpático el Dalai ¿eh? Mientras no huela a "comunismo" podemos mirar para otro lado...

En cuanto al "venerable" dices que no hemos aportado documentos que le desmientan, pero me parece que Zemskov ha trabajado sobre miles de documentos que refutan una por una sus estimaciones (no sus testimonios, que ya son otra cosa). ¿Entonces?

Saludos.