Sobre los muertos del comunismo soviético

[jozsi]

Hola !!!

Comprendo que estén fuera de las cuentas: no se pueden extender las rebajas a todo el mundo. Porque los exiliados internos o los desterrados también son varios millones. ¿Cómo haría las cuentas Zemskov?

Hombre Jagellon, lo que pasa es que Zemskov es historiador (y ni siquiera comunista) y habla solo de lo que puede demostrar, no escritor de ciencia-ficción o fantasía como muchos anticomunistas. Por cierto Zemskov no pone en duda que hubiera crímenes, ni los justifica ni nada por el estilo. Analizó la población del GULAG y los juicios políticos, punto. A los kulak que fueron desterrados (sin juicio político) o a las poblaciones deportadas no las cuenta no porque sea malintencionado o algo así sino porque no entra en el esquema anterior: ni son población del GULAG ni hubo juicio político contra ellos. Evidentemente también hay que contarlos como víctimas del régimen y eso Zemskov lo reconoce. Otra cosa, los exiliados o desterrados no pertenecen al grupo "muertos del comunismo soviético", ¿o también los cuentas en la lista de "asesinados" por Stalin?

La vieja táctica de exagerar las cifras de los cálculos más altos respecto a los muertos por el régimen soviético, desvía la cuestión hacia otra parte: la de intentar invalidar los escritos de los autores que han publicado obras sobre este tema.

No te entiendo. ¿Estas aceptando que se han exagerado las cifras de muertos por el régimen soviético? Porque ni yo, ni los demás que escribimos aquí nos hemos inventado eso de los 25 millones (de "muertos") ni de los 60 ni de los 100. Y hombre si un autor es capaz de escribir semejante estupidez, queda invalidado por sí mismo. O dicho de otro modo ¿por qué me voy a creer lo que diga un autor cuando es evidente que está mencionando datos falsos? Si alguien te dice que el régimen soviético acabó con la vida de 100 millones de personas, una de dos o no tiene ni idea de lo que está diciendo o se está riendo de tí, así que no consideraré muy serio un análisis que parta de eso.

Nada, nada, no hace falta que te expliques más que ha quedado clara tu postura.

Mi postura es intentar saber lo que pasó realmente, no como muchos anticomunistas que lo único que hacen es propaganda e intentan engañar a la gente con datos FALSOS. Repito lo que te hemos repetido unas cuantas veces ya: nadie te niega los crímenes del régimen comunista sino las mentiras y las manipulaciones que hay sobre ese tema. ¿O es que nos tenemos que callar y aceptarlo a pie juntillas si alguien dice que Stalin y Lenin, mataron, así por las buenas, porque eran muy malos los dos, a cien millones de personas?

jozsi escribió:
Nacionalidades en el GULAG (doy los datos redondeados y en miles):

por ejemplo en 1951 (al 1 de enero):

rusos: 1400
ucranianos: 500
bielorrusos: 100
tártaros: 60

así a primera vista no me parece que haya una gran diferencian en cuanto a los porcentajes (coincide aproximadamente con el porcentaje de población, aunque para las repúblicas bálticas es mayor).

Si no me equivoco y no lo he entendido mal, pone ¿2.060.000? Bien, tengo otra fuente (que se basa en documentos de la MGB) que fueron 2.525.146, en total (Anne Applebaum, "Gulag").

hombre, Jagellon, creo que es evidente que la lista que he puesto no es completa, era un simple ejemplo por el tema de las nacionalidades, Zemskov la tiene completa en ruso, pero no me voy a poner a traducirla, aunque vamos, si quieres en cuando tenga tiempo. He incluído solo las grupos más importantes. Además, justo antes escribí:

Citar:
1921-53: 4 millones de detenidos por “actividades contrarrevolucionarias”, de ellos 800.000 fusilados, alrededor de 600.000 murieron en prisión por otras razones. El año que más gente hubo en el GULAG: algo más de 2,5 millones (en 1950).

Así que mira por donde, los datos que manejas, en este caso, son los mismos que los míos.

Te voy a dar otra cifra de los muertos en Gulag o similares entre el año 29 y el 55: 2.749.163 (Anne Applebaum, "Gulag").

Fíjate, yo había leído que eran 7 millones...
No conocía la cifra, pero me parece correcta (si hubo unos 4 millones de presos en total, la cifra de 2,7 millones de muertos cuadra perfectamente, aunque evidentemente es un dato altísimo). Seguimos estando bastante lejos de los 25 millones de muertos y en segundo lugar, de esa cifra no todos fueron "asesinados" por el NKVD, ni todos los que murieron lo fueron por cuestiones políticas. Por cierto, que yo recuerde, cuando hablábamos de los muertos rusos en campos polacos, durante la Guerra Civil rusa, se intentaba justificar diciendo que no fue intencionado, sino solo por las malas condiciones.

Parece ser que Zemskov cuenta como muertos solo los fusilamientos (a soviéticos, claro), no cuenta las revueltas que se produjeron contra el comunismo de guerra o la Gran Colectivización, las muertes por deportación (desde negligencia hasta muertes arbitrarias), las hambrunas creadas de forma artificial, o por… yo no sé para que me repito.

No... Zemskov no cuenta como muertos nada ni a nadie. Solo da datos de fusilamientos, juicios, población del GULAG. Punto. Los casos que comentas solo entran en la estadística de Zemskov en al medida en que cumplen los criterios anteriores. Evidentemente "los crímenes" del comunismo no son sólo eso. El problema es que los datos que da Zemskov son datos estudiados y comprobados, lo demás son solo estimaciones (en el mejor de los casos).

Saludos!!!

[jozsi]

Respecto al índice de mortalidad en el Gulag, según Zemskov:

за 20 лет (с 1 января 1934 г. по 1 января 1954 г.) в исправительно-трудовых лагерях (ИТЛ) ГУЛАГа умерло 1 053 829 заключенных.
За период 1939-1951 гг. (отсутствовали сведения за 1945 г.) в тюрьмах СССР скончались 86582 человека.
К сожалению, в документах ГУЛАГа нам не удалось найти сводной статистики смертности в исправительно-трудовых колониях (ИТК) ГУЛАГа

Используя метод экстраполяции, можно с достаточной степенью уверенности утверждать, что в колониях в 1935-1953 гг. умерло никак не больше 0,5 млн. человек.
Таким образом, в период 1934-1953 гг. в лагерях, колониях и тюрьмах умерло примерно 1,6-1,7 млн. заключенных.
Причем в это число входят не только «враги народа», но и уголовники (последних было больше).

O sea, en tradución libre: desde el 1 de enero del 34 al 1 de enero del 54 en los campos ITL del Gulag murieron 1.053.829 presos, en las cárceles, del 39 al 51: 86582. Pero de los campos ITK no hay datos respecto a eso.

Teniendo en cuenta la población del ITK y extrapolando los datos, Zemskov calcula que podrían haber muerto 500 mil presos (1934-53).

En total, entre 1934-1953 habrían muerto entre 1,6 y 1,7 millones de personas en el Gulag y en las prisiones. Pero claro, allí no solo están los "enemigos del pueblo". Es más Zemskov afirma que la mayoría de los fallecidos no eran presos políticos (porque la mayoría de los presos del GULAG no eran presos políticos, la proporción era 1-3, y aunque la mortalidad fuera mayor entre presos políticos, Zemskov no cree que la proporción de fallecimientos superara el 1-2).

Saludos!!!

Nota: editado para corregir un par de sonrojantes faltas de ortografía (que día llevo)

[Nausika]

En cualquier libro sobre memorias del Gulag leemos como los politicos no eran los unicos presos, que tambien había delincuentes comunes.

[Jagellon]

Y supongo que también lanzan un día y otro también cohetes a las poblaciones civiles, o bien (tras hacer un pequeña declaración de Yahve es grande en un vídeo casero) se inmolan en una parada de autobus.

No voy a extenderme sobre los israelíes porque entraríamos de lleno en offtopics, pero estaría bien recordar que el estado de Israel se constituyó por dos vías: primera, en la Antigüedad, previo exterminio o sometimiento de la población que habitaba esos territorios (Antiguo Testamento, vease la definición de "anatema"); segunda, en el siglo XX, mediante una campaña de insurrección y atentados terroristas de los cuales los más sonados fueron la voladura el hotel King David (saldada con casi cien muertos) y el secuestro y asesinato de dos oficiales británicos, que aparecieron ahorcados (los sionistas minaron los cuerpos, de modo que al intentar recuperarlos la cargas detonaron).

El contexto histórico tirado por los suelos...

¿Cuándo los frigios invadieron Anatolia, lo hacían con pancartas “No a la guerra”?

¿Entonces quien quemó la capital hitita (bueno, a lo mejor había una sede del PP, perdón)?

O cuando los turcos invadieron la misma península hace 1000 años (la invadieron tan bien que casi no quedan más que migajas de sus antiguos pobladores).

Por cierto, que Gaza fue una antigua ciudad filistea (un pueblo que invadió el territorio del actual estado de Israel) y los árabes conquistaron por la fuerza de las armas el mismo territorio en el 638 d.C que yo sepa.

Sobre la segunda mitad del párrafo: aquí mucho se ha hablado de nazis pero creo recordar que en ningún momento se citó a uno de sus aliados, el Gran muftí de Jerusalém:

http://www.exordio.com/1939-1945/person ... seini.html

Amin al-Husseini estudió la ley religiosa musulmana en la Universidad del Cairo y posteriormente ingresó a la Escuela de administración de Estambul. Como musulmán, cumplió con hacer su peregrinación a La Meca en 1913, ganado el honorable título de Haj. Durante la Primera Guerra Mundial, se presentó como voluntario en el Ejército Otomano Turco, pero en 1917 regresó a Jerusalén y se cambió de bando, ingresando al Ejército Británico que en ese momento se encontraba victorioso. Adquirió fama de persona violenta, fanático antisionista y en 1920 fue acusado por los británicos de instigar un ataque contra judíos que rezaban en el Muro de los Lamentos. Fue condenado a quince años de trabajos forzados, pero ayudado por la policía, Amin al-Husseini escapó de la cárcel y se refugió en Siria.

El primer comisionado palestino Sir Herbert Samuel llegó a Palestina el 01 de julio de 1920. Fue de carácter muy débil actuando de manera muy condescendiente con los extremistas palestinos dirigidos por Amin al-Husseini. Cuando el Mufti de Jerusalén murió en 1921, Samuels fue influenciado por oficiales anti-sionistas que lo instaron a perdonar a Amin al-Husseini y en enero de 1922 lo nombró como el nuevo Mufti de Jerusalén, pero hasta le creó un nuevo título vitalicio: Gran Mufti de Jerusalén. Simultáneamente, lo nombró Presidente del recién creado Consejo Supremo musulmán. De esa forma, Amin al-Husseini se convirtió en el líder espiritual y político de los árabes.

Amin al-Husseini fue un promotor implacable del nacionalismo árabe palestino que no aceptaba ninguna forma de oposición aunque tuviera que emplear cualquier método violento. Amin al-Husseini tenía como meta erradicar a todos los judíos de Palestina. Siendo Palestina escasa en recursos, realizó una campaña para recolectar fondos en el mundo musulmán y de acuerdo con la documentación de los Juicios de Nuremberg obtuvo también financiamiento alemán, cosa que no tiene por qué sorprender, porque otras potencias financiaron también la creación del estado judío.

En 1940, con una Alemania victoriosa, el Gran Mufti le solicitó al Tercer Reich reconocimiento del derecho árabe, de expulsar a los judíos de Palestina de acuerdo con los intereses nacionales y raciales de los árabes. Durante su vida, al-Husseini realizó varios viajes a Berlín adonde era recibido como el Führer de los árabes. Pero, cuando el Tercer Reich colapsó en 1945, el Gran Mufti se mudó a Egipto donde fue recibido como un héroe nacional. En Yugoslavia lo acusaron por crímenes de guerra, pero escapó al proceso. Protegido por los Aliados, el Gran Mufti nunca fue juzgado, por temor a que su juzgamiento causara un levantamiento del mundo árabe que no podría tolerar que su héroe nacional fuera acusado por crímenes de guerra.
Amin al-Husseini murió en el exilio en 1974. Su puesto como líder de los palestinos fue tomado por su sobrino Mohammed Abdel-Raouf Arafat As Qudwa al-Hussaeini, mejor conocido como Yasser Arafat.

[Jagellon]

En cuanto a que el sistema capitalista es sólo económico eso es bastante ingenuo, como lo es afirmar que Adam Smith habló sólo de economía, lo que es rigurosamente falso. Smith djó bien claro que en su sistema social el papel del estado debía reducirse al mínimo indispensable, es decir, según él a la defensa de la propiedad privada de sus particulares y a la de la nación frente a la agresión de cualquier potencia extranjera.

No estoy de acuerdo con que deba reducirse el papel del Estado a solo esas dos cosas (“defensa de la propiedad privada de sus particulares” y “a la de la nación”), que no me parece mal que se haga eso (si a ti te parece mal, pues entonces podemos justificar lo que hizo Putin con cierto magnate petro…ssss mejor me callo o la invasión de Hitler a la Urss).

En otras palabras, el de Smith era un modelo de estado policial y militarista en el que quedaba poco espacio para la redistribución de la riqueza o para las obras sociales.

¿Y cómo se mantenían los estados del socialismo real (amen de cierto apoyo y/o neutralidad popular) sino mediante un estado policial y militarista? Esto no puedes negármelo.

¿Hacemos un cálculo de cuanta gente estuvo en la Stasi (la policía secreta de la Alemania comunista)?

Al margen de que en estado puro un sistema así se ha demostrado imposible (si los yanquis lo hubieran mantendio tras el crack del 29 aún seguirían en el hoyo, y en breve van a volver a él) no se puede decir que semejantes planteamientos sean en absoluto "apolíticos". Y si consideramos que la infraestructura económica determnina la política, queda claro que el capitalismo engendra sistemas afines a sus mecanismos y que son tolerados sólo en la medida en que no interfieren con ellos.

a día de hoy no he visto ningún grupo armado que se autodenominase capitalista (para ver algo parecido, muy remótamente, tendríamos que remontarnos a las revolucionarios liberales), sí en cambio de extrema derecha o de izquierda.

Allende, Chavez, Castro, Morales y otros no han sido perseguidos o acosados por el hecho de ser dictadores o no (sólo uno de ellos se aproxima a esa definicón) sino por oponerse a unas reglas del juego capitalistas.

¿Chavez y Morales perseguidos?

Castro, perseguidísimo (indultado y ni siquiera decía que fuera comunista antes de tomar el poder) hasta se refugió… en los EEUU…(no sé si hasta hizo una película).

De hecho, cuando personajes como Videla o Pincohet se han instalado en el poder, no han desperatdo el menor resquemor por parte de Occidente. ¿Cuál es la difrencia? Han amparado políticas capitalistas en sus paises. ¿Se entiende ahora por qué el capitalismo es un sistema tan político como los propuestos desde el marxismo? De hecho, si te lees "El Capital" tal vez te sorprenda comprobar que es un tratado de economía, no de política, pero al menos Marx ni engaña ni se engaña: deja claro que de la política no se come, así que según el modelo de economía que propongamos podemos tener un sistema político determinado o no.

...

¿Al final hacía falta tanta revolución para acabar en lo mismo que se le achacaba al sistema (ECONOMICO) capitalista (Adam Smith no era Marx)?

Si es que ése era el argumento esgrimido por Trosky para criticar la deriva totalitaria del régimen soviético bajo Stalin.

Trosky, otro buen pájaro (el que iba a hacer la Gran Colectivización que luego haría Stalin). Lo siento, me quedo con Kamenev o con Bujarin.

Y creo que hay una gran diferencia entre reprimir una huelga en tiempo de paz y hacer lo propio en medio de una guerra. Ya lo he dicho antes, hay cosas injustificables, pero para mí existe una diferencia entre "malo" y "menos malo". Y lo ultimo es cierto, Smith es un pensador bastante inferior a Marx...

Es verdad Kz, una huelga realizada bajo un gobierno proletario, es un pecado mortal contranatura, que hay que reprimir; por las armas si es necesario.

Será inferior a Marx, Smith, ¿pero cuántos estados siguen a día de hoy la doctrina de Marx? Uno, dos, puede que tres. Vamos por ejemplo un país como Laos gracias al marxismo se ha convertido en otro dragón asiático (gracias a los bombardeos de la EEUU y al acoso del capitalismo).

En cuanto a la Revolución francesa que fuera “la revolución burguesa por excelencia”, creo que es algo discutible (entre otras cosas porque la Revolución Americana fue la primera y la principal inspiración de la Francesa), además se incluían esas cosas como “derechos humanos”, “igualdad”, etc. (todo muy hipócrita en aquellos tiempos, pero es la base de lo que tenemos hoy en cuanto a la libertad para hablar libremente). La Revolución Rusa todo lo contrario (discriminación de clases sociales, terror institucionalizado,…), pero no lo olvidemos: el marxismo y sus derivados son filosofías y sistemas políticos también occidentales.

Pedón, lo de los derechos también se incluía en las constituciones soviéticas, de hecho puse un extracto en este mismo hilo o en el de "El fracaso económico de la URSS" con un enlace al texto completo.

Procuraré leerlo, lo malo es que me gusta más la política que la economía, que le vamos a hacer.

Que una cosa son las derechos y otra la realidad. Por cierto, ¿a Lenin y a Stalin quien los votó? Los soviets, claro, (todo muy democrático).

Aquí, en España se elige a cualquiera (no seguimos con la democracia “orgánica” o no imitamos a una democracia “popular”). Pero que conste que entre elegir un país como Arabia Saudí y otro como la URSS yo soy el primero en meterme en el KOMSOMOL (bueno, no, no, me pilla algo viejo ), en el NKVD, en el soviet o en lo que sea. Yo lo tengo claro.

Lo de "libertad para hablar libremente" (redundancias aparte), en primer lugar, porque no molesta,

Solo tenemos que ver lo que pasa en las universidades españolas la barra libre que tienen los grupos de extrema izquierda para intentar reventar conferencias (ya sea mediante la agresión verbal o física). Sí, también la extrema derecha (pero en mucho menor grado), con Carrillo… personaje que de una tacada se cargó 6.000 personas más gente que la que se cargó Pinochet durante su mandato. No sigo, que la campaña electoral me está afectando un poco.

y en segundo lugar, tampoco es oro todo lo que reluce, si yo viviera en un país con partidos políticos ilegalizados,

¿No vemos como todo grupo político que tenga tendencia izquierdista tiene cierta disculpa para hacer todo tipo de actividades (incluso delictivas)?

Esos “partidos” políticos tienen conexiones evidentes con el grupo terrorista que todo el mundo conoce, tan evidentes que son fuente de apoyo humano (nuevos terroristas o violencia urbana) y material (dinero) a ese grupo terrorista.

donde se ha ejercido censura contra algunos artistas en ciertos procesos, donde se secuestra un semanario por incluir en su portada una caricatura de la familia real, etc... procuraría ser algo más prudente. Los pincipios de la Revolución rusa no eran ni el terror indiscriminado ni la discriminación de clases sociales, otra cosa es que, al igual que sus contrapartidas capitalistas, esos principios fueran utilizados como cortina de humo para imponer una realidad bien distinta.

Perdón, pero lo de la “censura” eso no lo ha hecho un gobierno de derechas, sino uno de “derechos” con la maniobra encubierta de desprestigiar a la monarquía.

Por último, sobre lo que es de occidente y lo que no: los principios de separación de poderes reconocidos en las democracias occidentales fueron tomados de la constitución iroquesa (datada del siglo XV), así como el sistema multicameral, e incluso habría que recordar que Marx estudió su sistema productivo como antecedente del comunismo (en este caso en una fase primitiva). ¿Occidental? De nombre... La información está extraida de "Llamada vital a la conciencia", Ed. Miraguano, (en obras de Marx y Chomsky tambien se alude a la cuestión; hasta el escudo de los EEUU está tomado de la confederación iroquesa) pero igualmente se podría encontrar algo sobre el tema en la famosa Wikipedia esa.

¿Y dónde queda Montesquieu?

Por cierto, ya sabemos cómo los norteamericanos mostraron su gratitud a los indígenas (igualdad, fraternidad y tal...)

Bueno, Marlon Brando rechazó su oscar por El Padrino enviando a una supuesta india en nombre de él...

En cuanto a los "inventos norteamericanos": pueden haber contribuido a ello las más de novecientas patentes robadas de Alemania
...

Todo el mundo sabe lo que es Yuri Gagarin, y la Perrita Laika (ay, que ver lo mal que terminó el pobre chucho), aparte de que no son inventos, hacían lo que les mandaban (en el caso del perro, lo que tenía que hacer es comer pan y ajo) lo del Ekrano (buf, que nombre…) plano,… casi todos en el plano militar, lo cual no sería tan, digámoslo así, “limitado”, si se aplicara a lo civil como sí sucedió con EEUU en relación con el primitivo Internet que derivó al Internet que todos conocimos en los años 90.

[Jagellon]

410 mensajes! quien lo iba a decir... , ¿cuándo lleguemos a los 500, lo dejamos ahí?

¡Pues empezamos bien! Sabemos que las causas de la hambruna fueron múltiples, y sabemos que las autoridades aprobaron la disolución del sistema de Comunsimo de Guerra apenas concluida la Guerra Civil
…

Todo lo anterior sobradamente discutido con anterioridad, vamos a lo siguiente

En cuanto a los telegramas de Lenin, conocía la mayoría. Fuera de contexto, algunos oportunamente purgados, y seleccionados según un criterio más que evidente, pues curiosamente todos pertenecen al periodo de la guerra civil y de la inmediata posguerra, y se omiten aquéllos en los que refrena el afan represivo de algunos de sus "camaradas" (puedes encontrar cosas peores en los telegramas y declaraciones de políticos occidentales en tiempos mucho más tranquilos, adivina de quién es ésta: "...el poder atómico llegaría a ser usado por Estados Unidos, sea para cristianizar el mundo o para pulverizarlo" Te doy una pista, llegó a presidente).

Yo te puedo dar el contexto de cada uno, por ejemplo del que empieza por "Con tanta gente hambrienta que se alimenta de carne humana,...”, cuando el clero ortodoxo se ofreció a donar sus bienes eclesiásticos para paliar la gran hambruna (sobre sus causas, sería alargarse mucho), pero los bolcheviques (más bien Lenin) se aprovecharon no ya para recoger lo donado, sino para arramblar (es decir, robar todo lo cubierto con metales preciosos por ejemplo) con todo lo eclesiástico de valor que hubiera en los templos. Cuando el patriarca protestó (o sea protestó, ni siquiera se rebeló), vino esa carta, que puedo ofrecer más completa. Por ejemplo debajo de … “feroz y despiadada” sigue: “Así podremos obtener un tesoro de varias centenas de millones de rublos de oro (piensen en las riquezas de ciertos monasterios)”. Vamos, pirateo puro. (en la desamortización de Mendizábal no se envíaban cartitas así; carta que no aparece en ninguna de sus obras por cierto).

Moraleja: Fue el mismo VLADIMIR ILICH ULIANOV que aprovechó las circunstancias extraordinarias (guerra civil, hambrunas, revueltas) para imponer las medidas más duras de su régimen. Sería interesante contrastar los escritos más duros de Stalin y los de Lenin para ver sus semejanzas.

Vuelven las interminables referencias a EEUU, Kz ¿tienes a mano una carta o telegrama de Abraham Lincoln, sobre la manera en que había que tratar a los confederados? Te facilitaré más la cosa: un enorme campo de prisioneros en Chicago para presos confederados y las campañas de Sherman en el sureste estadounidense.

Volveré sobre ello más adelante, sólo recordar algo que ya se ha comentado aquí hasta la saciedad: que la Guerra Civil la comienzan los contrarevolucionarios; y que el Terror es también aportación suya.

¿Son también contrarrevolucionarios los revolucionarios socialistas, los anarquistas y los mencheviques? Es curioso que sus contrarrevoluciones sean revoluciones contra los bolcheviques.

Perdón el terror revolucionario, como tal, nace de un tal Robiespierre.

Que Lenin no es un santo ya lo he dicho, y no lo es precisamente por rebajarse a utilizar muchos de los métodos del enemigo. Pero éste enemigo ya los había utilizado, y con contundencia aun mayor, incluso en situaciones menos críticas que las vividas por la Revolución Rusa en sus primeros pasos.
Saludos.

Alemania, uno de los enemigos de la revolución bolchevique, no tuvo campos de concentración (si descontamos en Namibia y en época colonial) hasta los nazis.

[Kozhedub]

La respuesta es múltiple y tambien lo será la contraréplica, perdón por los diversos offtopics:

¿Y cómo se mantenían los estados del socialismo real (amen de cierto apoyo y/o neutralidad popular) sino mediante un estado policial y militarista? Esto no puedes negármelo.

Los estados socialistas modernos, en efecto, estaban fuertemente influidos por esos factores (en eso se distanciaban de la tesis leninistas de que el orden debía ser mantenido por el pueblo en armas para evitar el surgimiento de clases segregadas de éste que detentaran el monoppolio de la violencia, tal y como ocurre en los estados burgueses ("El estado y la revolución"), bien es verdad que Lenin nunca llevó a la práctica sus propias tesis en este terreno) No obstante en muchos casos, y más tras la SGM, creo que se les puede tolerar un abundante grado de paranoia.

¿Chavez y Morales perseguidos?

Al margen de la basura que vierten sobre ellos los medios, ¿tenemos que recordar a estas alturas que el primero ha tenido que hacer frente a un golpe de estado, a una huelga salvaje y, en estos momentos, a una amenaza directa de guerra en la que también se ha visto involucrado Correa? Si eso no es persecución...

Trosky, otro buen pájaro (el que iba a hacer la Gran Colectivización que luego haría Stalin). Lo siento, me quedo con Kamenev o con Bujarin.

La colectivización implementada por Trosky, tal y como relata Carr en su Historia de la Revolución Rusa, se basaba en la integración de los campesinos en el entramado de producción colectiva mediante incentivos tales como mejoras en los métodos productivos y mecanización del campo, especialmente a través del uso intensivo de tractores, que fue una de la claves en los planes troskystas. El modelo de Trosky estaba en las antípodas del que llevaría a la práctica Stalin. Superada la guerra, se planteaba en términos graduales y a medio plazo. Stalin, en cambio, prefirió los fusiles a los tractores, llevó a cabo sus planes por la vía dura y rápida y el resto es de sobras conocido. Si la URSS obtuvo logros impresionantes en el terreno industrial, el campo fue siempre su asignatura pendiente.

Será inferior a Marx, Smith, ¿pero cuántos estados siguen a día de hoy la doctrina de Marx? Uno, dos, puede que tres.

¡Y así nos va!

Vaya por delante que en sentido estricto no se aplican ni la tesis de uno ni las de otro en niunguna parte, sino una mezcla de ambas. Principios fundamentales del estado del bienestar se enraizan en la doctrina marxista-leninista, tal y como las pensiones de jubilación, los subsidios de paro, la prohibición del trabajo infantil, la seguridad social y la educación publica y gratuita.

Aunque si quieres, lo quitamos y que viva Malthus...

¿No vemos como todo grupo político que tenga tendencia izquierdista tiene cierta disculpa para hacer todo tipo de actividades (incluso delictivas)?

Esos “partidos” políticos tienen conexiones evidentes con el grupo terrorista que todo el mundo conoce, tan evidentes que son fuente de apoyo humano (nuevos terroristas o violencia urbana) y material (dinero) a ese grupo terrorista.

Disculpa ninguna, y vaya izquierdismo el de esta gente, pero la ley de partidos políticos me parece un insulto a la democracia y a la inteligencia. Me explico: sabemos que el PSOE tuvo en su día vínculos con los GAL. ¿Qué se hizo? Lo lógico: investigar a los responsables del partido, juzgar a los sospechosos y condenar a los que fueron hallados culpables. Pero no se ilegalizó al PSOE. Si existen sospechas fundadas de que Batasuna apoyaba a ETA se debería haber procedido a auditar sus cuaentas y fiscalizarlas y a investifgar a sus responsables, juzgando a los sospechosos y encarcelando a los cuplables por colaboración con banda armada. ¡Nada de eso! Se ilegaliza al partido... y no se encarcela a nadie (no entonces, sí posteriormente) por haber cometido los delitos imputados.

¡Es ridículo! ¿El partido "en abstracto" apoyó por sí mismo a ETA sin que sus miembros hicieran nada? Por esa regla de tres, Barrionuevo y Vera a la calle y el PSOE ilegal (o ya puestos, el PP por no condenar lo de Irak, con más muertos que en todos los años de terrorismo etarra). Pero hablamos de partidos demasiado importantes.

Y esto es democracia...

Todo el mundo sabe lo que es Yuri Gagarin, y la Perrita Laika (ay, que ver lo mal que terminó el pobre chucho), aparte de que no son inventos, hacían lo que les mandaban (en el caso del perro, lo que tenía que hacer es comer pan y ajo) lo del Ekrano (buf, que nombre…) plano,… casi todos en el plano militar, lo cual no sería tan, digámoslo así, “limitado”, si se aplicara a lo civil como sí sucedió con EEUU en relación con el primitivo Internet que derivó al Internet que todos conocimos en los años 90.

Lo primero era una manera de hablar: Gagarin y Laika salieron al espacio en cápsulas, y no yanquis precisamente. Y el ekranoplano no pudo pasar a fase civil por cierto colapso de que fueron responsables los partidarios de una sociedad a lo Smith sin nada de marxismo para compensar. Por cierto, se sigue investigando en prototipos e incluso se propuso su utilización para unir la península con Baleares.

Perdón, pero lo de la “censura” eso no lo ha hecho un gobierno de derechas, sino uno de “derechos” con la maniobra encubierta de desprestigiar a la monarquía.

Un gobierno que dice pertenecer a un país democrático. Lo de que el PSOE es de izquierdas ya lo hemos comentado y ni tú ni yo tragamos...

Aquí, en España se elige a cualquiera (no seguimos con la democracia “orgánica” o no imitamos a una democracia “popular”)

Eso es lo malo, ¡que cualquiera puede llegar a presidente!

Pero ¿qué "cualquiera"? Ahí está el meollo.

¿Puede cualquier ciudadano honrado con un programa viable y honesto llegar a presidente sin el apoyo de un partido político, la financiación de la banca y/o la patronal, y la atención de los medios de comunciación? No.

Ahora bien: ¿puede llegar a presidente cualquier impresentable sin preparación, hipócrita y vendido a los intereses de una plutocracia, con el apoyo de un partido político, de la banca y/o la patronal, y con el beneplácito de varios medios? Sí.

A los hechos me remito.

Partitocracia seguro, memocracia también, democracia... vamos, esto tiene de democracia lo que la URSS de comunista: la fachada.

Y algunos tienen el cinismo de poner pingando el proceso electoral ruso.

¿Y dónde queda Montesquieu?

Copiando a los indios, como todos.

a día de hoy no he visto ningún grupo armado que se autodenominase capitalista

Tienes, por ejemplo, a Blackwater en Iraq. Se llaman mercenarios. O sea, que luchan por dinero...

Saludos.

[Jagellon]

No creas Cuzmich, que no me leído lo que escribiste sobre los judíos en Rusia… en el siglo XIX, pero me has decepcionado un poco por no incluir los judíos de la Unión Soviética, pero aquí tengo algo (de un libro llamado “El pueblo judío”, sí, lo has adivinado tenía un libro sobre esto, y numerosas anotaciones sobre los judíos en varios libros que tengo, por ejemplo, en el denostado libro de Beevor sobre Stalingrado),el libro, termina en los años 70; la escritura en negrita, es mía):

Página 197:

La política multinacional puede tener el efecto de favorecer algunas nacionalidades a expensas de otras, estableciendo cuotas basadas en la fuerza numérica relativa de las diferentes poblaciones. Estas disposiciones tienden a actuar en contra de los intereses de los judíos, quienes tradicionalmente han procurado, y obtenido, un alto nivel de educación. En 1970 el 46,8 % de la población judía empleada en la RSFSR tenía estudios superiores, contra el 6,5% de los empleados soviéticos. A partir de entonces se establecieron cuotas muy severas. Se admiten pocos judíos en los institutos de educación superior, sobre todo en los mejores de las ciudades más importantes. Algunos estudiantes judíos se inscribieron con éxito en institutos de Siberia y las repúblicas asiáticas, donde las prácticas de admisión eran más abiertas, pero el descenso del número de estudiantes judíos ha sido impresionante, y habrá de tener inevitablemente un notable efecto sobre el carácter de la población judía en su totalidad. Los judíos no son el único pueblo que sufre esa política de discriminación, pero la han padecido más severamente que los demás. En algunas zonas la representación de los judíos se ha reducido muy por debajo incluso del escaso porcentaje que les correspondería en relación con la población total. Apenas si hay algún judío en el Comité Central del Partido Comunista, los Soviets Supremos de la URSS y de sus repúblicas constitutivas, la jerarquía militar o el servicio diplomático. Es difícil evitar la sospecha de que el factor operativo es la discriminación de los judíos como tales.

El antisemitismo y el judaísmo en la Unión Soviética

La cuestión del antisemitismo en la Unión Soviética es complicada. En la época prerrevolucionaria era un fenómeno corriente; sus orígenes pueden remontarse incluso a la lucha contra las ideas llamadas <<judaizantes>>, a finales del siglo XV. Era común a todos os niveles sociales y alentado activamente desde la Iglesia y el gobierno. El triunfo del bolchevismo contribuyó en realidad a aumentar el antisemitismo popular, ya que el destacado compromiso de los judíos con el movimiento alimentaba el temor de que los judíos se apoderaran de Rusia. Los mismos bolcheviques eran profundamente sensibles al problema, y trabajaron concienzudamente para eliminarlo. La incitación al odio racial o nacional se declaró delito punible en los sucesivos códigos penales y constituciones, incluyendo la Constitución Unificada de 1977, que, repitiendo fórmulas anteriores, condena <<toda defensa de exclusividad racial o nacional, hostilidad o desprecio…>>. Pero el antisemitismo está aún muy lejos de haber sido erradicado, incluso en los niveles y publicaciones oficiales persisten las burdas caricaturas de los judíos y del judaísmo, propias del antisemitismo clásico.

La propaganda antisemita, junto con la discriminación de hecho contra los judíos, se ha hecho más visible desde que comenzó la renovada campaña antisionista posterior a la Guerra de los Seis Días en 1967. Se formó un fuerte movimiento de protesta judío, conectado con el más amplio movimiento por los derechos humanos y con otros grupos minoritarios de presión. La respuesta oficial ha sido un acentuado aumento de acciones policiales contra las actividades judías y contra los activistas, muchos de los cuales han sido condenados a duras sentencias de prisión o al destierro interior. Al mismo tiempo, se produjo, durante una temporada, un aumento inesperado de permisos de emigración otorgados a judíos. Pese a los riesgos de la disidencia política, de pedir un visado de salida o de desarrollar una actividad cultural no oficial, muchos judíos redescubrieron o reafirmaron su identidad judía y se produjo un extraordinario resurgimiento del interés por la lengua hebrea y la historia judía.

El judaísmo ruso apenas se ha visto afectado por influencias occidentales. Bajo los zares, los judíos disfrutaban de un amplio margen de libertad religiosa, pese a que había una fuerte polémica interna contra los supuestos efectos nocivos de la religión tradicional y el dominio rabínico. Tras la Revolución, se institucionalizó la actividad antirreligiosa en el trabajo de las Yevsektsii. Las instituciones comunitarias tradicionales se disolvieron en 1919, y no fueron reemplazados por otras. En la década de los veinte, se celebraron <<juicios comunitarios>> que tuvieron mucha resonancia, contra observancias e instituciones judías, y contra la religión en general. Las escuelas judías primarias y secundarias, y las sinagogas, se fueron cerrando gradualmente, los rabinos y otros funcionarios religiosos fueron arrestados o deportados, y se confiscaron libros religiosos y objetos del culto. La lengua hebrea fue declarada <<reaccionaria>>, y finalmente prohibida a finales de los años veinte. Pese a todas estas medidas represivas, algunos grupos de judíos, especialmente de sectas jasídicas, continuaron practicando y enseñando la religión en secreto, y la Segunda Guerra Mundial dejó bajo dominio soviético grandes poblaciones judías que aún seguían adheridas al judaísmo tradicional. La opresión de la cultura judía durante los <<Años Negros>> no iba específicamente dirigida contra la religión, pero en 1957 se emprendió una vigorosa campaña antirreligiosa, y muchas de las sinagogas que hasta entonces habían sobrevivido fueron clausuradas. Actualmente existen unas 60 sinagogas en toda la Unión Soviética, la mitad de ellas en el Cáucaso y en las repúblicas asiáticas, donde las campañas antirreligiosas nunca fueron tan despiadadas como en el oeste. No existe un organismo o cuerpo representativo central. No hay instituciones para la formación de rabinos o cantores, aunque se ha enviado un grupo de estudiantes seleccionados para formarse en Hungría. El reciente renacimiento de la conciencia judía ha hecho que las sinagogas vuelvan a tener importancia como centros de reunión, y en los Sabbath y días de fiesta se congregan en ellas verdaderas multitudes, lo que, sin embargo, no revela una vuelta a la religión, sino más bien la falta de otros lugares de encuentro para los judíos. De hecho, ha habido cierta tendencia, por parte de los judíos que buscan una satisfacción espiritual, a volver al cristianismo. El futuro de la religión judía en la unión Soviética es extremadamente incierto.

[Kozhedub]

Alemania, uno de los enemigos de la revolución bolchevique, no tuvo campos de concentración (si descontamos en Namibia y en época colonial) hasta los nazis.

¿Y porque era Namibia y en época colonial no cuenta? Jagellon, ¿a tí los africanos te han hecho algo?

Suma Inglaterra (capitalista) en Sudáfrica y España (capitalista) en Cuba. Y el trato recibido por los propios presos del Ejército Rojo que caían en manos de los blancos.
Saludos.

[Jagellon]

Hombre Jagellon, lo que pasa es que Zemskov es historiador (y ni siquiera comunista) y habla solo de lo que puede demostrar, no escritor de ciencia-ficción o fantasía como muchos anticomunistas.

Ojo con esa afirmación. Como dije antes, no creo que al final de sus obras se pongan a rellenar páginas y páginas de referencias a sus fuentes y a bibliografía especializada. Es más, en muchos casos se remiten a obras, testimonios, etc. de autores rusos, víctimas, y no solo a los archivos desclasificados. ¿Te suena LA LOGICA DEL TERROR - STALIN Y AUTODESTRUCCIÓN DE LOS BOLCHEVIQUES 1932-1939? de J. Arch Getty y Oleg V. Naumov, pues se remiten a los archivos, mientras que otros combinan los datos de los archivos con investigaciones por su cuenta (entrevistas con veteranos de guerra, algún documento de otro archivo soviético,... y como no, fuera de la URSS también).

Por cierto Zemskov no pone en duda que hubiera crímenes, ni los justifica ni nada por el estilo. Analizó la población del GULAG y los juicios políticos, punto. A los kulak que fueron desterrados (sin juicio político) o a las poblaciones deportadas no las cuenta no porque sea malintencionado o algo así sino porque no entra en el esquema anterior: ni son población del GULAG ni hubo juicio político contra ellos. Evidentemente también hay que contarlos como víctimas del régimen y eso Zemskov lo reconoce. Otra cosa, los exiliados o desterrados no pertenecen al grupo "muertos del comunismo soviético", ¿o también los cuentas en la lista de "asesinados" por Stalin?.

Esto último es discutible. Si tu, pongamos un caso un poco disparatado, secuestras a una familia entera mediante coche-express, se te muere la abuela porque no soporta el traqueteo (o sea, el viaje) del vehículo, matas al marido por diferencias con él o porque te dá la gana, y una vez acabado el secuestro quedan vivos la madre y los hijos pero los dejas traumatizados de por vida (muerte del padre, el secuestro en sí, sin dinero ...) ¿eso no serían víctimas?

La vieja táctica de exagerar las cifras de los cálculos más altos respecto a los muertos por el régimen soviético, desvía la cuestión hacia otra parte: la de intentar invalidar los escritos de los autores que han publicado obras sobre este tema.

No te entiendo. ¿Estas aceptando que se han exagerado las cifras de muertos por el régimen soviético? Porque ni yo, ni los demás que escribimos aquí nos hemos inventado eso de los 25 millones (de "muertos") ni de los 60 ni de los 100. Y hombre si un autor es capaz de escribir semejante estupidez, queda invalidado por sí mismo. O dicho de otro modo ¿por qué me voy a creer lo que diga un autor cuando es evidente que está mencionando datos falsos? Si alguien te dice que el régimen soviético acabó con la vida de 100 millones de personas, una de dos o no tiene ni idea de lo que está diciendo o se está riendo de tí, así que no consideraré muy serio un análisis que parta de eso.

Habrá que saber en que contexto dijo Alexander esa burrada (por cierto, una burrada un poco antigua ¿no lo dijo en los años 70 cuándo aún quedaba mucho por saber del comunismo soviético en cuanto represión a opositores y demás?), o si lo dijo en sentido "no literal". Yo sé de un autor que adjudicaba a Mao unas cifras de víctimas por represión política excesivamente elevadas y al Gran Salto Adelante un par de millones, cuando era precisamente al revés, pero lo más curioso de todo es que la suma total de víctimas mortales del mortifero Mao de 40 años para acá no ha cambiado mucho: más de 50 millones.

Nada, nada, no hace falta que te expliques más que ha quedado clara tu postura.

Mi postura es intentar saber lo que pasó realmente, no como muchos anticomunistas que lo único que hacen es propaganda e intentan engañar a la gente con datos FALSOS. Repito lo que te hemos repetido unas cuantas veces ya: nadie te niega los crímenes del régimen comunista sino las mentiras y las manipulaciones que hay sobre ese tema. ¿O es que nos tenemos que callar y aceptarlo a pie juntillas si alguien dice que Stalin y Lenin, mataron, así por las buenas, porque eran muy malos los dos, a cien millones de personas?.

Eso evidentemente es una exageración interesada, yo voy por la cifra de 30 millones, y para el resto del período soviético pues le echo un par más (guerra de Afganistán, sofocamientos de Hungría y Checoslovaquia,...). Si ves la cifra de 200 millones víctimas del comunismo seguro que es de la página web de Nuevo Orden.

Si al final vamos a coincidir en lo fundamental.

jozsi escribió:
Nacionalidades en el GULAG (doy los datos redondeados y en miles):
...

Así que mira por donde, los datos que manejas, en este caso, son los mismos que los míos.?.

Te voy a dar otra cifra de los muertos en Gulag o similares entre el año 29 y el 55: 2.749.163 (Anne Applebaum, "Gulag").

Fíjate, yo había leído que eran 7 millones...
No conocía la cifra, pero me parece correcta (si hubo unos 4 millones de presos en total, la cifra de 2,7 millones de muertos cuadra perfectamente, aunque evidentemente es un dato altísimo). Seguimos estando bastante lejos de los 25 millones de muertos y en segundo lugar, de esa cifra no todos fueron "asesinados" por el NKVD, ni todos los que murieron lo fueron por cuestiones políticas. Por cierto, que yo recuerde, cuando hablábamos de los muertos rusos en campos polacos, durante la Guerra Civil rusa, se intentaba justificar diciendo que no fue intencionado, sino solo por las malas condiciones.

No muy lejos: Ya anduve acortando algo de lo citado para no enredar más la madeja, hagamos un cálculo conservador sobre los muertos de Stalin: 7 millones por la Gran Colectivización y el Holodomor (metemos todo junto en el mismo paquete para estar liándonos continuamente hablando del papel de Ucrania en todo este asunto), 1 millón para el Gran Terror, el Gulag otros 3 millones. 11 millones en total sin contar las matanzas en la Guerra Civil, las víctimas de las invasiones soviéticas en el Báltico y en varios países extranjeros, el apoyo al sanguinario régimen comunista mongol, las matanzas de prisioneros (no del Gulag, sino de prisiones), los muertos por deportación, los asesinatos masivos de extranjeros (tipo Katyn) y ahí es donde se si suma todo con cierta meticulosidad se pueden llegar a los 20 millones.

Parece ser que Zemskov cuenta como muertos solo los fusilamientos (a soviéticos, claro), no cuenta las revueltas que se produjeron contra el comunismo de guerra o la Gran Colectivización, las muertes por deportación (desde negligencia hasta muertes arbitrarias), las hambrunas creadas de forma artificial, o por… yo no sé para que me repito.

No... Zemskov no cuenta como muertos nada ni a nadie. Solo da datos de fusilamientos, juicios, población del GULAG. Punto. Los casos que comentas solo entran en la estadística de Zemskov en al medida en que cumplen los criterios anteriores. Evidentemente "los crímenes" del comunismo no son sólo eso. El problema es que los datos que da Zemskov son datos estudiados y comprobados, lo demás son solo estimaciones (en el mejor de los casos).

Saludos!!!

Hombre si sumamos Donald Rayfield, Beevor, Anne (luego hablaré más de ella), Alexander el del Gulag, Courtois, Dmitri, y otros creo que no hay mucho más que discutir... Combinados nada tiene que hacer Zemskov (precisamente algunos de los que cito son compatriotas suyos).

Antes de terminar ¿cómo es eso de medio millón de muertos en los ITK?

[cuzmich]

El antisemitismo y el judaísmo en la Unión Soviética

En la época prerrevolucionaria era un fenómeno corriente; sus orígenes pueden remontarse incluso a la lucha contra las ideas llamadas <<judaizantes>>, a finales del siglo XV. ,

En la década de los veinte, se celebraron <<juicios comunitarios>> que tuvieron mucha resonancia, contra observancias e instituciones judías, y contra la religión en general. Las escuelas judías primarias y secundarias, y las sinagogas, se fueron cerrando gradualmente, los rabinos y otros funcionarios religiosos fueron arrestados o deportados, y se confiscaron libros religiosos y objetos del culto. La lengua hebrea fue declarada <<reaccionaria>>, y finalmente prohibida a finales de los años veinte.

Bueno, Jagellon

No es mi intencion ni encantarte ni desepcionarte.
Como siempre lo que citas tiene un aspecto totalmente propagandistico y es poco correcto. Para discutir respecto al papel y destino de los judios en a URSS hace falta al principio definir el objeto de que hablamos – hablamos de judios como un pueblo, un etnos, o hablamos de judios como una confesion religiosa. Como empezamos a mezclar estos dos conceptos nos perderemos seguro. No hace falta hacer ua “ensaladilla rusa” de la discusion: los “judaizantes” que mencionas fueron una secta, unos herejes ortodoxos que insistian en la primacia de Viejo Testamento... aunque tenian los nombres judios seguian siendo rusos y de origen y de su cultura.

¿De que “idioma hebreo” hablas? De “idish”? De “ladino”? De “ivrit”? ... Existen varios. Del contexto puedo intui que se habla de “ivrit”... Entonces vamos a ver la historia de ivrit:

Durante 18 siglos fue un idioma muerto que se utilizaba casi unicamente en los ritos religiosos judios y en la literatura religiosa y mistica. Ivrit moderno arranca a partir de 1881 a un principio fue un proyecto de un solo hombre – Elizer BenYehuda (Lazer-Itshok Perelman) que nacio en el pueblo Luzhki de la provincia de Vilno 07.01.1859. En 1881 el emigra a Palestina y su hijo Ben-Tsion (Itamar Ben Avi) es el primer portador de ivrit como idioma natal. En 1882-85 ivrit es reconocido el unico idioma de enseñanza de ALGUNAS materies en la escuela “Biblia y Trabajo” de Jerusalen donde daba clases Elizer BenYehuda. En 1904 fundaron el Primer Semnario para los Profesores de Ivrit en Jerusalen, y en 1905 un gimnasio “Gertslie” se convierte en la primera escuela secundaria con la enseñanza en ivrit – para este momento ya existia una literatura abundante y rica en “idish”, editan unas cuantas revistas literarias en idish, en 1908 se celebra la Conferencia de Idioma Idish en Chernovtsy... En 1910 Elizer BenYehuda empieza ua edicion de primer “Diccionario completo de ivrit antguo y moderno” (el ultimo volumen 18 fue editado en 1958, unos treinta años despues de la muerte de Elizer BenYehuda).
En 1919 una Decision del Consejo de Comisarios Nacionales declaro ivrit de un idioma religioso y su enseñanza en las escuelas judias fue prohibida; a los partidarios de la enseñanza de ivrit deominaron de “sionistas” (para ser objetivo, el idioma eslavo-eclesial tambien estaba prohibido enseñar en los colegios)... En 1920, despues de proclamacion de mandato britanico en Palestina se discute la proposicion (!) de proclamar ivrit de un idioma cooficial de Palestina. En 1920 “idish” ya es uno de los idiomas oficiales de Bielorussia (bieliruso, polaco, ruso y idish). ¿Acaso los judios de la URSS de verdad necesitaban dos idiomas oficiales uno de los cuales todavia no era un idioma de comuncacion? A proposito, la introduccion de ivrit como un idioma de comunicacion en Israel fue “voluntariamente-obligatoria” o forzosa... En 1922, el 29 de Noviembre, en Palestina fueron proclamados de idiomas oficiales el arabe, el ingles e ivrit...
Mientras tanto en la Rusia Sovietica los escritores judios en idish tienen el mismo destino que el resto de escritores – fue un perido de luchas, acusaciones, venganzas etc. Por fin en 1925 se forma la seccion judia de la Asociacion de los Escritores Proletarios.
En 1928 empieza la colonizacion de Birobidzhan por colonos judios – como hubo unas quejas que los judios fueron el unico pueblo sin su propio territorio nacional, intentaron formar una “alternativa” a Palestina (a proposito el territorio de esta “alternativa” disponia de un territorio de 36.000 km cuadrados – comparable con el de un buen estado europeo. Desde el principio intentaban dar a Birobidzhan un toque de colorido naciona judio – formaban unos koljoses y ayuntamientos judios, los judios ocupaban unos puestos importantes en la provincia. En 1930 fue nombrado de Primer Secretario Regional de Partido I.Levin. En 1934 despues de proclamacion de la Provincia Autonoma Judia los puestos principales – de Primer Secretario Provincial del Partido y de Presidente del Comite Ejecutivo – fueron nombrados los judios M.Havkin y I.Liberberg . Idish fue proclamado de idioma oficial de la Provincia Autonoma al igual que ruso. Fueron fundadas las escuelas judias en que enseñaban en idish, hubo un intento de enseñar idish en unas escuelas no judias. Todos los letreros, carteles, sellos estaban en dos idiomas. Se editaban en idish unos periodicos y unas revistas. En 1934 fundaron un Teatro Judio Nacional. En la ciudad de Birobidzhan fundaron una biblioteca Shalom Aleyhem con los libros en idish y de tematica judia.
¿Que los judios compartian todas las adversidades del regimen al igual que otros pueblos de la URSS? Si. ¿Fueron las represiones contra los judios mas horribles que contra otros pueblos? Creo que no – fueron igual de terribles... Respecto a los judios de Birobidjzan incluso exsten los datos de represiones: en 1936-38 los altos mandos de la provincia autonoma fueron acusados de nacionalismo y trotskismo y fusilados. Segun el registro de la poblacion de 1937 en la provincia vivian 76 500 habitantes, de estos los judios formaban 23,8% (cerca de 18.000), segun el registro de 1939 en la provincia vivian 108400 de habitantes, de ellos 17695 eran judios (18, 45%). Mas que otras categorias de la poblacion sufrieron de las represiones lo inmigrantes judios de otros paises (habian de EEUU, de Canada, de Argentina...) De 311 delegados del Primer Congreso Provincial de los Soviets de 1934 luego fueron fusilados 116 por la condena de comisiones de tres (“troyka”) y unos 175 fueron enviados a los campos de penitencia. De 12 miembros de Presidio del 2 Congreso Provincial de 1936 fueron fusilados 11...

Bueno, ya me he desviado un poco del tema – regresando al tema del “idioma hebreo” – el “Diccionario ivrit-ruso” de F.L.Shapiro fue editado en la URSS en 1963. Y en Israel las leyes de proteccion de la herencia cultural en lenguas idish y ladino fueron promulgadas tan solo en 1996...
Entonces, si admitimos que un idioma de comunicacion forma parte de la identidad nacional de un individuo ¿queien ocupaba unas posiciones mas “antisemitas”, dirigidas en contra de la identidad del pueblo judio? La URSS o Israel?
Todo es mucho mas complicado de lo que te parece y de que esta escrito en los libros que lees...
Esta vez ¿no te he dejado desepcionado?

Y menos mal que tu libro habla que las represiones contra la religion fueron comunes y no dirigidos unicamente contra judaismo - eso ya es un progreso...

Saludos.

[Kozhedub]

Hombre si sumamos Donald Rayfield, Beevor, Anne (luego hablaré más de ella), Alexander el del Gulag, Courtois, Dmitri, y otros creo que no hay mucho más que discutir... Combinados nada tiene que hacer Zemskov (precisamente algunos de los que cito son compatriotas suyos).

No hablamos de cantidad, sino de calidad. Si sumas a la lista de los pimeros a El Guerrero del Antifaz, Roberto Alcázar y Pedrín, Tintín en el País de los Soviets (Tintín en las SS fue destruido tras la guerra para no manchar el nombre de Hergué) y los artículos de El Alcázar, serán más elementos todavía contra Zemskov, pero no aportarán un ápice de credibilidad a sus argumentos, o dicho de otra manera, cien ceros en fila siguen dando cero como resultado final. De la lista que citas, tal vez Appelbaun, con todas las carencias que tiene y que no son pocas, sea la única que puede uno tomarse en serio (excluye a Rayfield simplemente porque no conozco su trabajo).

Beevor es el típico historiador cuantitativo, es decir, maneja un volumen ingente de datos pero ni los coteja, ni los contrasta ni los somete a un análisis crítico, de manera que para él la batallita del abuelo tiene el mismo valor que el testimonio de decenas de soldados afirmando lo contrario, cuando no tira de "impresiones personales" directamente. Por ejemplo, defiende que la Batalla de Berlín se produce para acceder a las instalaciones alemanas sobre la bomba atómica. Da igual que cientos de documentos y declaracioens que él mismo cita le contradigan, o que lo haga incluso el nieto de Stalin en la entrevista que le concede en el documental. Encuentra un documento (¡uno!) en el que la inteligencia soviética habla de las instalaciones y para él eso es la prueba definitiva. Tanto da que Stalin no diera prioridad a la investigación de la bomba atómica hasta septiembre del 45. Hay que vender algo epatante y sensacional, convertir la Historia en un espectáculo circense para vender más libros (ahora estoy con uno sobre Constantinopla vendido como la fuente de inspiración de "El señor de los Anillos" y prologado por el amigo, ¿esto es serio?). Pues vale. Leete otra vez el libro con detalle (ya te buscaré las páginas si hace falta) para dar con otras perlas del fiera: decir en un capítulo que los panzerfaust alemanes no perforaban el blindaje de los carros rusos (¡!) y afirmar páginas más tarde que eran una de las principales preocupaciones de los carristas del Ejército Rojo. O afirmar que los alemanes temían más a los Typhoon occidentales que a los Il-2 soviéticos... cuando hablamos del avión que destruyó el mayor número de blindados en toda la guerra, apodado "La Muerte Negra" por los alemanes. Lo de Dresde ya lo comentamos. Entonces, ¿para eso tanta documentación?

De Alexander el del Gulag, sorprende que insistas con alguien totalmente desacreditado. Pero sirve para hecr bulto.

Courtois utiliza metodos que ya conocemos y que al parecer tú apruebas: metemos a las víctimas de la Guerra Civil en la cuenta de Lenin, sumamos alguna "impresión personal" y tan amigos. Bueno, me llaman la atención las prisas que tienes para inflar la bolsa de los bolcheviques sumando hasta los muertos de Mongolia y la reluctanica que muestras a que se considere a los muertos de hambre en el Tercer Mundo o a las víctimas del colonialismo como víctimas del capitalismo. Doble rasero, le llaman...

Y que cites a compatriotas de Zemskov... Alexander lo era, y Franco es compatriota mío. Pero allá cada cual con sus afinidades ideológicas.

Saludos.

[Kozhedub]

Y siguiendo con los métodos, ahi va otro: Antena 3 en su informativo de sobremesa presenta en uno de sus informativos el hallazgo de un documento que prueba de manera irrefutable la implicación de los servicios secretos soviéticos en el intento de asesinato del papa Juan Pablo II.

Tras esperar impacientemente a que den la noticia completa, al fin, se nos presenta un documento clasificado de la policía checa en el que uno de sus responsables manifiesta su incomodidad con las declaraciones realizadas por el papa en fechas anteriores. Y algún iluminado deduce de ahí ¡que el KGB pretendía cargarse al papa! ("Es que el comisario Bedrich ha dicho que este polaco es un c....n, digo yo de montarle un pollo a las bravas para que espabile, tovarisch, si os parece le pasamos una tokarev a un chalado y...")

Otra vez, ¿esto es serio?

Saludos.....

[Tsiolkovsky]

No hablamos de cantidad, sino de calidad. Si sumas a la lista de los pimeros a El Guerrero del Antifaz, Roberto Alcázar y Pedrín, Tintín en el País de los Soviets (Tintín en las SS fue destruido tras la guerra para no manchar el nombre de Hergué)

Aunque sea offtopic, siempre he creído que lo de Tintín en las SS era una leyenda urbana. ¿Podrías aportar alguna referencia sobre la obra? Me parece un tema de lo más curioso.

Un saludo

[Jagellon]

Hombre si sumamos Donald Rayfield, Beevor, Anne (luego hablaré más de ella), Alexander el del Gulag, Courtois, Dmitri, y otros creo que no hay mucho más que discutir... Combinados nada tiene que hacer Zemskov (precisamente algunos de los que cito son compatriotas suyos).

No hablamos de cantidad, sino de calidad.).

Yo hablo de la cantidad de la calidad de los autores que cito.

[Si sumas a la lista de los pimeros a El Guerrero del Antifaz, Roberto Alcázar y Pedrín, Tintín en el País de los Soviets (Tintín en las SS fue destruido tras la guerra para no manchar el nombre de Hergué) y los artículos de El Alcázar, serán más elementos todavía contra Zemskov, pero no aportarán un ápice de credibilidad a sus argumentos, o dicho de otra manera, cien ceros en fila siguen dando cero como resultado final.

Como habrás podido suponer utilizo más las obras que la de esos 6 (ejem! Dmitri Volkogonov no me parece un autor de segunda fila teniendo en cuenta que fue parte del mismo sistema soviético al que critica en sus obras y tuvo un acceso tan directo o más a los archivos soviéticos que Zemskov), como Norman Davies, Orlando Figues, (de estos dos ¿te acuerdas, no? ), y alguno más que no he utilizado hasta el momento (me recuerdas a Hitler, ignoras las fuentes que aún tengo en reserva ) porque prefiero utilizar primero la táctica de utilizar fuentes de segunda división (como la del artículo de Lenin en Internet que utilicé hace poco) para luego emplear las de primera calidad (por ejemplo, Lenin el de Dmitri).

De la lista que citas, tal vez Appelbaun, con todas las carencias que tiene y que no son pocas, sea la única que puede uno tomarse en serio (excluye a Rayfield simplemente porque no conozco su trabajo).

Menos mal, porque ya me imagino otro artículo de Internet de medio pelo como Rebelion.org o salsa rusa (que más parece un artículo del Hola destapando las intimidades de la gente que algo más serio) para demonizar a este señor.

Y como dije antes, aún tengo más divisiones en reserva…

Beevor es el típico historiador cuantitativo, es decir, maneja un volumen ingente de datos pero ni los coteja, ni los contrasta ni los somete a un análisis crítico, de manera que para él la batallita del abuelo tiene el mismo valor que el testimonio de decenas de soldados afirmando lo contrario, cuando no tira de "impresiones personales" directamente.

Bueno, bueno, demasiados datos que darían para varios off-topics, y además tendría que utilizar parte del poco tiempo que tengo para llevarte la contrario, así que otro día hablaremos de Beevor con más detalle.

De Alexander el del Gulag, sorprende que insistas con alguien totalmente desacreditado. Pero sirve para hecr bulto.

¿Desacreditado? ¿Por quien? ¿Por Voltaire.org?

Courtois utiliza metodos que ya conocemos y que al parecer tú apruebas: metemos a las víctimas de la Guerra Civil en la cuenta de Lenin, sumamos alguna "impresión personal" y tan amigos.

Hombre me creeré más a este que a otro que dice (un periodista que parece ser que sabe más que un historiador, hablo de Víctor Trushkov) que desde que hay capitalismo murieron 10 millones de personas como si Rodrigo Rato o Bill Gates fueran responsables de… en fin para que seguir.

Bueno, me llaman la atención las prisas que tienes para inflar la bolsa de los bolcheviques sumando hasta los muertos de Mongolia

Si a estas alturas dudamos de que Mongolia fue un estado vasallo de la URSS…

y la reluctanica que muestras a que se considere a los muertos de hambre en el Tercer Mundo

(supongo que algo tendrán que ver los caudillos locales...digo yo, algo...)

o a las víctimas del colonialismo como víctimas del capitalismo. Doble rasero, le llaman...

Ya veo dentro de poco un juicio histórico a los fenicios…por fundar colonias…

¿reluctancia?

Y que cites a compatriotas de Zemskov... Alexander lo era, y Franco es compatriota mío. Pero allá cada cual con sus afinidades ideológicas.
Saludos.

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