Sobre los muertos del comunismo soviético

[Kozhedub]

Hola:

Ay ay ay, Jagellon, eso de citar páginas de extrema derecha en las que se "pierden" algunos matices:

“El 27 de Febrero de 1933 se produjo el incendio del Reichstag, atribuido a los comunistas. En las elecciones de Marzo, los nacionalsocialistas consiguieron 17 millones de votos, con lo cual aunque tenían el 44% del número total de votantes, pero no tenían la mayoría absoluta en el Reichstag. Sin embargo mediante un decreto presidencial, el Partido Comunista fue declarado fuera de la ley. Para el 21 de Marzo los nacionalsocialistas ya contaban con la mayoría absoluta.

Poco después se fueron disolviendo los otros partidos y para el 14 de Julio de ese mismo año, Alemania quedaba convertida en un país monopartidista. Seguidamente fueron eliminadas las organizaciones sindicales, la independencia de antiguas provincias y las organizaciones profesionales.

A principios de 1935, Hitler contaba con un poder ilimitado, pues luego de la muerte de Hindenburg fue elegido Presidente, además de Canciller.”

Veamos qué más pasó en esas fechas, porque el diablo está en los detalles:

"Pronto se hizo manifiesto que la coalición no iba a funcionar, de manera que Hitler convocó unas nuevas elecciones en marzo. Sin embargo, antes de que éstas se llevaran a cabo, el Reichstag sufrió un incendio durante la noche del 27 al 28 de febrero. Hitler culpó a los comunistas del incendio, haciendo un decreto de emergencia por el que suspendía las libertades civiles y otorgaba a las SS y a las SA poderes policiales. La policia de Göring se echó a la calle junto con 25000 hombres de las S.A armados hasta los dientes y las SS de Berlín, dirigidas por el ex-Freikorps Kurt Daluege. Detuvieron a los más conocidos comunistas, y los condujeron a campos de concentración que se habilitaron apresuradamente, porque los prisioneros no cabían ya en las cárceles"

("Las SS, un instrumento de terror de Hitler", Gordon Williamson, Ágata, 1999. El subrayado es mío, para remarcar ciertas peculiaridades bajo la cuales se desarrollaron las "elecciones")

O sea, Hitler "gana" unas elecciones en 1932 con el 37% de los votos (menos que su más directo rival), gracias al "sistema alemán de representación proporcional", no gracias a contar con el apoyo de la mayoría (Ibíd. P.29), e incluso tras la quema del Reischtag seguía sin conseguir la mayoría absoluta (refutando así tu fuente), pues ésta sólo pudo obtenerla por la coalición con el partido nacionalista del adinerado industrial (otra vez la burguesía...) Alfred Hugenberg. Es entonces cuando pudo Hitler declarar ilegales a los comunistas y, a lo largo de los tres meses siguientes, a los demás partidos. Excepto al suyo, faltaría más.

Chávez gana varias elecciones por mayoría absoluta, tanto en lo que se refiere a número de votos como a número de escaños, sin encarcelar a la oposición en campos de concentración, ni quemar edificios ni suspender las libertades civiles, y aquí alguien sigue empeñado en comparar el Claro de Luna con un queso de bola...

habrá que averiguar la limpieza de esos comicios, en casos como poner a extranjeros como votantes (de esto hay tanto para hablar…jejeje), manipular a las masas con enormes limosnas, etc.

Está perfectamente ratificada (para empezar, no fueron suspendidas las libertades civiles, como en cierto caso), ratificada tanto por la OSCE como por la Fundación Carter y la propia administración norteamericana (¡que ya es decir!). Las denuncias de los partidos de la oposición no pudieron ser verificadas, una oposición a la que se acusó en su día, golpes aparte, de falsificar miles de firmas en la listas de petición del refrendo revocatorio. Por cierto, ya me gustaría a mi tener en España un refrendo de ese tipo...

¿Manipular a las masas con limosnas? ¿Enseñar a la gente a leer y a escribir, garantizar asistencia sanitaria gratuita y universal y distribuir parcelas de tierras para trabajarlas en régimen de autogestión es dar limosnas? Pues si quitas lo último, en nuestro país la alfabetización y la asistencia sanitaria son derechos, no limosnas. Claro, se enseña a leer a la chusma y luego pasa lo que pasa...

Lo de Evo y Correa ya es rizar el rizo, porque al predecesor de Evo en el cargo le obligó a dimitir una insurrección popular en la que murieron masacradas más de cien personas. Y sin amenazar a nadie. Ahora, si consideras que advertir a las transnacionales de que se acabó lo de largarse con las plusvalías sin cumplir su parte de los contratos es una amenaza... Como diría Monroe, "América para los americanos" (no sólo para los del norte, ya me entiendes)

Fíjate, el paralelismo es evidente: sube al poder un brujo miserable que manipula al pueblo (en el caso de Lenin a una parte del pueblo) convenciéndolo de que su gobernante era su enemigo, lo sacrifican (como “sacrificaron” a Nicolás II, a su mujer, a sus hijas, al niño hemofílico, a sus criados, a toda la dinastía Romanov…), instaura un régimen peor que el anterior (en muertos, en represión, en economía, en libertades...), invoca a una criatura demoníaca... como Stalin... al que apoya, elogia y promueve (casi hasta el final, y cuando se da cuenta de lo que ha hecho ya es demasiado tarde, ¡ahhh! haberlo hecho antes figura) que aún agrava las cosas… ¡El paralelismo es evidente!

"Lágrimas Negras", "La espada salvaje de Conan el Bárbaro", 2ª edición.

Jagellon, esto explica muchas cosas. A ver, ¿que tu formación en Historia deriva de Conan? Vamos, "el cimmerio", el personaje inventado por Robert E. Howard, y encima citas la adpatación al tebeo, ni siquiera las novelas (yo leí las antiguas, de Forum, muy entretenidas, sí, hasta conocí al traductor, pero)... ¿En qué habíamos quedado sobre la poesía? Ya puestos, el indulgente monarca es Gorbachov, el malvado brujo es Yeltsin, que invoca a una criatura demoniaca llamada Libertad de Mercado y que se le va de las manos, etc etc... (Y al final Putin el Cimmerio , perdón, el eslavo, llega y pone orden en el reino, y todos tan contentos)

La próxima vez cita Starship Trooopers, de Heinlem, en la que los superhombres arios abanderados de una democracia militarista luchan contra una raza de insectos colectivistas que les disputan el espacio vital, los liberales yanquis y españoles lo tienen como su novela de cabecera, te va a encantar (oye, yo me lo pasé como un enano, pero es eso, ciencia ficción).

Un poquito de rigor...

Sobre el PIB, otra vez con problemas de lenguaje. Ya que te gusta la Wikipedia (salvo cuando habla de los GULAG, porque da una cifra bastante por debajo de los 100 millones):
"El Producto Interno Bruto (PIB), Producto Interior Bruto (PIB) o Producto Bruto Interno (PBI) es el valor monetario total de la producción corriente de bienes y servicios de un país durante un período (normalmente es un trimestre o un año)"

Que no hay que confundir con "renta per cápita", eso que ahora por internet se llama PIB per cápita y que es otra cosa.

Porque si hablamos de "renta per cápita", la primera potencia mundial es Luxemburgo, y la segunda Irlanda. Ya veo yo a los luxemburgueses lanzando a sus huestes sobre el mundo cual marea incontenible...

Por cierto, jeje, ilústrame cual fue la ... mira mejor dejemos la increíble comparación entre los campos de concentración norteamericanos y los gulags ¿no sería mejor comparar estos últimos con los Konzentrationslager?

Increíble, increíble: increíble que alguien se olvide del genocidio contra los indígenas norteamericanos (perdón, "fue la viruela", dicen ellos, "fue el frío", diría Stalin de los GULAG), quedando los supervivientes en reservas, increíble que se olvide de los campos de concentración creados en Vietnam, que no sólo de Guantánamo vive el Tío Sam, increíble el olvido de los campos para japoneses o de los actualmente existentes en Iraq, o de ése al que amablemente se llama Tercer Mundo y al que aislamos con muros y alambradas (no sea que el pobre se escape), increíble, sí, tanto olvido.

En primer lugar las intervenciones exteriores de EEUU empiezan en el siglo XIX hasta hoy: dos siglos, o sease el doble cronológicamente hablando, comparado con la URSS que intervino (militar, política y/o económicamente) en sus 74 años de existencia en: Polonia, Finlandia, Alemania, Austria, Chequia y Eslovaquia, Rumania, Bulgaria, Yugoslavia, Albania, Grecia (¿y se puede saber que le hizo Grecia a la URSS?), Irán (hasta se implantó una pequeña república soviética), Afganistán, Mongolia, China, Cuba, Corea, Egipto, Palestina, Irak, Angola, Mozambique, Vietnam, Laos,... me aburrooooo de citar tantos países

Para ser exactos, a mediados del siglo XIX, que es cuando comienzan con eso de las intervenciones a gran escala desencadenando una guerra contra México que le priva de la mitad de su territorio (Washington, Oregón, Nevada, California, Idaho, Utah, Arizona, Nuevo México, Texas, parte de Wyoming, Colorado, Kansas, Oklahoma, casi nada...) Tu lista es bastante tramposa, ya que mezclas intervenciones militares con ayudas comerciales o apoyo político, y el caso griego, pues échale un ojo a la enciclopedia Sarpe sobre la SGM: Grecia tenía un importantísimo Partido Comunista, pero para su desgracia, en el reparto de europa pactado por los occidentales y la URSS, de la misma manera que un país antiruso como Polonia pasaba a depender de los soviéticos, un país nada anglófilo como Grecia quedaba bajo mando anglosajón. A los griegos no les gustó nada el tema, los británicos masacraron a los manifestantes opositores con ametralladoras (lo que luego fue utilizado por los soviéticos para acallar las protestas británicas ante sus propios atropellos en Polonia) y en Grecia estalló una guerra civil. La URSS, que para eso había pactado, se mantuvo al margen. ¿Qué le hicieron los gregos? Nada. ¿Y ella a los griegos? Nada tampoco.

El resto de la lista es bastante divertido, casi todos los países citados han padecido también intervenciones yanquis (Alemania, Yugoslavia, China, Irán, Afganistán, Cuba, Corea, Iraq, Vietnam, Laos...), y en mucha mayor medida que soviéticas (como atestiguan, sin ir más lejos, tres millones de vietnamitas muertos, en un 90% civiles según las fuentes). Añade de paso Libia, Líbano, la propia Grecia y unos cuantos más. Sólo en América Latina hablamos de unas sesenta invasiones o intervenciones militares norteamericanas (sólo Haití lleva cuatro o cinco, perdí la cuenta), pero como sumemos intervenciones "políticas" o "económicas" la lista se convierte en enciclopedia. A lo mejor, quién sabe, un día los de la Wikipedia se ponen a recopilar. En fin, otra comparación poco afortunada...

Y sobre el golpe de estado en Rusia, pues mañana te pongo los enlaces (de ambos extremos, para que veas que procuro comparar).

Un cordial saludo.

[Kozhedub]

Segunda parte:

“Un golpe de Estado (del francés coup d'État), cuyo enunciado correcto es «colapso de gobierno», es la usurpación del poder vigente, violando y vulnerando la legalidad institucional en un Estado por parte de un grupo armado, fuerzas armadas sublevadas (Rebelión militar) o fuerzas civiles y militares sublevadas (Rebelión cívico-militar).”

Otra definición de Wikipedia (la que no te parecía muy fiable para los campo de concentración, hombre, teniendo a Conan quién necesita a Tucídides...).

Según la Enciclopedia Libre:

"Un golpe de estado consiste en la alteración o destrucción del orden político por parte de las élites políticas o de determinados cuerpos de la Administración, generalmente las fuerzas armadas, recurriendo a la violencia o a la amenaza de su utilización con el fin de controlar o conquistar el poder estatal."

Según el Diccionario de la Real Academia (el que tiene mayor autoridad en castellano, al margen de que uno esté de acuerdo o no con ciertos matices, 22 edición)

~ de Estado.

1. m. Actuación violenta y rápida, generalmente por fuerzas militares o rebeldes, por la que un grupo determinado se apodera o intenta apoderarse de los resortes del gobierno de un Estado, desplazando a las autoridades existentes.

La lista que cita la Wikipedia es cuanto menos pintoresca, puesto que en ella tienen cabida desde revoluciones hasta guerras civiles. Por la regla de tres que aplica, fue golpe de estado la Revolución Rusa (que no aparece en la lista) o la Huelga General de 1934 en España (al menos según la derecha, puesto que supuso la proclamación del socialismo en Asturias y la secesión de Cataluña), pero considerar "golpe de estado" la Revolución de los Claveles, que no fue violenta (salvo que ahora los claveles sean armas de destrucción masiva...) Además la propia definición que citas usa el término "usurpar", o sea:

1. tr. Apoderarse de una propiedad o de un derecho que legítimamente pertenece a otro, por lo general con violencia.

Vamos, que el gobierno de Fulgencio Batista era "legítimo" o la dictadura portuguesa... Pues no lo veo nada claro.

¿Y el caso de Yeltsin, que curiosamente no aparece en tan rigurosa lista?

En Occidente se presentó a Yeltsin como el gran salvador de la "democracia", el hombre que se puso encima de un tanque para defender los derechos del parlamento. Ahora este mismo parlamento se convertía en su peor enemigo. Aquellos que se levantaban contra él no eran partidos políticos sino una coalición de grupos e intereses rivales. Yeltsin sólo tenía dos alternativas: o ganarse una mayoría decisiva del Congreso o eliminarlo totalmente. Y el Congreso no podía tolerar esto. Era una lucha a muerte. Todas las diferentes fracciones del parlamento estaban de acuerdo en una cosa: había que detener a Yeltsin. Los directores de fábricas querían detener el programa de reformas. Los burócratas regionales, que dirigían sus repúblicas como barones feudales, quería más autonomía y un centro débil, no un dictador. La casta militar quería recuperar su prestigio perdido y posiciones privilegiadas, y se quejaba amargamente de la ruptura de la Unión Soviética, la pérdida de Europa del Este y la humillante dependencia del imperialismo de EE.UU. en la arena mundial en general. La lucha entre Yeltsin y el Congreso era una ilustración gráfica de las contradicciones insoportables de la sociedad. (...)
Inmediatamente después de llegar al acuerdo de diciembre, ambos bandos empezaron a maniobrar. Yeltsin decidió apostar por el poder absoluto, basándose en el gobierno por decreto. En marzo elaboró un decreto sobre el gobierno de emergencia, pero el tribunal constitucional lo declaró inconstitucional. Jasbulatov, el presidente del parlamento ruso, se había propuesto minar a Yeltsin eliminando sus poderes uno por uno, y dejándole como un presidente de papel, para quitarle de en medio a la menor oportunidad. A finales del Congreso de marzo, Yeltsin sólo evitó la moción de censura por 72 votos de un total de 1.003. Yeltsin abandonó el parlamento pero sólo le siguieron unos pocos diputados (...)
En setiembre de 1993, después de algunas vacilaciones, Yeltsin se decidió y suspendió el parlamento por decreto, convocando elecciones para una nueva Duma estatal en diciembre. Había concentrado todo el poder en sus manos. Al igual que todos los dictadores, prometió elecciones en el futuro bajo una nueva constitución elaborada por él mismo. Actuó como juez, jurado y verdugo. Inmediatamente Rustkoi denunció el decreto como un "golpe abierto", y el Congreso votó una moción de censura contra Yeltsin, su cese y confirmó a Rustkoi como presidente. (...) Los imperialistas occidentales se apresuraron a salir en defensa de Yeltsin. Clinton declaró que sus acciones eran "en última instancia consecuentes con el curso de reforma y democracia que se había fijado". Los imperialistas por supuesto no estaban preocupados por la "democracia" sino sólo por sus intereses materiales y estratégicos. No estaban preocupados por la suspensión ilegal del parlamento. Esto contrastaba agudamente con sus aullidos de protesta cuando la "democracia" fue atacada en el intento de golpe dos años antes, en agosto de 1991. Pero entonces se trataba de los intereses de la naciente burguesía que estaban en peligro de ser aplastados o amenazados. Sólo sus intereses de clase dictan su política interior y exterior. ¡Imaginémonos la indignación internacional si hubieran sido los de la línea dura los que se hubieran comportado de esta manera! Occidente le dio a Yeltsin el apoyo que necesitaba. Había llegado el momento de tratar con el Congreso por la fuerza.

(Ted Grant, "El Colpaso del estalinismo", capítulo 7, el subrayado es mío)

Veamos, un presidente aficionado a redactar leyes inconstitucionales se impone a golpe de decreto e incluso rechaza su destitución legalmente aprobada en el parlamento...

El 21 de septiembre de 1993, Yeltsin llevó a cabo un golpe de estado. Con el decreto nº 1400 disolvió unilateralmente el Soviet Supremo. En cumplimiento de la constitución y amparándose en la sentencia del Tribunal Constitucional, Yeltsin y los ministros del interior y defensa fueron apartados de sus responsabilidades en virtud de la resolución adoptada por el Soviet Supremo de la Federación Rusa.

...y cuando se le responde con una medida legal, decide cercar el parlamento con unidades armadas.

El ambiente general entre las masas era "que la peste caiga sobre vuestras respectivas casas", aunque esto estaba cambiando hacia el final, con la participación de un sector de los obreros más activos en las manifestaciones ante la Casa Blanca. Esta fue una de las razones que forzaron a Yeltsin a organizar el asalto armado al parlamento. Un indicio del carácter totalmente degenerado y corrupto de la burocracia fue el hecho de que muchos de los diputados aceptaron la oferta de Yeltsin de abandonar la Casa Blanca ¡a cambio de un finiquito y el permiso para quedarse con sus apartamentos del gobierno! Al final sólo unos 100 diputados de la "línea dura" se quedaron.

A pesar de la inactividad del parlamento, estaba claro que su apoyo estaba empezando a crecer. El 3 y 4 de octubre decenas de miles de manifestantes rompieron las líneas de la policía para llegar a la Casa Blanca. Es probable que Rustkoi y Jasbulatov se imaginaran equivocadamente que esto era un movimiento de las masas y decidieron "ir a por ellos". Como insurrectos aficionados que eran, cometieron todos los errores posibles. Sin haber previsto ni preparado nada, reaccionaron pasivamente a la agresión inicial de Yeltsin, pero finalmente les entró pánico e intentaron tomar el poder sin ningún plan ni perspectiva. Entonces tuvimos el espectáculo patético de las llamadas de teléfono frenéticas de Rustkoi, después del inicio del asalto, pidiendo apoyo e intervención a los embajadores occidentales. ¡Cómo pedir ayuda a Satanás contra Belcebú! Los embajadores de las potencias occidentales, reflejando la política de sus gobiernos apoyaron a Yeltsin totalmente.

(Ted Grant, op. cit. capítulo 8 )

El resto ya lo conoces, un asalto a cañonazo limpio conra el edificio de la Casa Blanca, entre decenas y centenares de muertos y la disolución del parlamento. O sea, un golpe de estado:

Esto no impidió a este gran "demócrata" prohibir inmediatamente todos los periódicos de oposición, suspender ayuntamientos locales, y poner fuera de la ley a partidos de oposición. Esto a pesar de que ya tenía un control total sobre la radio y la TV. También cesó a gobernadores regionales y concejales municipales y suspendió el Tribunal Constitucional. No hubo la más mínima pretensión de democracia. Yeltsin avanzó todavía más por el camino de una dictadura bonapartista con una fachada pseudoparlamentaria.

(Ted Grant, op. cit. capítulo 8 )

Comparabas antes a Chávez con Hitler. Pues no se yo si Yeltsin se le parece más, sobre todo en eso de incendiar parlamentos e ilegalizar partidos... Y sí, aquí en España todos los principales partidos salvo IU se pusieron de parte de Yeltsin. Consulta las hemerotecas, por si no te fías.

Como te prometí citrar fuentes de ambos bandos, aquí tienes la de la extrema derecha (es mi opinión, ellos seguramente se definirán como demócratas):
http://www.lanuevacuba.com/archivo/benemelis-18.htm

Estos amigos de Miami no sólo fusilan párrafos completos de Grant (tiene gracia, pues éste es marxista) sino que encima presentan las reformas de Yeltsin como todo un éxito, opinión que es casi unánimemente rechazada por la mayoría de los foreros del lugar. Argumentan poco menos que "se privatizó todo" O sea, que a la gente le pueden ir dando morcilla, aquí lo ùnico que cuenta es la propiedad privada (para los de arriba)...

Y aquí la extrema izquierda:
http://www.rebelion.org/internacional/030923moscu.htm
http://www.rebelion.org/internacional/0 ... rianov.htm

Los dos artículos fueron escritos cuando Putin todavía se presentaba como sucesor de Yeltsin, de ahí las críticas contra él. Hoy ya sabemos que no fue así (afortunadamente).

Cada cual que saque sus conclusiones.

Un cordial saludo.

[Kozhedub]

(Kozhedub escribió:
Dos apuntes más: en España el ingreso en la UE (CEE entonces) no fue sometido a referéndum, ni en Polonia (donde la mayoría de la población se oponía y el gobierno dimitió tras el ingreso) o en otros países del este.)


Típico del socialismo (si es que se le podía llamar socialismo a los gobiernos de Felipe González; nominalmente lo era y de obrero pues ): Todo para la ciudadanía pero sin la ciudadanía.

Otra curiosa contradicción. "Típico del socialismo" Pero si tú mismo reconoces que de socialista, el PSOE nada (en eso estamos totalmente de acuerdo): reconversión industrial, ingreso en la OTAN, abaratamiento del despido, privatización de empresas públicas, neutralización de los sindicatos a través de los cursos de formación, flexibilización laboral, política fiscal regresiva, ah, sí, apoyo a Yeltsin... Más parece capitalismo, ¿no? O sea, que lo de "Todo para la ciudadanía pero sin la ciudadanía" aplícaselo a ellos. Lo de llamarse "socialistas", pues para quedar bien con el personal, a eso ya estamos acostumbrados... ¿No era Yeltsin un "demócrata"?

Saludos.

[Jagellon]

Vamos al meollo del asunto, estamos hablando de demasiados temas, si seguimos de esta manera a este paso vamos a estar hablando de si la perrita Laika era contrarrevolucionaria, o si Yuri Gagarin tuvo un hijo mulato (¿lo tuvo?).

- Sobre Hitler (y se acabó) ¿He citado una página web de extrema derecha? ¿O es el calificativo utilizado por los amantes de los sistemas totalitarios de tendencia izquierdista para denostar páginas que no les son políticamente correctas para ellos? En fin, cuando no son trabajos de Rebelión.org…

Para estar de acuerdo: Hitler subió al poder por medios democráticos (por número de escaños, de votos, con las coaliciones que hizo o por designio electoral divino ¡ea!), porque como sigamos así vamos a estar citando textos de sí Hitler ganó o no ganó elecciones (no digo que no sea interesante, que lo es) y al final voy a tener que comprar una de esas voluminosas biografías de Hitler, que teniendo en cuenta el espacio existente en mi biblioteca personal a lo mejor no me va a caber…

Algo sobre Chavez: Por otra parte, mi comparación de Hitler con Chavez solo era una maldad, nada más y nada menos (pero anda que la comparación tiene su ciencia: los dos fueron golpistas fracasados, subieron al poder por medios democráticos, pervierten las instituciones para perpetuarse en el poder –y no niegues que Chavez quiere ser gobernante vitalicio, menos mal que dijo que sólo él y no los gobernadores- y apoyaron gobiernos de su mismo signo en países extranjeros).

[Jagellon]

Sobre Chavez y las elecciones:

La primera la ganó limpiamente (ya hace 10 años, como pasa el tiempo), ahora después de subir al poder… Pues para ganar tan arrolladoramente anda que podía haberse ahorrado el golpe de estado de 1992 que causó varios centenares de muertos. Si eg que…

En fin, dejaré aparte este asunto de las elecciones, hasta un próximo mensaje...


Sobre Chavez y su “milagro” económico (por cierto, si vas a responder a esto, no me cites a Rebelión.org, por favor), ya había citado la página antes, pero en fin:

http://venezuelareal.zoomblog.com/archi ... -suyo.html

"Y Chávez... en lo suyo

Por Venezuela Real - 7 de Mayo, 2007, 9:19, Categoría: Imagen gobierno / Chávez
Fernando Gómez Garzón

Cambio.com.co

07 de mayo de 2007

Al tiempo que Álvaro Uribe regresa de Washington con las manos vacías, el Presidente venezolano consolida su Revolución Bolivariana.

Los presidentes de Colombia y Venezuela vivieron la semana pasada momentos de contraste. Mientras en su viaje de cabildeo a Washington, Álvaro Uribe intentaba ganarse los favores de los demócratas para la firma del TLC, Hugo Chávez se endurecía aún más con Estados Unidos y el sistema multilateral al anunciar el retiro de Venezuela del Banco Mundial y del Fondo Monetario Internacional, además de declarar el control del Estado sobre la franja petrolífera del Orinoco donde, según cálculos preliminares, existen las mayores reservas de crudo del mundo.

Pero si el mandatario colombiano, aliado número uno del presidente Bush en América Latina, regresó con más interrogantes que certezas, el venezolano sonrió satisfecho por sus más recientes gritos de independencia: "Venezuela no es ni será jamás una colonia de nadie", dijo con vehemencia durante el acto de apropiación de las operaciones en la franja del Orinoco, en las que participan las multinacionales estadounidenses Exxon Mobil, Chevron y Conoco-Phillips; la británica British Petroleum, la noruega Statoil y la francesa Total. Y remató: "Hemos recuperado estos activos para la Nación no para fortalecer un capitalismo de Estado, sino para construir el socialismo bolivariano, el socialismo del siglo XXI".

No era la primera referencia al socialismo ni será la última. Hace unos días en la inauguración en Filas de Moriche, estado de Miranda, de la Escuela Latinoamericana de Medicina Alejandro Próspero Reverend, un centro educativo que beneficiará a cerca de 800 alumnos de escasos recursos de varios países latinoamericanos, Chávez declaró: "Esta escuela no sólo servirá para garantizar la atención en salud a las poblaciones menos favorecidas, sino que será un centro de formación para el socialismo del siglo XXI".

Cada vez que el Presidente pronuncia la frase "socialismo del siglo XXI", acuñada por él desde el mismo día en que ganó las elecciones para un segundo período en diciembre de 2006, provoca reacciones encontradas. Sus seguidores aplauden a rabiar porque creen que, por fin, el Gobierno tiene en cuenta a los que no tienen nada. Sus detractores entran en pánico porque piensan que el Gobierno les va a quitar todo. Sin embargo, ni unos ni otros saben con exactitud qué significa en realidad el socialismo del siglo XXI.

Por ahora, el Presidente lo viene vendiendo con hechos. En lo económico, con la toma de la franja del Orinoco, la nacionalización de compañías estratégicas de servicios públicos -CANTV, de telecomunicaciones, y La Electricidad de Caracas-, la expropiación de miles de hectáreas improductivas y en los últimos días con la amenaza de estatizar los bancos y el acero, lo que ha causado pánico entre los empresarios privados. En lo político, con la centralización del poder, el control directo o indirecto de los tres poderes públicos y un régimen autoritario que mantiene en jaque la libertad de prensa. Una preocupación alimentada por la inminente cancelación, el 28 de mayo, de la licencia de funcionamiento al canal RCTV, el más antiguo del país. Y en lo social, con programas de salud, educación, deporte y desarrollo comunitario, todo adobado con frecuentes referencias a Fidel Castro y al modelo cubano.

Venezuela está polarizada por la eventualidad de que Chávez, que ha propuesto un partido único y ha convertido a los militares prácticamente en un partido (repite con frecuencia que el Ejército es el pueblo y viceversa), elimine de un tajo cualquier forma de capitalismo.

Más de lo mismo

Analistas y conocedores de la realidad venezolana consultados por CAMBIO, sostienen que no hay tal. "Lo que estamos viendo no es un socialismo, sino más de lo mismo -dice el ex candidato opositor Teodoro Petkoff, director de la revista TalCual-. Esto ya lo habíamos visto antes, en las épocas fuertes de Acción Democrática, en los años 60, en los tiempos de Rómulo Betancourt y Carlos Andrés Pérez".

Algo similar piensa Luis Vicente León, director técnico de la firma encuestadora Datanálisis, quien asegura que el mejor discípulo de Betancourt habría sido Chávez, no Carlos Andrés Pérez. "Betancourt hablaba de la redistribución democrática de la riqueza y del poder, pero era mucho más socialista que Chávez, porque mientras él expropió y quitó por la derecha los bienes que consideraba debían ser del Estado, Chávez los está comprando -dice León-. Su revolución es eminentemente capitalista, pero un tanto absurda, pues de la nacionalización de la CANTV y La Electricidad de Caracas no vamos a obtener ninguna retribución económica. Es la revolución más cara de la historia".

Cara o no, a Chávez parece tenerle sin cuidado. Al fin y al cabo, plata es lo que sobra. El precio del petróleo, que ronda los 65 dólares el barril, muy por encima de los ocho que valía cuando ascendió al poder en 1998, le ha significado a Venezuela la mayor bonanza petrolera en 40 años. Una bonanza que explica que el país lleve creciendo por encima del 10% durante 14 trimestres consecutivos y que le sirve para jactarse de que Venezuela tiene 37.000 millones de dólares en reservas.

Semejante músculo le ha permitido a Chávez financiar e impulsar programas sociales bautizados con el nombre de Misiones. Basta visitar un barrio deprimido de Caracas para medir su impacto. "Yo pensé que me iba a morir con la boca podrida y ahora resulta que al lado de mi casa levantan un consultorio con una doctora muy amable que me está arreglando los dientes sin pedirme siquiera un carnet", dice una señora antes de entrar en la sala de consulta donde atiende uno de los 20.000 médicos cubanos que han llegado al país para respaldar la misión Barrio Adentro, que ha creado cerca de 2.000 consultorios de salud preventiva y odontología, y más de 1.200 centros de diagnóstico y rehabilitación asistida.

Según Ronald Suárez, médico traumatólogo, a su consulta han llegado pacientes a los que nunca antes un médico les había dado alguna esperanza de rehabilitación. "Estos centros han tenido un impacto enorme en la población", dice. Los opositores de Chávez también reconocen las bondades de los programas sociales. "La ayuda llega, y mucha, incluso mucho más en el interior de Venezuela que en la capital -asegura Petkoff-. El problema es hasta cuándo le va a alcanzar la plata al Estado para sostener ese enorme tren de gastos".

Esta es la gran pregunta, y el gran problema. El gasto social está disparado y ha alcanzado promedios de crecimiento históricos: 65% sólo en 2006. Tal cantidad de dinero, cerca de 116 billones de bolívares, ha disparado el consumo. Si por tradición a los venezolanos les encanta comprar, nunca como ahora, con el socialismo del siglo XXI, han tenido más oportunidad de hacerlo.

Según Datanálisis, el consumo creció 18% en términos reales en 2006 y la liquidez -la cantidad que la gente tiene en el bolsillo o en los bancos- ha aumentado 300% en los últimos tres años. Por ejemplo, la venta de carros creció más de 50% en relación con 2005 y marcas lujosas como Rolls Royce, que habían salido del país, volvieron gracias a las bajas tasas de interés de los créditos: por debajo del 16%. Por su parte, los bancos tienen las arcas llenas y prestan a rodos. En marzo, por ejemplo, el crédito aumentó más de 65% en relación con el mismo mes de 2005. "Nunca antes en la historia los bancos habían ganado tanto como con la revolución socialista", sostiene Petkoff.

Y aunque una opulencia como la que parece estar viviendo Venezuela debería tener a todo el mundo contento, en las calles de Caracas reina la incertidumbre. A pesar de que el comercio vive una época de oro, los propietarios de las tiendas de centros comerciales en Sabana Grande y Chacao, dicen que les va bien pero están mal. "Mis ganancias se han multiplicado pero no sé cuándo me las van a quitar", dice uno de ellos. Los clientes, por su parte, también se quejan por el encarecimiento de los productos. La inflación creció 17% el año pasado y los analistas anticipan que la situación será similar este año. El consumo exacerbado, unido al control de precios de decenas de bienes de la canasta familiar, han creado escasez de productos básicos como leche, carne, pollo, azúcar y, quién lo creyera, caraotas, el alimento típico venezolano.

Como la clase media ve el futuro incierto, prefiere gastar sus "reales" en ropa, electrodomésticos y en cambiar de carro, a guardar el dinero en los bancos. Y no es porque teman perder poder adquisitivo debido a la inflación, sino porque no descartan que un día le de a Chávez por "nacionalizar" las cuentas en aras de la revolución.

Al mismo tiempo, los caraqueños viven tiempos aciagos en materia de seguridad. Según la Alcaldía de Chacao, en el área metropolitana, entre 1998 y 2006, los homicidios aumentaron 128%, los secuestros 426%, las ejecuciones y ajusticiamientos 253% y 791% respectivamente en el área metropolitana. "Ya quisiéramos ver a Chávez en Aló Presidente, amenazando a los delincuentes con ir por ellos como lo hace con los dueños de las compañías privadas", el dijo a CAMBIO un oftalmólogo que no quiso dar su nombre.

En la otra orilla, los habitantes de los barrios de estratos bajos, como el 23 de enero y Petare, los más populosos de la capital, viven su agosto sin preocuparse por el futuro. A fin de cuentas, nunca como ahora habían sentido tanto la presencia del Estado, ni recibido tantos beneficios del petróleo.

Juego a dos bandas

Lo malo es que después de la fiesta, viene la resaca. Y cuanto más fuerte la borrachera, más duro el guayabo. El crecimiento de la economía se debe casi totalmente a los ingresos petroleros, no al crecimiento industrial, a su capacidad productiva. En dos años, las importaciones han crecido 89% -de 17.000 millones de dólares en 2004, a 35.000 millones en 2006-; la inversión anda por el piso y el número de industrias, que en 1999 llegaba a 12.000, ha caído a la mitad. "El país, que siempre había modelado su economía de acuerdo con los ingresos del petróleo, ha aumentado su monodependencia -afirma José Toro, ex directivo de PDVSA, la petrolera estatal-.

Una situación delicada por varias razones. La producción petrolera está cayendo fuertemente, porque no ha habido inversión para sostenerla y mucho menos para aumentarla. "Venezuela debería estar produciendo 5,2 millones de barriles diarios y está produciendo 2,5 millones, según la OPEP, es decir, menos de de la mitad -asegura Toro-. Mientras tanto, crece el consumo interno de petróleo y de gasolina porque el circulante ha crecido de manera monumental, y como la gasolina está fuertemente subsidiada, todo ese mercado interno representa pérdidas importantes". Y agrega que el remanente exportable es cada vez menor y que lo están sacando por trueque, por donaciones o por acuerdos preferenciales, a Cuba, Bolivia, Argentina y Centroamérica. "Vivimos en una burbuja de consumo que ha generado que Venezuela tenga el índice de inflación más alto de América Latina", remata.

Analistas consultados por CAMBIO coinciden en que el presidente Chávez parece estar más preocupado por su proyecto político personal que por los problemas económicos. "Su estilo está definido por su afán autoritario de controlarlo todo para que lo vean como el gran benefactor -sostiene León, de Datanálisis-. Por eso juega a los dos bandos: para las masas es el revolucionario, para las elites es un demócrata que no expropia sino que indemniza".

Es la otra diferencia con Betancourt y Carlos Andrés Pérez: Chávez reparte la plata pero no el poder. El Gobierno se parece cada vez menos a una democracia y el Presidente se ha convertido en un mago que sortea con solvencia los límites de la dictadura. Amparado por la Ley Habilitante -que le permite gobernar por decreto durante año y medio-, ha anunciado una reforma constitucional para implantar la reelección indefinida y la disolución de los partidos chavistas con miras a la formación de un partido único que sirva de motor a la revolución. Y si bien la prensa se queja de las presiones del ejecutivo contra los opositores, en Venezuela nadie puede decir, por ahora, que no hay libertad de expresión.

Según León "si tú le preguntas a la gente si cree que hay libertad de expresión, el 70% dice que sí, que puede decir lo que quiera". Un vecino del barrio 23 de enero lo tiene claro: "Aquí todo el mundo insulta al Presidente, incluso por televisión, y él nunca ha hecho nada en venganza". Por su parte, Petkoff señala que aunque técnicamente hay libertad de expresión y no hay nadie con un lápiz rojo vigilando lo que van a publicar, hay maneras de presionar: "Te mandan la oficina de impuestos a esculcarte por todos los lados, te multan por nimiedades".

Hasta en el tema de RCTV, un medio de oposición, Chávez ha sabido moverse con el argumento de que su obligación es darles oportunidades democráticas a los productores independientes a quienes los emporios televisivos nunca se las han dado. Sin embargo, la cancelación de la licencia tiene un claro tinte revanchista. "Han inventado cualquier cantidad de pretextos para justificar la medida -afirma Marcial Granier, presidente de RCTV-. Desde acusarnos del golpe de 2002, sin que exista juicio, hasta de terroristas. Si uno revisa las declaraciones de Chávez se da cuenta de que le molesta nuestra línea editorial".

El Presidente gobierna para los desposeídos pero sin descuidar a los ricos. Les muestra el garrote a los dueños de los grandes emporios pero no los expropia y muchos están haciendo plata por cuenta del control de cambios. Y le da zanahoria al pueblo y se presenta como su gran redentor, como el heredero de Bolívar que los libera de las garras del capitalismo y del imperialismo. "Es su modo esquizofrénico del poder -asegura León-. Asusta a los empresarios para negociar con ellos y luego se brinda al pueblo como proveedor de bienestar".

La pregunta es hasta cuándo va a aguantar este peculiar modelo tropical. Chávez no parece haber calculado el precio que terminarán pagando los venezolanos si el país pierde su capacidad industrial, si no tiene un proyecto productivo y desarrolla un modelo que no dependa en forma exclusiva del petróleo. "Las dádivas de Chávez a los sectores desfavorecidos estarían muy bien si hubiera un proyecto productivo, pero no hay nada -dice Toro-. Dice que ha bajado la inflación pero cambió el modo de medirla; considera que todos los que reciben algún beneficio de las Misiones, así no trabajen, no están desempleados". Como Toro, muchos están convencidos de que llegará un momento en que no habrá cobija para tanta gente, y si la inflación sigue aumentando, los sectores hoy beneficiados serán los más afectados. "El Gobierno perderá margen de maniobra y ya no podrá resolver los problemas con más dádivas -agrega el ex funcionario de PDVSA-. Mientras más dé, más se agravará la inflación".

Un ejemplo de esto es que el aumento del 20% en el salario mínimo que Chávez anunció el 1º de mayo, que lo sitúa en 286 dólares y lo convierte en el más alto de Latinoamérica, no fue bien recibido por los sindicatos, que protestaron porque no les alcanza. Y eso que ha aumentado 142% desde 1998. Los venezolanos no creen en las cifras. Manuel Cova, Secretario General de la Confederación de Trabajadores de Venezuela, CTV, dijo que lo justo era haber aumentado el 30% para compensar la inflación que, según el Gobierno, es del 17%, pero en realidad ha sido de más del 26%, aseguró Cova .

Así las cosas, los analistas coinciden en que la economía crece pero está lejos de estar bien. Como asegura Petkoff: "Bastaría con que bajaran los precios del petróleo para irnos al carajo".

Y COLOMBIA, ¿QUÉ?

En río revuelto, ganancia de pescadores, dice el refrán. Y eso es lo que ha hecho Colombia en medio de la bonanza económica venezolana. Por un lado, almacenes colombianos que han abierto sucursal en Caracas, como Armi y Mario Hernández, han incrementado sus ingresos en tal forma, que las ventas del primero en Venezuela, por ejemplo, duplican las de Colombia. Por el otro, las exportaciones al país vecino crecieron 288% en tres años, al pasar de 696 millones de dólares en 2003 a 2.700 millones en 2006, e incluyen automóviles, confecciones y alimentos, para solo mencionar algunos renglones. En el saldo, la balanza comercial favorece a Colombia con 1.263 millones de dólares en 2006, el doble que en 2004.

La inflación y la escasez han favorecido a los productores colombianos, como es el caso de los ganaderos, pues mientras el aumento del precio de carne nacional fue del 5% en 2006, en Venezuela el índice del precio de ese mismo producto creció en 44%, de acuerdo con la Cámara de Comercio Colombo-Venezolana. Quizás por ello y a pesar de las obvias diferencias ideológicas entre Álvaro Uribe y Hugo Chávez, Bogotá prefiere las relaciones cordiales y el manejo diplomático a la tensión con un vecino complejo pero que tiene dinero para gastar.

LOS BEMOLES DE CHÁVEZ

Según la más reciente encuesta de Datanálisis, después del sacudón que significó el golpe de 2002, Chávez ha mantenido la popularidad en niveles más que aceptables. Sin embargo, dos temas podrían cambiar la balanza en el mediano plazo. El primero es la inseguridad. Sólo el año pasado, hubo en Venezuela 12.257 homicidios, 2.295 más que en 2005. Y en lo que va corrido de 2007, el número ya va en 3.066. En cuanto al secuestro, el año pasado la cifra ascendió a 232, mientras que este año va en 64. El segundo tema es el desempleo. Aunque el Gobierno intenta disfrazar las cifras, la verdad es que la falta de ocupación y el subempleo han aumentado a niveles preocupantes. Según Manuel Cova, de la CTV, hay un millón de venezolanos sin empleo y seis más en el sector informal. Dos circunstancias que constituyen una bomba social de consecuencias imprevisibles."

[Jagellon]

Fíjate, el paralelismo es evidente: sube al poder un brujo miserable que manipula al pueblo (en el caso de Lenin a una parte del pueblo) convenciéndolo de que su gobernante era su enemigo, lo sacrifican (como “sacrificaron” a Nicolás II, a su mujer, a sus hijas, al niño hemofílico, a sus criados, a toda la dinastía Romanov…), instaura un régimen peor que el anterior (en muertos, en represión, en economía, en libertades...), invoca a una criatura demoníaca... como Stalin... al que apoya, elogia y promueve (casi hasta el final, y cuando se da cuenta de lo que ha hecho ya es demasiado tarde, ¡ahhh! haberlo hecho antes figura) que aún agrava las cosas… ¡El paralelismo es evidente!

"Lágrimas Negras", "La espada salvaje de Conan el Bárbaro", 2ª edición.

Jagellon, esto explica muchas cosas. A ver, ¿que tu formación en Historia deriva de Conan? Vamos, "el cimmerio", el personaje inventado por Robert E. Howard, y encima citas la adpatación al tebeo, ni siquiera las novelas (yo leí las antiguas, de Forum, muy entretenidas, sí, hasta conocí al traductor, pero)... ¿En qué habíamos quedado sobre la poesía? Ya puestos, el indulgente monarca es Gorbachov, el malvado brujo es Yeltsin, que invoca a una criatura demoniaca llamada Libertad de Mercado y que se le va de las manos, etc etc... (Y al final Putin el Cimmerio , perdón, el eslavo, llega y pone orden en el reino, y todos tan contentos)

La próxima vez cita Starship Trooopers, de Heinlem, en la que los superhombres arios abanderados de una democracia militarista luchan contra una raza de insectos colectivistas que les disputan el espacio vital, los liberales yanquis y españoles lo tienen como su novela de cabecera, te va a encantar (oye, yo me lo pasé como un enano, pero es eso, ciencia ficción).

Un poquito de rigor....

Como no vamos a citar a tal vez la mejor adaptación en comic de la obra de Robert (la otra, pues el pobre Kull, y demás… no son tan famosos), un comic de calidad, el mejor de todos los tiempos, …. Solo lo cité para llegar a una interesante moraleja: como una persona que mediante misteriosos poderes manipula al pueblo para derrocar a su gobernante e instalarse en el poder y propiciando el advenimiento a ese mismo poder a una figura aún más temible que él. En fín, sobre Lenin, lo voy a dejar para otro tema...

Lejos de mí convertir el foro en una especie de tertulia académica llena de tesis doctorales, sesudos documentos históricos (que tengo unos cuantos por cierto), exposiciones soporíferas…etc. eso dejémoslo a otros foros como uno de esos de historia y arqueología en el que si uno piensa que determinado rey sumerio pudo dominar con mano férrea por primera vez en la historia de Sumer (opinión sustentada en varios años de lecturas de diversas obras de calidad– y también webs- conseguidas con la modestia de los medios al alcance de ese uno) el otro le dirá (con mucha letra mayúscula, signos de admiración, y cierta, no cierta, mucha, mucha soberbia, prepotencia y cierta mala leche) que hacen falta muchos años de estudio e investigación y muchas titulaciones y que esa otra además es profesora en historia, por la UNED, que se apellida Hoys y…me parece que estoy hablando demasiado, en fin…ese uno (y unos cuantos más, todo hay que decirlo) aún andaN algo enfadadilloS por el tema.

[Jagellon]

Sobre el PIB, otra vez con problemas de lenguaje. Ya que te gusta la Wikipedia (salvo cuando habla de los GULAG, porque da una cifra bastante por debajo de los 100 millones):
"El Producto Interno Bruto (PIB), Producto Interior Bruto (PIB) o Producto Bruto Interno (PBI) es el valor monetario total de la producción corriente de bienes y servicios de un país durante un período (normalmente es un trimestre o un año)"

Que no hay que confundir con "renta per cápita", eso que ahora por internet se llama PIB per cápita y que es otra cosa.

Porque si hablamos de "renta per cápita", la primera potencia mundial es Luxemburgo, y la segunda Irlanda. Ya veo yo a los luxemburgueses lanzando a sus huestes sobre el mundo cual marea incontenible...

Ah, perdón, (si ya decía yo que no tenía que haber devuelto los libros de historia económica que me habían dejado hacía un tiempo ¡cuánto lo lamento ahora! ), si ya decía yo que tenía que haber hecho caso a Clintón con la economía y su circunstancia.

Por cierto, jeje, ilústrame cual fue la ... mira mejor dejemos la increíble comparación entre los campos de concentración norteamericanos y los gulags ¿no sería mejor comparar estos últimos con los Konzentrationslager?

Increíble, increíble: increíble que alguien se olvide del genocidio contra los indígenas norteamericanos (perdón, "fue la viruela", dicen ellos, "fue el frío", diría Stalin de los GULAG), quedando los supervivientes en reservas, increíble que se olvide de los campos de concentración creados en Vietnam, que no sólo de Guantánamo vive el Tío Sam, increíble el olvido de los campos para japoneses o de los actualmente existentes en Iraq, o de ése al que amablemente se llama Tercer Mundo y al que aislamos con muros y alambradas (no sea que el pobre se escape), increíble, sí, tanto olvido.

Seguimos con las comparaciones increíbles; pues no señor mío, no, no es lo mismo comparar un Konzentrationslager con uno USA que uno USA con uno del GULAG, tanto por número de muertos, de concentrados, de trabajadores forzados, de impacto económico, y un sin fin de motivos más.

De todas maneras, varios apuntes:

- La URSS concentró bastantes más japoneses en sus campos de concentración (lógico por una parte) que los USA.

- En los campos nazis murieron los famosos 6 millones de judíos, 3 millones de eslavos, etc. y no solo eran de exterminio sino de trabajo forzado, por lo que la economía alemana dependía en buena parte de ellos (y así de paso desvalijaba a las víctimas).

- Los campos soviéticos no estaban concebidos primordialmente para exterminar sino para aprovechar los prisioneros para empresas económicas (y también para colonizar territorios inhóspitos pero ricos en recursos forestales y/o mineros) muchas veces ciclópeas que causaron miles de muertos cada una de ellas y de paso para castigar a los oponentes políticos (y no solo de extrema derecha sino todo lo que no fuera bolchevique: anarquistas, socialistas, repito socialistas, …) que no hubieran sido tantos sino fuera por la corrupción endémica del sistema, las arbitrariedades del personal del GULAG (violaciones, muertes “accidentales”, purgas, etc.), ración determinada de comida para cada prisionero según la productividad del mismo (hacía fuertes a los fuertes y mataba a los débiles), y como no, las rebeliones que se sucedían de vez en cuando, … Seguro que algunas de estas cosas sucedían en los campos de concentración americanos pero no a esta escala tan gigantesca (¿contamos los gulags?) ni tan numerosa.

- A falta de argumentos, lo del Tercer Mundo lo más demagógico que he visto en mucho tiempo, si eg que…

http://users.erols.com/mwhite28/battles.htm (por cierto, puedes ir sumando campos yankies a ver si llegan a las cifras que pongo ahora).

“Worst Massacres of the 20th Century”

- Kolyma, USSR (Soviet GULAG: 1930-mid 1950s): 500 000
o Adam Hochschild, The Unquiet Ghost: asked four researchers. "One estimated [the death toll] at 250,000, one at 300,000, one at 800,000, one at more than 1,000,000."


- Vorkuta, USSR (Soviet GULAG: 1932-62): 100 000
o Davies, Europe: a history: no death toll offered, but it "held some 300,000 souls in 1953"; "more human beings perished there than at Auschwitz" [Davies exaggerates these things, IMO.]; "second only to Kolyma".
o 3/1/04 Telegraph: >100,000


- Bautzen, East Germany (Soviet concentration camp: 1945-50): 16 000
o 9 April 1990 UPI: 16,000 German political prisoners d.


¡Y esto son solo tres!

En primer lugar las intervenciones exteriores de EEUU empiezan en el siglo XIX hasta hoy: dos siglos, o sease el doble cronológicamente hablando, comparado con la URSS que intervino (militar, política y/o económicamente) en sus 74 años de existencia en: Polonia, Finlandia, Alemania, Austria, Chequia y Eslovaquia, Rumania, Bulgaria, Yugoslavia, Albania, Grecia (¿y se puede saber que le hizo Grecia a la URSS?), Irán (hasta se implantó una pequeña república soviética), Afganistán, Mongolia, China, Cuba, Corea, Egipto, Palestina, Irak, Angola, Mozambique, Vietnam, Laos,... me aburrooooo de citar tantos países

Para ser exactos, a mediados del siglo XIX, que es cuando comienzan con eso de las intervenciones a gran escala desencadenando una guerra contra México que le priva de la mitad de su territorio (Washington, Oregón, Nevada, California, Idaho, Utah, Arizona, Nuevo México, Texas, parte de Wyoming, Colorado, Kansas, Oklahoma, casi nada...) Tu lista es bastante tramposa, ya que mezclas intervenciones militares con ayudas comerciales o apoyo político, y el caso griego, pues échale un ojo a la enciclopedia Sarpe sobre la SGM: Grecia tenía un importantísimo Partido Comunista, pero para su desgracia, en el reparto de europa pactado por los occidentales y la URSS, de la misma manera que un país antiruso como Polonia pasaba a depender de los soviéticos, un país nada anglófilo como Grecia quedaba bajo mando anglosajón. A los griegos no les gustó nada el tema, los británicos masacraron a los manifestantes opositores con ametralladoras (lo que luego fue utilizado por los soviéticos para acallar las protestas británicas ante sus propios atropellos en Polonia) y en Grecia estalló una guerra civil. La URSS, que para eso había pactado, se mantuvo al margen. ¿Qué le hicieron los gregos? Nada. ¿Y ella a los griegos? Nada tampoco.

El resto de la lista es bastante divertido, casi todos los países citados han padecido también intervenciones yanquis (Alemania, Yugoslavia, China, Irán, Afganistán, Cuba, Corea, Iraq, Vietnam, Laos...), y en mucha mayor medida que soviéticas (como atestiguan, sin ir más lejos, tres millones de vietnamitas muertos, en un 90% civiles según las fuentes). Añade de paso Libia, Líbano, la propia Grecia y unos cuantos más. Sólo en América Latina hablamos de unas sesenta invasiones o intervenciones militares norteamericanas (sólo Haití lleva cuatro o cinco, perdí la cuenta), pero como sumemos intervenciones "políticas" o "económicas" la lista se convierte en enciclopedia. A lo mejor, quién sabe, un día los de la Wikipedia se ponen a recopilar. En fin, otra comparación poco afortunada...

Y sobre el golpe de estado en Rusia, pues mañana te pongo los enlaces (de ambos extremos, para que veas que procuro comparar).

Un cordial saludo.[/quote]

[Jagellon]

Bueno, un pequeño error informático en relación con el anterior mensaje... (lo inmediatamente anterior es de Kozhedub y ahora le respondo):

Y yo que creía que hubo una guerra contra Gran Bretaña entre 1812 y 1814, en que la misma atraviesa el norte yankie y quema la capital, Washington, y por el sur ataca Nueva Orleáns, mientras los yankies intentaron conquistar Canadá. Si eso no es una intervención a gran escala, que baje Marx y lo vea. Una guerra librada por cierto, en parte, en lagos.

Ahora claro, que si queremos recordar una intervención, pero no de esas con los vecinos de al lado, sino una que atravesara el Atlántico podemos remontarnos a principísimos del XIX cuando EEUU guerreó (victoriosamente) contra los vasallos magrebís del Imperio Otomano (feudales y algo burgueses de un Imperio que subyugó dentro de su férula imperialista a griegos, búlgaros, rumanos, húngaros, albaneses, macedonios, serbios, croatas y arrasó y esclavizó las zonas limítrofes llenas de alemanes, polacos y rusos, por cierto esclavizados a miles por medio del vasallo otomano llamado kanato de Crimea), que tenían la fea costumbre de piratear el Mediterráneo y más allá (por ejemplo, en Galicia) y esclavizar a todo el que se le pusiera por delante, circunstancia que provocó por ejemplo si mal no lo recuerdo que un enviado de George (no Bush, sino Washington) a España en tiempos de la REVOLUCIÓN americana (nada que ver con la bolchevique y madre de la REVOLUCION francesa que algo tiene que ver en sus peores aspectos con la bolchevique, lo malo es que en esta sus peores aspectos se multiplicaron exponencialmente en la bolchevique) tuviera que ir a pie (no por el Atlántico, claro) para no toparse con los piratas norteafricanos inocentes víctimas del imperialismo yankie. Si eg que…

[Kozhedub]

Hola.

Veo que seguimos mareando la perdiz con la comparativa Hitler-Chávez, acabaremos teniendo que abrir un hilo en offtopics.

Algo sobre Chavez: Por otra parte, mi comparación de Hitler con Chavez solo era una maldad, nada más y nada menos (pero anda que la comparación tiene su ciencia: los dos fueron golpistas fracasados, subieron al poder por medios democráticos, pervierten las instituciones para perpetuarse en el poder –y no niegues que Chavez quiere ser gobernante vitalicio, menos mal que dijo que sólo él y no los gobernadores- y apoyaron gobiernos de su mismo signo en países extranjeros).

Lo de gobernante vitalicio lo niego, y categóricamente: lo que se plantea en el referéndum del día dos es la posibilidad de reelegir indefinidamente al presidente. Exactamente igual que en España, por ejemplo, donde no existe límite al número de mandatos. Y del Jefe de Estado de nuestro país (el rey) mejor no hablemos, porque ése sí que es "vitalicio" ¿Se le ocurre ahora a alguien decir que Rofríguez Zapatero es "presidente vitalicio"? No. Pues no veamos la paja en el ojo ajeno... Y en el caso Chávez te olvidas de algunas elecciones por el camino, de los observadores internacionales y de otros detalles ya expuestos y que no vamos a repetir (otra vez).

Sobre Chavez y su “milagro” económico (por cierto, si vas a responder a esto, no me cites a Rebelión.org, por favor), ya había citado la página antes, pero en fin:

Y no te preocupes, que ya la había leido (monumental la metedura de pata con RCTV: servidor ha visto parte de los programas que emitieron durante el golpe de 2002, cuando pensaban que éste había triunfado: no sólo lo apoyaron, sino que reconocieron ante las cámaras que habían participado en él. ¡Y se quejan de la retirada de licencia 5 años más tarde!) Procuro consultar fuentes de todos lados para tener una visión de conjunto (pásate por Libertad Digital o Liberalismo.org, por poner dos ejemplos), es un ejercicio tan saludable como imprescindible. Si retrocedes un poco en el hilo, verás que te puse dos fuentes distintas sobre el golpe de Yeltsin, una de cada bando. ¿No te gustaron los cubanos de Miami? Y para "milagro económico" el de Bush, que va a dejar a la primera potencia mundial endeudada hasta la telarañas.

Como no vamos a citar a tal vez la mejor adaptación en comic de la obra de Robert (la otra, pues el pobre Kull, y demás… no son tan famosos), un comic de calidad, el mejor de todos los tiempos, …. Solo lo cité para llegar a una interesante moraleja: como una persona que mediante misteriosos poderes manipula al pueblo para derrocar a su gobernante e instalarse en el poder y propiciando el advenimiento a ese mismo poder a una figura aún más temible que él.

No discuto la excelente calidad del cómic (aunque podríamos discutir que sea el mejor de todos los tiempos), pero es lo que es, Fantasía Heroica. La realidad funciona con otros mecanismos: Lenin no tenía "misteriosos poderes". Ni Lenin ni nadie. Lo dicho, un poquito de rigor.

Ah, perdón, (si ya decía yo que no tenía que haber devuelto los libros de historia económica que me habían dejado hacía un tiempo ¡cuánto lo lamento ahora! ),

No te preocupes, si no diferenciaban entre PIB y Renta per Cápita no merecían la pena.

Y yo que creía que hubo una guerra contra Gran Bretaña entre 1812 y 1814, en que la misma atraviesa el norte yankie y quema la capital, Washington, y por el sur ataca Nueva Orleáns, mientras los yankies intentaron conquistar Canadá. Si eso no es una intervención a gran escala, que baje Marx y lo vea. Una guerra librada por cierto, en parte, en lagos.

Y si mal no recuerdo dicha guerra tuvo su origen en las Guerras Napoleónicas (Napoleón no era de Utah) y en el conflicto generado por el embargo continental decretado por los británicos (la economía oootra vez...). Sí, las hostilidades las abrieron los yanquis, pero sería tanto como decir que la SGM la comienzan ellos por declararle la guerra a las potencias del Eje en el 41. Casi se puede decir que fue el "segundo asalto" de la Guerra de Independencia.

Seguimos con las comparaciones increíbles; pues no señor mío, no, no es lo mismo comparar un Konzentrationslager con uno USA que uno USA con uno del GULAG, tanto por número de muertos, de concentrados, de trabajadores forzados, de impacto económico, y un sin fin de motivos más.

Número de muertos... Los historiadores no se ponen de acuerdo sobre el número de indígenas que habitaban los EEUU antes de la llegada de los anglosajones: 4.5 millones algunos, hasta 10 millones otros. Sí se sabe que cerca del 90% habían perecido al llegar a finales del XIX por diferentes causas, entre ellas enfermedades hasta entonces desconocidas para ellos, pero principalmente por la destrucción de su modo de vida, la eliminación de sus recursos y las deportaciones masivas (hubo sublevaciones en las reservas, por supuesto, y al mejor estilo de cualquier estado totalitario éstas eran acalladas con matanzas). El asesinato de indios de algunas tribus era recompensada por el gobierno hasta 1910. ¿Demagogia? No, Historia.

Los campos soviéticos no estaban concebidos primordialmente para exterminar sino para aprovechar los prisioneros para empresas económicas (y también para colonizar territorios inhóspitos pero ricos en recursos forestales y/o mineros) muchas veces ciclópeas que causaron miles de muertos cada una de ellas

En eso tienes toda la razón. Pero puestos a comparar, los yanquis tuvieron sus plantaciones trabajadas por esclavos negros y mantuvieron (y mantienen a través de empresas multinacionales) grandes nucleos de trabajo esclavo en todo el planeta. Sólo en la construcción del Canal de Suez por una asociación franco británica murieron más de 100 000 egipicos, y es un ejemplo de muchos. ¿Se acordará de ellos Soleznistyn? Lo dudo, está muy ocupado hablando de los "100 millones de muertos" del comunismo soviético...

Recientemente el PCUS chino ha comenzado a debatir un estatuto de los trabajadores que concede a éstos una serie de derechos que hasta ahora les habían sido restringidos (como el derecho a la huelga, ¡menudo comunismo el chino!) ¿Quién ha mostrado mayor oposición? Las multinacionales occidentales que operan en el país. Para variar.

- A falta de argumentos, lo del Tercer Mundo lo más demagógico que he visto en mucho tiempo, si eg que…

La coletilla "Si eg que" tiene una validez argumental más bien escasa. Lo del Tercer Mundo fueron el año pasado 35 millones de muertos, eso no es demagogia, es una estadística oficial de Naciones Unidas. Y se refiere al impacto global de la economía capitalista, salvo que ahora demuestres que la culpa ha sido de Lenin y de sus "extraños poderes". Si se mata de hambre a los ucranianos "la culpa es de Lenin"; si se invade, coloniza, esclaviza, explota y controla política, económica y/o militarmente a gran número de naciones, manteniéndolas en la miseria y provocando la muerte por inanición de sus habitantes... pues lo siento, "la culpa es del capitalismo". Como decía al principio, menos ver la paja en el ojo ajeno.

y que esa otra además es profesora en historia, por la UNED, que se apellida Hoys y…me parece que estoy hablando demasiado, en fin…ese uno (y unos cuantos más, todo hay que decirlo) aún andaN algo enfadadilloS por el tema.

Perdona, ¿estamos hablando del mismo foro?

Un cordial saludo.

[barvarroja]

Sobre Chavez y su “milagro” económico (por cierto, si vas a responder a esto, no me cites a Rebelión.org, por favor), ya había citado la página antes, pero en fin:

Vamos a ver¡¡¡ en Rebelion.org muchos de los artículos están firmados por filósofos, polícitos, economistas, premios nobel de economía de paz y de literatura y muchos otras personalidades de reconocido prestigio. Esta web recoge artículos y entrevistas de otros medios de comunicación de masas y las devulgan.

Por ejemplo en este artículo; Castillo de Naipes en EEUU, el autor es un premio nobel de economía.

[Kozhedub]

Por ejemplo en este artículo; Castillo de Naipes en EEUU, el autor es un premio nobel de economía.

¿Los Nobel? Unos rojos Barvarroja, ¡unos rojos! ¡Hasta le dieron uno al Kissinger!

Saludos.

[Jagellon]

Sobre Chavez y su “milagro” económico (por cierto, si vas a responder a esto, no me cites a Rebelión.org, por favor), ya había citado la página antes, pero en fin:

Vamos a ver¡¡¡ en Rebelion.org muchos de los artículos están firmados por filósofos, polícitos, economistas, premios nobel de economía de paz y de literatura y muchos otras personalidades de reconocido prestigio. Esta web recoge artículos y entrevistas de otros medios de comunicación de masas y las devulgan.

Por ejemplo en este artículo; Castillo de Naipes en EEUU, el autor es un premio nobel de economía.

Pues como sean como este subproducto publicado en casarusia.com "¿Por qué no te callas, Borbón franquista?", apañados estamos... Arrodillémonos al faraón Chavez

[Jagellon]

Seguimos con las comparaciones increíbles; pues no señor mío, no, no es lo mismo comparar un Konzentrationslager con uno USA que uno USA con uno del GULAG, tanto por número de muertos, de concentrados, de trabajadores forzados, de impacto económico, y un sin fin de motivos más.

Número de muertos... Los historiadores no se ponen de acuerdo sobre el número de indígenas que habitaban los EEUU antes de la llegada de los anglosajones: 4.5 millones algunos, hasta 10 millones otros. Sí se sabe que cerca del 90% habían perecido al llegar a finales del XIX por diferentes causas, entre ellas enfermedades hasta entonces desconocidas para ellos, pero principalmente por la destrucción de su modo de vida, la eliminación de sus recursos y las deportaciones masivas (hubo sublevaciones en las reservas, por supuesto, y al mejor estilo de cualquier estado totalitario éstas eran acalladas con matanzas). El asesinato de indios de algunas tribus era recompensada por el gobierno hasta 1910. ¿Demagogia? No, Historia.

Vamos a ver, vamos a ver, aquí hay que hacer las siguientes precisiones: primero que antes de la constitución del Estado de los USA, 4 potencias principales competían en sus futuros territorios:

- ¿Quién dominó tooodo el sur de los actuales Estados Unidos (desde California hasta Florida), sumémosle Luisiana y todo lo que estuvo al norte de la misma hasta Canadá, que fueron anteriormente francesas? España.

- ¿Quién dominó la parte central y algunas zonas del interior del este de los actuales Estados Unidos? Francia.

- ¿Quien dominó el noroeste y el este de los actuales Estados Unidos: Inglaterra (o Gran Bretaña).

- ¿Quien dominó Alaska y el Fuerte Ross (en California) de los actuales Estados Unidos? Rusia, también Rusia quería una parte en el pastel.

- Y cuando México se independizó de España se hizo cargo de sus dominios en los actuales Estados Unidos (salvo Luisiana, que la vendió Napoleón) durante varios decenios.

- Ahora le sumamos también las colonias de Holanda (por ejemplo, Nueva Amsterdam, antigua Nueva York) y Suecia en la costa este de los actuales Estados Unidos.

Cada país tendría su parte en la explotación, conversión, muerte y etc. de los indios que estaban a su cargo, por lo que me parece absurdo cargarle todos las culpas a los yankies, que claro que los trataron peor que a perros, pero no olvidemos que no fueron los únicos. Por otra parte aún queda un millón de indios (cifra bastante menor que los 4,5-10 millones que mencionas), cantidad nada desdeñable, teniendo en cuenta, que en otros países de América están virtualmente eliminados (por ejemplo,en Argentina,...).

[Inmi]

[barvarroja]

En todo caso el genocidio se produjo por el resultado de politicas tendentes a financiar el capitalismo, ya sea el mercantilista ya sea el liberal.