Sobre los muertos del comunismo soviético

[Kozhedub]

Vaya Kozhedub, se me ha cruzado tu mensaje...

Si es que tenemos los teclados echando humo de tanta propaganda que dejamos por ahí...

[barvarroja]

Sobre las obras que pudieran realizarse, no son incompatibles con una hambruna de la población,....... los ferrocarriles de La India, sin ir más lejos.


Saludos.

Bueno hay una pequeña diferencia y es que las centrales hidroelectricas y las presas se hacen para evitar hambrunas y los ferrocarriles de la India se hicieron para trasladar materias primas de las diferentes regiones de ese inmenso país hacia la costa y de hay a la metrópolis, por cierto, para construir una de esas líneas ferreas y ante la ausencia de piedras en buena parte del recorrido, se utilizaron las ruinas de una ciudad aria de más de 5000 años de antiguedad, ahí está el capitalismo anglosajón a pleno rendimiento conservando el patrimonio de la humanidad.

En cuanto a la hambruna de Ucrania, que quieres que te diga, al fin y al cabo mientras se hable de desgracias o supuestas desgracias del pasado, no se hablan de miserias de hoy; ya me dirás tú que defensa, - el hambre no solo se dió en Ucrania, también en otras regiones¡¡¡¡¡¡¡¡ Como alegato a favor de Stalin algunos han dicho que las imagines y fotografías mostradas corresponden a los años 20 y no a los años 30. Y la verdad¡¡ la denominación; "Homologor" o como se quiera decir, tiene un tinte un tanto demoniaco, sórdido¡¡ suena muy mal. Queda más gracioso la imagen de un parado gracioso comiendose las suelas de los zapatos.

[Kozhedub]

Bueno hay una pequeña diferencia y es que las centrales hidroelectricas y las presas se hacen para evitar hambrunas y los ferrocarriles de la India se hicieron para trasladar materias primas de las diferentes regiones de ese inmenso país hacia la costa y de hay a la metrópolis, por cierto, para construir una de esas líneas ferreas y ante la ausencia de piedras en buena parte del recorrido, se utilizaron las ruinas de una ciudad aria de más de 5000 años de antiguedad, ahí está el capitalismo anglosajón a pleno rendimiento conservando el patrimonio de la humanidad.

No, eso por supuesto, la India siguió padeciendo hambrunas a gran escala hasta la marcha de los ingleses, pero por lo que me consta la de los años 30 fue la última que tuvo la URSS (y de hecho el hambre no volvíó a su territorio hasta la reinstauración del capitalismo). Es evidente que hubo diferencias entre un sistema y otro, la mal llamada "globalización" no ha traído prosperidad para todos, ni tan sólo para la mayoría.

Como alegato a favor de Stalin algunos han dicho que las imagines y fotografías mostradas corresponden a los años 20 y no a los años 30.

Hombre, yo no puedo decir si las filmaciones que acabo de ver eran de los 20 o de los 30, algún experto en el tema militar tal vez pudiera datarlas gracias a los uniformes de los soldados que se ven en alguna de ellas. La responabilidad de Stalin en cualquier caso fue la de ordenar la colectivización forzosa con los métodos utilizados, pero lo que los documentos desmienten es que ordenara desencadenar una hambruna contra alguna región (por ejemplo, Ucrania) con intenciones políticas o de desencadenar un genocidio; es más, Stalin fue informado tardíamente de lo sucedido y no de manera exhaustiva que digamos (supongo, y es sólo mi opinión, que algún cargo del partido pensó que la cosa no iría a mayores y que se podría ocultar para no soliviantar a "los de arriba"). Como ya comentaba antes, cuando se comenzó a envíar la ayuda ya era tarde para salvar a muchos de los afectados.

¡Saludos!

[Kozhedub]

Si alguien se defiende bien con el inglés, creo que en unos minutos repiten el reportaje:
http://wwitv.com/portal.htm?http://wwit ... /b1527.htm

Si mañana lo vuelven a dar, aviso.

[barvarroja]

Hombre, yo no puedo decir si las filmaciones que acabo de ver eran de los 20 o de los 30, algún experto en el tema militar tal vez pudiera datarlas gracias a los uniformes de los soldados que se ven en alguna de ellas. La responabilidad de Stalin en cualquier caso fue la de ordenar la colectivización forzosa con los métodos utilizados, pero lo que los documentos desmienten es que ordenara desencadenar una hambruna contra alguna región (por ejemplo, Ucrania) con intenciones políticas o de desencadenar un genocidio; es más, Stalin fue informado tardíamente de lo sucedido y no de manera exhaustiva que digamos (supongo, y es sólo mi opinión, que algún cargo del partido pensó que la cosa no iría a mayores y que se podría ocultar para no soliviantar a "los de arriba"). Como ya comentaba antes, cuando se comenzó a envíar la ayuda ya era tarde para salvar a muchos de los afectados.

¡Saludos!

El siglo XX es para estudiarlo a conciencia. Yo tampoco lo sé si son de los años 20 en plena guerra civil o en los 30 en plena industrialización, pero supongo que no debe ser difícil averiguarlo, también se puede tirar de las hemerotecas. Pero bueno lo que intenté sugerir y eso es irrefutable, es que si Stalin quería provocar un genocidio, lo último que debía hacer es construir la presa más grande de Europa precisamente allí donde quería muerte y destrucción, además porqué iba a querer un genocidio en Ucrania; es absurdo. A mí me huele que en estos países lo que no quieren los dirigentes de hoy es que la gente sienta nostalgia por la URSS, sobretodo en Ucrania; un lugar donde se las prometían muy felices con el capitalismo.

Tampoco es lógico pensar que murió la mitad de la población Ucraniana, la otra fue a parar con sus huesos a los Gulags y otros tantos se enfrentaron a los Nazis; y los que más si se quiere, se unieran a ellos; es absurdo, y por si no hubiera bastante, al poco de finalizar la gran contienda convertirse en la segunda potencia industrial del mundo junto con el resto de la URSS.

[Kozhedub]

A mí me huele que en estos países lo que no quieren los dirigentes de hoy es que la gente sienta nostalgia por la URSS, sobretodo en Ucrania; un lugar donde se las prometían muy felices con el capitalismo.

Eso sin duda, se ha demostrado que esto no tira y les entra el pánico a la alternativa (al margen de que se llame URSS o de otro modo). Se demostró en los años 30 y se volverá a demostrar, puestos a elegir, estos personajes ya están jugando a la baza ultranacionalista, y volverán a optar por el fascismo si es preciso. "Antes muerto que de izquierdas".

Y ahora que la UE anda con la lengua fuera y anuncia cierre del grifo de las subvenciones a los países del este, seguramente asistamos a otra tanda de despropósitos contra los rusos.

PD: en todas partes afilan cuchillos. Hoy, Russia Today informaba de que se debatía en el parlamento una ley para penalizar a quienes discutieran el papel de la URSS en la victoria sobre los nazis durante la SGM.

[barvarroja]

También está el aspecto geoestratégico; creo recordar que Crimea es un lugar estratégico de primer orden por su industria y su riqueza agropecuaria, además de tener una importante base naval más toda la ingenieria industrial subyacente. Se encuentra enclavada en Sebastopol las flotas de Rusia y Ucrania. Supuestamente fue durante la URSS con Krusevh que se cedió Crimea a Ucrania; por lo tanto; que no les dé a los Rusos, querer recuperar lo que durante siglos fue suyo. Creo recordar también que en Ucrania se encuentran bastantes lugares muy emblemáticos para los Rusos, es que Ucrania le podría ocurrir lo mismo que a Georgia; de ahí que algunos intenten manipular la reciente realidad histórica tachando a los Rusos de malvados del demonio.

[Jagellon]

Bueno Jagellon, creo que Kozhedub ha explicado impecablemente las cosas. Estoy completamente de acuerdo con lo que ha escrito. Solo añado un par de cosas respecto a tus comentarios:

¿Israel? [...]

He mencionado a Israel como ejemplo de país que usa el terror. ¿Me vas a decir que no lo usa? Otra cosa completamente diferente es que Israel tenga razón o no (pero aquí no lo estoy juzgando porque no es el lugar adecuado)...Es indiscutible que está usando el terror.

Es que todos los conflictos, guerras, revueltas, etc. provocan terror a quien las sufre e incluso a quien las provoca. Simplemente lo que pasa con Israel es que es un Estado muy vinculado con los EEUU, motivo el cual dan el coñazo con susodicho estado simplemente por eso, además como los árabes siguen siendo progresistas (herencia anacrónica de la Guerra Fría) …

Jozsi, los húngaros no estuvieron combatiendo en Stalingrado [...]

1. Lee lo que ha escrito al respecto Kozhedub
2. ¿? No entiendo la razón de tu comentario. Intentaba mostrarte que es una estupidez decir "el número de crímenes de guerra, el pillaje, el asesinato de civiles, y sobre todo violaciones, alcanzó un nivel de proporciones antes desconocidas".

Si ya lo he leído pero se ha desviado de la tangente que digo y así no se puede seguir con el núcleo medular de la conversación. Y he dicho que los húngaros no estuvieron combatiendo en la ciudad de Stalingrado, más claro, agua.

En vez de criticar el punto fundamental de mi comentario, te centras en la paja (además de que te equivocas, como ha mostrado Kozhedub). El segundo ejército húngaro participó en Stalingrado (sufriendo pérdidas de más del 80%, puedes mirarlo en la wikipedia en inglés: http://en.wikipedia.org/wiki/Hungarian_Second_Army). Pero es que aunque el ejemplo fuera erróneo, no invalida mi comentario. Lo qué es más, luego tú mismo confirmas que tengo razón:

“La acción de deportación más grande y rápida del Holocausto comenzó el 15 de mayo de 1944"

O sea que

"el número de crímenes de guerra, el pillaje, el asesinato de civiles, y sobre todo violaciones, alcanzó un nivel de proporciones antes desconocidas

(después de la llegada de los ejércitos soviéticos) es una frase estúpida porque en 1944 pasaron las cosas que tú mismo dices arriba. No sé cómo explicártelo para que lo veas claro (es que es evidente).

Que el Segundo Ejército Húngaro participara en la batalla de Stalingrado, no es lo mismo decir que combatiera en la CIUDAD DE STALINGRADO.

In 1942, the Hungarian Second Army was given the task of protecting the 8th Italian Army's northern flank between the Novaya Pokrovka on the Don river to Rossosh.[3] This allowed the 6th Army to continue to attack Soviet General Vasily Chuikov's 62nd Army defending Stalingrad.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hungarian_Second_Army

En cuanto a lo otro confundes una deportación con un hecho bélico Y NO SON LO MISMO.

No me creo en absoluto que hayas entendido mal el párrafo, y no sé porque…

La frase en concreto es:

Los delitos cometidos por el Ejército Rojo en territorios ocupados (Polonia, los países del Báltico, Rumania, Hungría, la República Checa y Eslovenia) entre 1939 y 1941 y las atrocidades continuas de 1944-1949 [...]

Si una persona que no tiene ni idea del asunto y lee eso tiene la impresión de que en estos países existió represión soviética en 1939-41 y eso no es cierto para todos los países que se citan. Puede que sea un error de redacción nada más, en cualquier caso es un buen ejemplo de lo "bueno" que es el artículo.

Evidentemente, tú no has entendido mal el párrafo, tú lo entiendes como te viene en gana . Claro que Chequia y Eslovaquia no fueron tocadas por el Ejército Rojo (RKKA), pero sí a partir del 45.

Pero es que aquí en España no hay libros de “La invasión húngara de Rusia”

Pero es que yo no estoy hablando de España, estoy hablando de Hungría. Lo repito de otra forma, a ver si así se entiende mejor: en Hungría se habla de las barbaridades que cometió el ejército soviético en Budapest en 1945, pero no se habla de las barbaridades que cometió el ejército húngaro en la URSS anteriormente. De lo primero hay libros y estudios, de lo segundo no (excepto para hablar de lo mal que lo pasaron los húngaros en la campaña contra la URSS, de eso si hay muchos artículos, uno acaba teniendo la impresión de que pobrecillos ellos, que malos fueron los soviéticos en el Don).

Ah, entonces esta vez lo he entendido mal yo .

En cuanto a Hungría ya se escapa de mi ámbito de estudio que abarca sobre todo Polonia y Rusia. Soy lo bastante humilde para admitir que mi conocimiento del país es bastante superficial .

De todas maneras, tiene su lógica lo que has dicho: en Europa Occidental, como somos (mejor dicho: algunos) muy sados (o sea sadomasoquistas) con nosotros mismos con lo que hicieron nuestros antepasados en América y en el mundo entero queda políticamente correcto crucificarnos. A juzgar por lo que has dicho de Hungría, su postura es lógica (es mucho más cómodo hablar de los crímenes de los foráneos que de los paisanos).

[Jagellon]

¿Por qué no me das cifras (de una vez) acerca de las atrocidades polacas sobre los bolcheviques?

Mala memoria tienes, ya te dimos cifras hace tiempo sobre este asunto:
http://foro.casarusia.com/viewtopic.php ... ola#p19146

Lo siguiente, especialmente para Jagellon:

wikipedia en inglés (no lo había en español):

http://en.wikipedia.org/wiki/Camps_for_ ... 1919-1924)

título: Campos de internamiento polacos para rusos 1921-1924

en ruso:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0% ... 0%BD%D1%8B

Vienen algunas fotos del campo de Tuchola, por ejemplo. Por lo que entiendo de inglés se habla de 80.000 muertos, de ellos entre 16.000 y 20.000 prisioneros de guerra soviéticos (había otros presos, por ejemplo ucranianos nacionalistas). Aunque otras fuentes elevan las cifras. Algunas fuentes rusas hablan de hasta 60 mil "soviéticos" muertos (la mayoría, es cierto, de hambre o enfermedades).

Evidentemente una cosa no justifica la otra. Pero es que hay otras tragedias además de Katyn, y de algunas en concreto no se habla nada... será porque no interesa...

Este asunto es casi excepcional ¿se repiten semejantes hechos antes y después de la historia de Polonia? En cuanto a la URSS se repiten una y otra vez, casi hasta el fin de sus días.

En cuanto al artículo no lo has traducido bien, no dice que 80.000 personas hayan muerto (salvo algún historiador que infló las cifras), dicen que por lo menos 20.000:

Until the source documents were published in Moscow in 2004,[2] some Russian historians have estimated the number of prisoners and the death toll to be much higher, estimating that the death toll was between 40,000 to over 100,000.[1] For example, Irina Mikhutina in her 1995 publications estimated the number of prisoners to be 165,000 and the death toll to be 70,000.[6] In 1998 Russian popular press reported that Polish internment camp in Tuchola was particularly notorious for the large number of Soviet POW's deaths and was dubbed a "death camp" by the Russian Emigrant press from within Poland.[7]>[not in citation given] There have also been accusations from the Russian side that the death toll was influenced by the indifference of the camp authorities. F.e. «From the moment of opening an infirmary in February, 1921 till May, 11, 1921 there was registered epidemic diseases 6491, not epidemic 12294, 2561 deaths.»[2] Some Russian historians used those numbers to justify the Katyn massacre[1].[8]

Lo cual no deja de ser una animalada (20.000 es el número de cifra de una ciudad pequeña).

http://en.wikipedia.org/wiki/Camps_for_ ... 1919-1921)

The condition of Polish POWs held by the Soviets and Lithuanians during Polish-Soviet War is one of the less researched controversies of that period.

About 20,000 out of about 51,000 Polish POWS died in Soviet and Lithuanian camps[1] Similar number of Soviet POWs - from 16,000 to 20,000 out of 80,000 - perished due to disease and poor conditions in Polish camps in that period.[2]

While the conditions for Soviet prisoners were clearly exposed by the free press in Poland,[1] no corresponding fact-finding about Soviet camps for Polish POWs could be expected from tightly controlled Soviet press of the time. Available data shows many cases of mistreatment of Polish prisoners.[1] There have been also cases of Soviet army executing Polish POWs when no POW facilities were available.[1]

While majority of Polish POWs were held by the Soviet Union, several thousands were held by the government of Lithuania; from soldiers captured during the Polish-Lithuanian War, Żeligowski's Uprising or interned during the Polish-Soviet War. Cases of mistreatment of Polish POWs in Lithuania were frequent and similar to situation in Soviet camps.[1]

Por cierto, ¿esto que significa?:

En abril de 1945, sólo en el Castillo Real de Dublín se encontraban encarcelados 8000 polacos y ese mes los rusos decretaron la pena de muerte por posesión de armas o por ayudar a los partisanos.

Dudo mucho que los soviéticos tuvieran alguna culpa de los encarcelados en el Castillo Real de Dublín... a no ser que sea una errata y en realidad se refiera a otro sitio (por ejemplo Lublin), pero claro, si es una errata quiere decir que el que escribió el texto o el que lo revisó no tenían muy claro de lo que estaban hablando...Eso sin contar que habla de los "rusos", serían más bien los soviéticos, o si la orden llegó de Stalin, más bien los "georgianos" ¿no?

También algunos historiadores cuando hablan de los pueblos de la España prerromana en vez de diferenciarlo por sus principales grupos étnicos (celtas, iberos, vascos…) hablan de españoles, pero como se suele decir por ahí: “no hay que tomarse las cosas al pie de la letra”. En eso te doy la razón cuando se debería aplicar mejor los términos.

Ya casi me habías convencido hasta que me volviste a meter los EEUU de nuevo… (je, una comparación que se cae por su propio peso).

¿Por qué? lo puse como ejemplo para comparar, no porque fueran yankis (eso es lo de menos), si hubiera encontrado un dato similar sobre el ejército español o de otro país lo habría puesto. Y mejor todavía si es un dato de violaciones en tiempo de guerra. Algunos sois muy susceptibles cuando se menta a EEUU.

“Pero por comprar: un estudio del Pentágon afirma que en los EEUU se calcula que más del 6% de las mujeres del ejército norteamericano han sido violadas por sus compañeros (http://www.redorbit.com/news/general/33 ... _persists/). Y no es que sean del bando enemigo...”

No hombre, si va por este texto tan fuera de lugar con el tema que tratamos. Un ejemplo bastante endeble, aunque cerdos siempre los hubo en todos los sitios…

Por cierto, cuando hablé de las violaciones en Hungría mencioné un informe de Andrea Pető, que es el mejor que he encontrado (no puse el enlace porque está en húngaro, pero si a alguien le interesa). Allí se menciona que la propaganda alemana avisaba ya del tema de las violaciones mucho antes de que los soviéticos pisaran suelo alemán o húngaro. Era parte de la campaña antisoviética de los nazis. Y era eso, nada más que propaganda

Era, muy bien dicho, todo un ejército, un imperio, unos pueblos que buscaban venganza (aunque siempre me he preguntado que le había hecho el Armia Krajowa, a lo mejor era que se confundía el apoyo polaco a Napoleón en 1812 cuando el corso invadió Rusia con la invasión de Hitler y compañía 1941) se suponía que iba a hacer eso con los manidos tópicos de bárbaro asiático, etc. etc. A fe que no quedaron decepcionados…

Otra cosa: http://es.metapedia.org/wiki/Violacione ... rcito_Rojo

No conocía la metapedia... y prefiero no conocerla. Échale un vistazo a su portada, tiene un tufo fascista que echa para atrás. No me extrañaría nada que hubieran escrito el artículo sobre las violaciones del Ejército Rojo basándose en los archivos nazis (esos escritos antes de que llegaran los soviéticos). Elige mejor tus fuentes Jagellon.

Saludos

Bueno, por una vez el término facha, está bien utilizado y no al modo estalinista de llamar facha a todo el que no comulga con las ideas de los comunistas. Sobre la metapedia ya he pedido disculpas.



Un saludo a todos.

[jozsi]

Hola Jagellon:

ya casi no me acuerdo de cuándo hablamos de esto... (mala memoria que tiene uno, o demasiadas preocupaciones, que todo puede ser).

Es que todos los conflictos, guerras, revueltas, etc. provocan terror a quien las sufre e incluso a quien las provoca.

pues eso es lo que te escribí que el ejército rojo provocó el terror en la guerra, igual que los blancos o igual que cualquier otro ejército (el ejemplo de Israel fue sólo un ejemplo de actualidad, no había ninguna otra intención).

los árabes siguen siendo progresistas

no creo que yo haya escrito nunca algo así, entre otras cosas porque no lo creo. En general de este tema no opino porque no lo entiendo muy bien. Pero te comentaré que por ejemplo en Hungría, son los grupos nazis fundamentalmente los que se muestran solidarios con los árabes (por eso de la lucha contra Israel y los judíos, aunque a decir verdad no creo que queden muchos judíos en Hungría a estas alturas).

Y he dicho que los húngaros no estuvieron combatiendo en la ciudad de Stalingrado, más claro, agua.

a eso ya te he contestado antes, ya te he aceptado que no combatieron en Stalingrado, pero combatieron en la URSS, y cometieron barbaridades en la URSS, mataron y violaron en la URSS (aunque de eso no se hable mucho en Hungría).

Que el Segundo Ejército Húngaro participara en la batalla de Stalingrado, no es lo mismo decir que combatiera en la CIUDAD DE STALINGRADO.

evidentemente. Dejo por imposible el asunto de Stalingrado y por no desviar más la atención del asunto central.

En cuanto a lo otro confundes una deportación con un hecho bélico Y NO SON LO MISMO.

hombre, Jagellón, ya no recuerdo de qué estábamos hablando, pero creo que era de las barbaridades del ejército rojo en Budapest, ...no veo que diferencia puede haber entre los crímenes cometidos por los rojos en Budapest y por los húngaros en la URSS.

Evidentemente, tú no has entendido mal el párrafo, tú lo entiendes como te viene en gana

He entendido literalmente lo que está escrito:

Los delitos cometidos por el Ejército Rojo en territorios ocupados (Polonia, los países del Báltico, Rumania, Hungría, la República Checa y Eslovenia) entre 1939 y 1941 y las atrocidades continuas de 1944-1949 [...]

Me parece increíble tener que discutir este asunto, tú sabes leer tan bien como yo. Una cosa es que tú o yo sepamos lo que pasó y podamos suponer lo que quiere decir y otra que la redación sea chapucera y lleve a error. Si una persona no conoce la situación real va a entender que el ejército Rojo ocupó estos Hungría, República Chequia y Eslovenia entre 1939 y 41. Y eso no es cierto. Haz la prueba con alguien que no sepa del tema.

A juzgar por lo que has dicho de Hungría, su postura es lógica

No es lógica, es peligrosa y falsa. Primero porque no es cierta (o en todo caso sólo una parte de la verdad), segundo porque fomenta el odio contra otro pueblo (no es lo mismo decir que mira que malos son los rusos mira lo que hicieron, que pensar también, que ostras... es que nosotros también lo hicimos). La cosa es mucho más importante de lo que te pueda parecer, ya que es una de las lacras de Europa Central: los eslovacos odian a los húngaros por las barbaridades que hicieron los húngaros cuando dominaban Eslovaquia, y con eso justifican las barbaridades que hicieron ellos después de la segunda guerra mundial contra los húngaros. Cuando los húngaros estudian historia no estudian las barbaridades que pudieran haber cometido contra los eslovacos, pero sí estudian las que cometieron los eslovacos contra ellos. Como resultado, tienes a generaciones enteras que justifican el odio a su vecino en una historia de la que no tienen ni idea. Y eso pasa con todos los pueblos de Europa Central y Oriental (no sólo con ellos, claro). Además, nosotros aquí, somos, digamos, observadores neutrales, y si queremos conocer qué pasó realmente, tenemos que tener claro este tipo de cosas.


Sobre los campos en Polonia:

En cuanto al artículo no lo has traducido bien, no dice que 80.000 personas hayan muerto (salvo algún historiador que infló las cifras), dicen que por lo menos 20.000:

yo no hablo inglés apenas así que me imagino que tienes razón (por eso mismo te puse la fuente, para que lo vieras tú mismo).

pero ruso sí entiendo, y en la wiki rusa dice:

Советские и российские источники приводят оценки в свыше 80 тысяч погибших советских военопленных

ahí si habla de 80 mil muertos.

En concreto es una referencia de un artículo de el periódico Nezavisímaia Gazeta (http://www1.ng.ru/events/2000-08-01/2_memory.html) donde se habla de 80 mil muertos en los campos de Tujola, Pulavy, Schelkovo y Baranovichi

En los archivos oficiales polacos se habla del asunto: http://www.archiwa.gov.pl/lang-en/exhib ... dings.html

está en inglés, pero creo reconocer que habla de 80 mil presos y 16-20 mil muertos.
Pero se menciona que fuentes rusas elevan la cifra, incluso a 40 mil, 80 mil e incluso 100 mil según la fuente.

Puede que las fuentes rusas exageren, pero también que las fuentes polacas exageran a la baja. Me parece que ni tú ni yo tenemos argumentos para así a priori desechar una teoría u otra, como mucho podemos tener una duda sana sobre los datos.

(me parece que es más o menos lo que también dice el artículo de la wikipedia en inglés, lógico porque es de donde saqué el enlace polaco).

Este asunto es casi excepcional ¿se repiten semejantes hechos antes y después de la historia de Polonia? En cuanto a la URSS se repiten una y otra vez, casi hasta el fin de sus días.

hombre claro, no ha podido hacer cosas así porque sus vecinos han sido más fuertes, pero cuando ha tenido opción lo ha hecho. No sé en qué importancia puede tener ésto. Por cierto, pedías datos, te los he dado.

En general este tipo de cosas de excepcional no tiene nada, en general es habitual en Europa Central y Oriental (ya sé, tú te referías a Polonia), pero además exageras un poco, por ejemplo el Gulag se abre en 1929 y se cierra en 1960, la URSS desaparece en 1991 (y podemos considerar su inicio en 1922 o en 1917-18, como guste), o sea que durante la mayor parte de existencia de la URSS el Gulag no existe. Además el que Polonia no haya tenido la posibilidad para poder hacer cosas así a menudo en el siglo XX no quiere decir nada, cuando tuvo posibilidad lo hizo. Por cierto, después de la segunda guerra mundial los alemanes fueron expulsados de Polonia. Y ¿cuántos Katyn conoces? también Katyn es una excepción si hablamos de la URSS.
Y ya puestos, la URSS es uno de los países que se puede calificar sin ninguna duda de víctimas de agresiones en el siglo XX.

Otro tema. Sobre las violaciones:

No hombre, si va por este texto tan fuera de lugar con el tema que tratamos.

¿por qué fuera de lugar? Quería encontrar un dato de cuántas mujeres pueden ser violadas en un conflicto bélico, no lo encontré pero esté me pareció bueno, porque refleja violaciones en unidades militares aunque ni siquiera con mujeres "enemigas". Evidentemente su valor es sólo testimonial, pero si en ese caso tenemos un 6% de violaciones, es fácil pensar que en caso de conflicto bélico y estando en territorio enemigo, ese porcentaje puede ser mucho mayor. La cosa tiene su importancia porque un 6% de violaciones sobre una población femenina de varios cientos de miles (como es el caso de Budapest), o de millones (en Berlín), evidentemente da un número de violaciones altísimo, pero no por encima de la media para estos casos (es decir, los rusos no eran especialmente bárbaros, lo eran tanto como cualquier otro en sus mismas circunstancias).

Así que fuera de lugar ni hablar (el que sea de EEUU es un dato casual, sin ninguna importancia para el caso, pero te explico por qué lo puse, ya que veo que en cuanto se menciona a los EEUU te sienta mal, quería buscar información sobre el conflicto iraquí porque me consta que allí ha habido violaciones y me pareció que sería fácil encontrar datos sobre violaciones en el caso de Irak, en realidad no fue así, pero encontré estos. punto, no hay ninguna obsesión especial por los EEUU).

Respecto a la propaganda nazi:

A fe que no quedaron decepcionados…

evidentemente si un ejército llega a un sitio como invasor se van a producir violaciones (también si llegan como amigos, pero por lógica uno supone que como enemigo aún más). Ahora yo me organizo una campaña propagandística genial en la que acuso a ese ejército de ser unos bárbaros violadores. Dejo la semilla y cuando se empiecen a dar los casos (por que es seguro que los habrá, eso es inevitable, porque como tú mismo dices en todos los sitios hay cerdos) todo el mundo a pensar que yo tenía razón, en esto y en lo demás. Perdona, pero es propaganda pura y dura para manipular la conciencia de la gente (tomando como base hechos reales). Esto hicieron los nazis, tan bien, que parece que incluso hoy tiene efecto.

Saludos

[Kozhedub]

Si ya lo he leído pero se ha desviado de la tangente que digo y así no se puede seguir con el núcleo medular de la conversación. Y he dicho que los húngaros no estuvieron combatiendo en la ciudad de Stalingrado, más claro, agua.

Primero: en un momento del debate afirmaste que húngaros y/o rumanos lucharon por defender sus países. Y te respondí que si se trataba de defenderlos no pintaban nada en Stalingrado, no "...en la ciudad de Stalingrado". Stalingrado, como Kursk, es una ciudad y una batalla. Negar que estuvieron en esa batalla "porque no pisaron la ciudad" es tan absurdo como decir que el choque blindado de Prokhorovka no tiene nada que ver con la batalla de Kursk porque no fue en esa ciudad. O que los alemanes no participaron en la Batalla de Moscú porque no combatieron en el área urbana de la capital rusa.

Vamos, que es obvio.

Segundo: de lo que se trataba era de desmentir tu afirmación de presentar a esos países como víctimas de una invasión soviética (como cuando Hasek hablaba en otro hilo de la Alemania nazi invadida por la URSS. Pues sí, cierto, pero antes había pasado algo ¿verdad?)

Este asunto es casi excepcional ¿se repiten semejantes hechos antes y después de la historia de Polonia? En cuanto a la URSS se repiten una y otra vez, casi hasta el fin de sus días.

¡Vaya! ¡"Hasta el fin de sus días"! ¿Puedes demostrar lo que has dicho o es licencia poética? ¿Quieres decir que los soviéticos se dedicaron a violar berlinesas hasta 1989, que hasta esa fecha se produjeron deportaciones masivas, ejecuciones sumariales a gran escala y episodios como el que tanto te gusta citar de Kolima? Si hay algo que queda claro es que los peores momentos de la represión y los crímenes se vivieron en las primeras décadas de existencuia de la URSS (y en algunos casos en el seno de guerras civiles a vida o muerte o de enfrentamientos contra potencias que entraban en el país con intención de exterminio, que se dice pronto) ¿Brezhnev hizo purgas? ¿O deportaciones masivas? En la URSS la represión fue de más a menos, he repetido ya este lema varias veces, salvo que ahora me digas que Gorbachov o Andropov fueron carniceros de primera.

Puedes decirlo, no lo discuto. Pero no puedes probarlo.

Hay otros estados que sí, que no levantan el pie del pedal ni que pasen siglos. Súmalo a lo de Jozsi:

(...)un historiador británico se lamentaba hace poco de que aquí conmemoremos el bicentenario de aquella guerra [de Independencia] con poco agradecimiento al papel que las tropas inglesas tuvieron en ella; ya que fueron éstas las que proporcionaron ejércitos disciplinados y coordinaron, con Wellington, las más decisivas operaciones. Y tiene razón ese historiador. En batallas y asedios, Bailén y los sitios aparte, la contribución británica fue decisiva. Lo que pasa es que de ahí a que los españoles deban agradecerlo, media un trecho. En primer lugar, los ingleses no desembarcaron para ayudarnos a sacudir el yugo francés, sino para establecer aquí una zona de continuo desgaste militar para su enemigo continental. Además, y salvo ilustres excepciones, su desprecio y arrogancia ante el pueblo español que se sacrificaba en la lucha fueron constantes, compartidos por la mayor parte de los historiadores británicos de entonces y de ahora. Por último, las tropas inglesas en suelo español se comportaron, a menudo, más como enemigas que como aliadas, cebándose en la población civil. Eso, manifestado ya durante la desastrosa retirada del general Moore en La Coruña, se evidenció en los saqueos de Ciudad Rodrigo, Badajoz y San Sebastián.

Y no hablo de trincar unas monedas y un par de candelabros. Historiadores españoles contemporáneos como Toreno y Muñoz Maldonado, por aquello de la delicadeza entre aliados, pasan por el asunto de puntillas; pero los mismos ingleses –Napier, Hamilton, Southey– lo cuentan con detalle. Sin olvidar la memoria local de los lugares afectados, donde todavía recuerdan los tristes días de la liberación británica. En Ciudad Rodrigo, por ejemplo, la toma de la ciudad a los franceses fue seguida de una borrachera colectiva –extraño, tratándose de ingleses–, asesinatos, saqueo de las casas de quienes salían a recibir alborozados a los libertadores, y violación de todas las señoras disponibles. Wellington atribuyó los excesos a que era la primera vez que sus tropas liberaban una ciudad española, y estaban poco acostumbradas; pero la cosa se repitió, aún peor, en la toma de Badajoz, donde 10.000 ingleses borrachos saquearon, violaron y mataron españoles durante dos días y dos noches, y culminó en San Sebastián, donde al retirarse los franceses y salir los vecinos a recibir a los libertadores, éstos se entregaron a una orgía de violencia, saqueos y violaciones masivas que no respetó a nadie. Luego vino el incendio de la ciudad: de 600 casas, de las que sólo 60 habían sido destruidas durante el asedio, quedaron 40 en pie. Habría sido ahí muy útil la feroz disciplina que, más tarde, Wellington impuso a las tropas que lo acompañaron en la invasión de Francia, cuando fusilaba sin contemplaciones a todo español que cometía algún exceso como revancha contra los franceses.

Puestos a eso, la verdad, simpatizo un pelín más con los gabachos. Al menos ellos saqueaban, mataban y violaban porque eran enemigos, tomando al asalto ciudades donde hasta los niños te endiñaban un navajazo. Los súbditos de Su Graciosa son harina de otro costal: iban a lo suyo y los españoles les importaban un carajo. Así que, en lo que a mí se refiere, que a Wellington y las tropas inglesas los homenajee en Londres su puta madre.

http://www.capitanalatriste.com/escrito ... pc_13jul08

Y pasan los años, pero...

Investigan cientos de violaciones atribuidas a soldados británicos en Kenya

A lo largo de más de 35 años, soldados británicos destacados en Kenya para ejercicios militares han participado en violaciones premeditadas y en algunos casos masivas de mujeres de las tribus masai y samburu. Un equipo de abogados y Aministía Internacional están investigando los episodios, que podrían concluir en un escándalo público y una demanda contra el Ministerio de Defensa del Reino Unido.

http://www.elcorresponsal.com/modules.p ... e&sid=4103

Y o mucho me falla la memoria o hasta les tocó número a los prisioneros argentinos en las Malvinas (ya sabes, "somos todos iguales" y esta gente es muy liberal en sus relaciones)

Tengo por ahí el artículo describiendo la "confraternización" de los marines con los críos hondureños en los ochenta (paso de escanearlo, ya es redundante y muy desagradable, y en el caso de Irak encontrar datos sobre Abu Gharib es muy fácil, todos vimos las fotos), ¿hablamos ahora de "constancia" y "excepcionalidad"?

Y salvo en el caso de los argentinos hablamos de fuerzas estacionadas en países "amigos", que si no...

Hala, señor Beevor, esperamos un libro suyo sobre el terma.

Saludos.

[Kozhedub]

Encuentro un artículo sobre la situación económica y el riesgo de que ésta degenere en una confrontación militar a gran escala como ya ocurriera en 1914 y 1939. No es motivo de este hilo más que por una parte, alusiva a la Revolución Rusa y al carácter de los opositores a la misma. En la medida en que describe la catadura de esos individuos, sus motivaciones ante los bolcheviques, y su implicación en la Guerra Civil, dejo las partes del texto que me parecen relevantes para este hilo:

¿Puede ocurrir un conflicto internacional en 2009? Antecedentes históricos

Frederic F. Clairmont
Global Research

Traducido del inglés para Rebelión por Germán Leyens

La emergencia del monopolio y sus implicaciones


El capitalismo y su gobierno de clase son un sistema impulsado por la competencia. Vale para todas las fases de su crecimiento. El período de 1873 a 1914 que trajo consigo la gran carnicería presenció los cambios estructurales del capitalismo desde su fase competitiva a la monopolista. La competencia mata a la competencia. O, como lo habría dicho Marx, un capitalista mata a otro capitalista. La Gran Depresión impulsó la concentración y centralización del capital que Marx había analizado con tanta penetración. Vio el ascenso de los trust y de los cárteles. Los nombres de Rockefeller, Buchanan – el rey del tabaco, Krupp, Vanderbilt, Morgan, Carnegie encarnaron la cara del capital.

No eran simplemente los que el presidente Theodore Roosevelt calificó de “malhechores de la Gran Riqueza.” Se trataba de la nueva fase del capitalismo monopolista originado en la competencia acelerada dentro y entre naciones-Estado, y la caída de la tasa de beneficio. Más y más competencia condujo al exceso de capacidad y su corolario de precios destructivos, una caída en los precios al por mayor y menor, descriptiva de la etapa deflacionaria. Esto abrió la busca beligerante de esferas privilegiadas de inversión y comercio exterior. El capitalismo monopolista alimentó el ímpetu hacia el imperialismo.

(...)

Fabricantes de armas como Krupp y Siemens y Mercedes Benz en Alemania, Vickers-Armstrong y Rolls Royce en el Reino Unido, Creusot-Schneider en Francia y Mitsubishi en Japón simbolizaron los vínculos de los Mercaderes de la Muerte y del Poder Estatal. Casi un 70% de todas las piezas de artillería y proyectiles utilizados por el ejército del Káiser, para no hablar del acero que se usó en el masivo fortalecimiento de la Armada alemana desde 1890, fueron producidos por Krupp. La Casa de Krupp se enmarañó con los Hohenzollern a través de lazos de matrimonio. Tal era el músculo de la interconectividad matrimonial imperialista.

Impulso a la expansión colonial

He explorado este proceso en mucho más detalle en mi obra sobre “The Rise and Fall of Economic Liberalism.” Durante los años setenta y ochenta del Siglo XIX, y después de la apropiación y sometimiento a la dominación imperial europea de 13 millones de kilómetros cuadrados de territorio africano, con poblaciones de más de 60 millones. En Asia, durante la misma década, el Reino Unido anexó Birmania y colocó bajo su control la península malaya y Baluchistán. Francia comenzó a despedazar China anexando Annam y Tonkín. El magnate industrial y parlamentario, Joseph Chamberlain, demandó proteccionismo en el interior así como a “la creación de nuevos mercados” en el exterior. Levantó su copa para brindar simultáneamente por: “Comercio e Imperio, porque, señores, el Imperio, para parodiar una expresión celebrada, es Comercio.” Es el entrelazamiento entre el Gran Capital y la política de la Gran Burguesía. Las batallas del imperialismo llevaban hacia el conflicto y la guerra. De nuevo, Chamberlain, en un discurso ante la Cámara de Comercio de Birmingham en 1896, señaló:


“Si hubiéramos permanecido pasivos… la mayor parte del continente africano habría seguido ocupada por nuestros rivales comerciales… Mediante nuestra política colonial, en cuanto adquirimos y desarrollamos un territorio, lo desarrollamos como agentes de la civilización, para el crecimiento del comercio mundial.”


Nótese la terminología. La violación y el saqueo de África y las conquistas coloniales son racionalizados en nombre de la civilización o de la “misión civilizadora” como la llamaban los franceses. Para los colonizadores y los colonizados las palabras tienen diferentes significados o como declaró Ho Chi Minh (1890-1969): “siempre se puede escupir a la cara de los colonialistas y ellos lo llamarán lluvia.” El imperialismo continuó sus políticas utilizando las mismas etiquetas en las décadas siguientes. En nuestros días, la conquista de Afganistán es llamada “Libertad Duradera.”


Lo que vimos a fines del Siglo XIX fue la expansión y el choque de capitalismos nacionales. Fue cómo lo planteó Cecil Rhodes, uno de los principales arquitectos del imperialismo británico en África:

“Ayer fui al East End de Londres y asistí a una reunión de los desocupados. Escuché los fieros discursos, que eran sólo un grito por ‘pan,’ ‘pan,’ y camino a casa reflexioné sobre la escena y me convencí cada vez más de la importancia del imperialismo… Mi idea valorada es una solución para el problema social, es decir que, a fin de salvar a los 40 millones de habitantes del Reino Unido de una sangrienta guerra civil nosotros, los estadistas coloniales, debemos adquirir nuevas tierras para asentar al excedente de población, suministrar un nuevo mercado para los bienes producidos en la fábricas y las minas. El Imperio, como siempre lo he dicho, es un asunto de pan y mantequilla. Si queremos evitar la guerra civil, tenemos que convertirnos en imperialistas.”

Al hablar de ‘solución’ de la guerra civil quería decir la guerra de clases entre capitalistas y trabajadores, los explotadores y los explotados que engendra revoluciones socialistas. Cecil Rhodes (1853-1902) encarnó las arremetidas racistas y expansionistas de la conquista imperial así como la interdependencia del Estado y del capitalismo británico. Por su propia esencia el imperialismo, era la quintaesencia del racismo.

“Debemos encontrar nuevas tierras de las cuales podamos obtener fácilmente materias primas, y al mismo tiempo explotar el trabajo esclavo (sic) que es disponible de los nativos de las colonias. Afirmo que somos la primera raza del mundo, y que mientras más del mundo habitemos, mejor será para la raza humana… Si hay un Dios, pienso que él querría que yo pintara lo más posible de África de Rojo Británico.”

Quisiera agregar como nota al pié que la declaración fue hecha en 1896, el mismo año en el que fue trazada por la administración colonial británica la Línea Durand que determinó la frontera de 2.300 kilómetros entre India británica [ahora Pakistán] y Afganistán. El poder político y la conquista colonial se movían en un concierto fácil. Rhodes era primer ministro de la colonia del Cabo, y director gerente de la Compañía Británica de Sudáfrica. Un reportaje de The Times señaló que apenas había un solo miembro del parlamento que no fuera accionista de su compañía. Tampoco es sorprendente en vista de la relación congenial entre la elite política y la elite de los negocios y la suculenta cosecha a su disposición. Era la interconectividad en la que una mano rasca la otra. Se había convertido en uno de los mayores magnates de todos los tiempos, y Chamberlain en uno de sus patrocinadores políticos más poderosos. Fue fundador de De Beers (respaldado por los fondos de Lord Rothschild) que, en su cénit, mercadeó cerca de un 90% de los diamantes en bruto del mundo.

(...)

Cecil Rhodes, Joseph Chamberlain (1836-1914) y Lloyd George (1862-1945) en la configuración del imperialismo británico, uno de los constructos más aborrecibles y criminales de todos los tiempos, que incubó, con sus otros cómplices imperiales, el Holocausto que fue la Gran Guerra.


Baste decir que el imperialismo, y todos sus proyectos, propósitos y planes expansionistas fueron inseparables de la opresión racial. Y por cierto, muchos de ustedes recordarán la identificación de los chinos por Lord Curzon (1912), al estilo nazi, como “raza moribunda y decadente.” Eso, proveniente del país que impuso el tráfico del opio a un imperio chino casi colonial. No habréis olvidado la gran admiración de Hitler por el gobierno británico en India, articulada una vez más la víspera de su guerra contra la Unión Soviética. “La Unión Soviética,” declaró, “se convertirá en nuestra India.”

(...)

Chamberlain fue íntimo amigo y asociado empresarial de Rhodes y por ello su racismo sin inhibiciones seguía líneas paralelas lo que confirió una coherencia ideológica a la clase gobernante británica.
(...)

“Creo que la raza británica” alardeó Chamberlin, “es la más grandiosa de las razas gobernantes que el mundo haya jamás visto… No basta con ocupar grandes espacios a menos que se pueda sacar el mayor provecho de ellos. Es el deber del dueño desarrollar su propiedad.”

La inferencia es demasiado evidente, ya que como el Imperio Británico era el mayor terrateniente del mundo, requería la mano de obra barata indistinta de sus súbditos coloniales para que trabajaran por la prosperidad y los beneficios de la raza superior de sus amos blancos.

Su fanático esfuerzo por intensificar la explotación de África (y también de Asia), le valió el epodo de Joseph Africanus. La promesa de la raza imperial superior de que la violación sin trabas de los pueblos coloniales se filtraría lentamente – el mecanismo de cómo se lograría nunca fue revelado – a las gentes trabajadoras de Gran Bretaña resultó ser uno de los supremos engaños en la historia del capitalismo británico.

Sin duda, los mega-beneficios extorsionados del poder del trabajo con salarios de subsistencia eran “suculentos” como se jactaron muchos de los burócratas de la Oficina Colonial, pero pocas fueron las migajas que llegaron a los estómagos de los trabajadores británicos. En sus “War Memoirs” (Vol.1 1933), en el apogeo de otro gran colapso económico, Lloyd George no consideró necesario que se vislumbrara el ridículo en su descripción de la falsa “paz social” de la época eduardiana.

(...)

Lloyd George, belicista incansable, no sólo avivó las llamas de la guerra, sino fue uno de los propugnadores inconmovibles (como su cercano cómplice Winston Churchill) de la intervención militar (1918-1921) contra la Revolución Rusa, a la que, como era de esperar, caricaturizó como ‘el mayor flagelo que haya afligido a la humanidad.’ No nos interesa examinar la simple estupidez de esa declaración, sino simplemente señalar que provino de un político importantísimo que fue uno de los más destacados instigadores criminales que organizaron la más inexorable matanza masiva que la humanidad haya visto. Una observación proveniente de un criminal que, según el diario de su esposa, “insistía en reservarse el derecho, como dijo David, de bombardear negros.” [1]

En gran medida fue una guerra contra un Estado emergente que, como único entre los miembros de la Segunda Internacional (1889-1916), se opuso a la guerra, cuyo grito movilizador fue: “Pan y Paz.” Una guerra implacable de intervención (un término acuñado por el Foreign Office británico) que costó millones de vidas (aparte de las de la Gran Guerra) con hambrunas y sus horrendas secuelas políticas. El gobierno británico, y hay que recordar que él era Primer Ministro, financió un 70% de esa intervención.

Su grito que hacía hervir la sangre: “Matadlos, matadlos ahora” era sintomático no sólo del hombre y su clase sino de la dirección del imperialismo. “Siempre seguiré siendo un enemigo implacable de los bolcheviques hasta el fin de mi vida,” Una promesa mantenida, pero que, lo que no sorprende, no es mencionada en sus “War Memoirs” [Memorias de Guerra].

Las guerras de conquista de mercados mundiales y sus repercusiones fueron declaradas con terrible claridad por The Saturday Review (1897), algo premonitorio de las cosas por venir… equivalente a una declaración de guerra. Hizo dar un paso gigantesco adelante al análisis económico y político en contraste con los constructos vacuos de la economía marshaliana y el chachareo del pensamiento fabiano:

“Si hay una mina que explotar, un ferrocarril que construir, un nativo que convertir del fruto del árbol del pan a la carne en conserva, los alemanes y los ingleses luchan por ser los primeros. Un millón de disputas baladíes forman la mayor causa de guerra que el mundo haya visto. Si Alemania se extinguiera mañana, el día después no habría un inglés en el mundo que no fuera más rico. Las naciones han combatido durante años por una ciudad o por un derecho de sucesión; ¿no deben combatir por doscientos cincuenta millones de libras esterlinas de comercio anual?”

Fue profético, y por cierto sólo 17 años, y 40 millones masacrados, fueron necesarios para probar la validez de esa declaración beligerante bañada en sangre. Su resultado catastrófico fue inconcebible: 6 de 10 millones fueron reclutados; unos 750.000 muertos; 1,7 millones heridos; 160.000 mujeres perdieron a sus esposos; 300.000 niños perdieron a sus padres, dentro del país de The Saturday Review. En el frente ideológico la Gran Guerra había eliminado los vestigios del laissez-faire y del liberalismo económico.


(...)

El Tratado de Versalles


El fin de la Gran Guerra no fue “la guerra para terminar todas las guerras” según la fatua declaración de Woodrow Wilson. Fueron aplastadas las ansias de un retorno a una normalidad imaginaria por nostalgia del laissez faire. Señaló no el fin del imperialismo sino su escalada a fases superiores y más destructivas y el fascismo fue su formato más racista y político-económico. Después de Versalles (1919) el mapa del mundo fue picado en trocitos. Los Habsburgos, los Romanovs, los Hohenzollerns y los Otomanos fueron arrollados hacia el foso de la historia. Alemania era una nación vencida despojada de Alsacia Lorena y sus colonias. De crucial importancia estratégica militar/industrial, sin embargo, fue que la burocracia no reconstruida, su establishment financiero y militar y la poderosa burguesía nacional – el componente central del régimen clasista – seguían intactos. La Rusia revolucionaria, cuya dirigencia se había opuesto resueltamente a la guerra, la convirtió en un ariete para el ataque contra la autocracia zarista. Al hacerlo, rompió sus vínculos con el imperialismo y el chovinismo nacional de la socialdemocracia y orientó su empuje hacia la construcción de un orden socialista, y la obliteración de los residuos coloniales/capitalistas/imperialistas. Clemenceau encapsuló el trágico momento de la verdad cuando confesó lúgubremente: “Hemos ganado la guerra pero estamos en bancarrota.” Los antiguos imperios coloniales supervivientes, Francia y el Reino Unido estaban desangrados al borde de la bancarrota financiera. Sus reservas de divisas extranjeras y oro fueron utilizadas para pagar por la guerra. Además estaban ahora enfrentados a una creciente agitación laboral en el frente interno, y continuas rebeliones masivas en India e Indochina, sus dos mayores joyas en la corona colonial.


Thorstein Veblen y John Maynard Keynes


Puede que Lloyd George no haya dicho que “exprimiremos el limón alemán hasta que las pepitas chillen” pero lo que dijo fue similar a lo que pensaba el “Tigre” Clemenceau: “Tenemos que conseguir hasta el último cuarto de penique, y registraremos sus bolsillos para encontrarlo.” La cuestión de reparaciones que debían ser extorsionadas a la Alemania de Weimar fue uno de los temas ardientes de las relaciones internacionales y de disputas imperialistas. Fue donde John Maynard Keynes (1883-1946) adquirió celebridad internacional con su oposición a las provisiones del Tratado de Versalles en “The Economic Consequences of the Peace” (1919) que se concentró en las implicaciones de las reparaciones.

(...)

Tampoco, igualmente, manifestó en público alguna simpatía por el movimiento socialista estadounidense bajo el liderazgo de Eugene Debs. Sin duda fue un rebelde. Lo que he dicho no degrada su talla como pensador y su contribución a las letras y a la economía estadounidenses. La Gran Guerra, como en el caso de muchos otros, lo empujó hacia una forma de pensar más incisiva y más cuestionadora, y lo mismo valía en el caso de Keynes. Fue un catalizador que ocurrió en el otoño de su vida. En esa reseña publicada en The Political Science Quarterly (1920), un año después de la publicación del panfleto de J M Keynes, vio lúcidamente cuál era la realidad que el Tratado había ocultado, ignorada por Keynes. Fue una inspirada pieza crítica escrita en un momento en el cual la corrupta USCO enriquecida por la guerra se había lanzado a la apoplejía de la histeria antiprogresista y anti-bolchevique.

Su impresionista visión general El Tratado (que siempre escribió en mayúsculas) fue la antítesis de la democracia y nada más que una pantalla de ‘verborrea diplomática’. Recuerda la descripción de Jacques Attali del Foro Económico Mundial de Davos como ‘le bavardage’ [la cháchara]. Tras la ‘verborrea’ estaba, sin embargo, el cuchillo de carnicero oculto de los vencedores imperialistas. Fue, correctamente, la pantalla de lo que Veblen llamó sarcásticamente ‘los Estadistas Ilustres de las Grandes Potencias’ quienes, a su juicio, continuaron su “busca de trapacería política y engrandecimiento imperialista”. Al hacerlo, Veblen colocó la realidad del imperialismo en el epicentro de las relaciones internacionales.

El peso de la prueba de la crítica de Keynes fue el impacto contraccionista adverso de El Tratado sobre la producción, el empleo y la demanda efectiva de los consumidores de Alemania. Esto, desde el punto de vista de Veblen, fue la proyección y no la sustancia. Ignoraba las consecuencias geoestratégicas, políticas e ideológicas más amplias que estaban en juego. Al llegar la primavera de 1919, cuando las negociaciones de El Tratado habían llegado a su gran climaterio, la Guerra de Intervención para destruir la Revolución Rusa también estaba en su punto más alto. Los bolcheviques combatían contra los ejércitos de 21 naciones aparte de las fuerzas blancas dirigidas por los generales Kolchak (1874-1920), Wrangel (1878-1928). Kornilov (1870-1918), Denikin (1872-1947).

Veblen remarcó el punto incisivo que revela la primera línea de su razonamiento: “Pero a pesar de todo su secreto vulpino, la disposición y el propósito de ese cónclave oculto de esos buhoneros políticos ya estaba quedando en evidencia ante los extraños hace un año… El Tratado está elaborado por ello para indicar que la provisión más vinculante de El Tratado (y de La Liga) es una cláusula no registrada por los gobiernos de las grandes potencias que están confabuladas para eliminar a Rusia Soviética…” Nótese su mutación estilística. Ya no se refiere a ellos de modo deferencial como Los Estadistas Ilustres, sino como un puñado de buhoneros.

Un análisis tan rotundo requería mucha fortaleza mortal en una época en la que más de nueve décimos de los académicos estadounidenses se estremecían en sus claustros, buscando refugio bajo los latigazos de un brutal Estado policial en todo menos su nombre. Veblen fue una de las poquísimas voces, otra fue la de Lincoln Steffens, que vieron los ataques contra el país socialista emergente como uno de los grandes errores e injusticias de todos los tiempos. Un punto central en su crítica fue la estrechez de miras de Keynes al no percibir que el objetivo del Cónclave era la destrucción del bolchevismo que conformaba el objetivo de El Tratado. El antibolchevismo y la preservación del status quo ante era la fuerza que unía a Wilson, Clemenceau y Lloyd George. Orlando, el italiano, había sido puesto al margen y Lloyd George lo describió burlonamente “como un bocado de spaghetti podrido.”

Al demoler las elucubraciones de Keynes, antisoviético y anticomunista de toda la vida, Veblen no dejó de sacar la conclusión de que la confrontación bolchevique/imperialista se había convertido en una guerra a muerte. Era por lo tanto lógico: “que el bolchevismo es una amenaza para la propiedad absentista. Al mismo tiempo, el actual orden económico y social se basa en la propiedad absentista.” La propiedad absentista no era nada más que un eufemismo para describir el modo de producción, distribución e intercambio capitalista. También vio que Keynes había omitido deliberadamente el papel central asignado a una Alemania resurgente como el ariete de la contrarrevolución.

Veblen se equivocaba, por cierto, al decir que ‘los buhoneros’ libraban una guerra subrepticia contra una Rusia resurgente. A fines de 1917, era una guerra clandestina que desplegaba vastos ejércitos. Los Blancos incluso fueron desdeñosamente calificados por Lloyd George, Churchill, el Foreign office, como ‘nuestros mercenarios.’ El bolchevismo y los movimientos laborales revolucionarios que aparecieron durante la Segunda Internacional (1889-1916) no fueron aberraciones históricas. Fueron las consecuencias de las convulsiones y crisis del capitalismo.

Seguramente Veblen no ignoraba que Rosa Luxemburgo (1871-1919) y Karl Liebknecht (1871-1919), los dos legendarios socialdemócratas alemanes se oponían a la guerra, por lo que pagaron el precio supremo. Fueron arrestados y asesinados por militaristas derechistas de la Reichswehr. Lo mismo ocurrió con el líder socialdemócrata alemán Leo Jogiches (1867-1919). El año 1919 es un año cardinal en la historia de la socialdemocracia, El Tratado y el imperialismo.

Fue el fin de un capítulo innoble en la historia de la socialdemocracia destrozada en un mar de social-chovinismo y oportunismo. Y el capítulo inicial del fascismo como salvador del Gran Capital y del orden establecido. Rusia Soviética, rebautizada pronto como Unión Soviética, y Alemania se habían convertido en los protagonistas cruciales del drama histórico que se desarrollaba: la primera proyectando su alcance revolucionario por todo el planeta; la segunda como el bastión preferido de la contrarrevolución.

Adolf Hitler y el partido nazi, habían aparecido como una bendición para lo que buscaban los ‘buhoneros’ de Veblen en Versalles. En 1932, el Führer se dirigió a su guardia pretoriana, la SS, vociferando que “las calles de nuestro país están agitadas. Las universidades están repletas de estudiantes y disturbios. Los comunistas tratan de destruir nuestro país. La Unión Soviética nos amenaza con su poderío y la república está en peligro. Sí, peligro desde adentro y desde afuera. Necesitamos ley y orden.” [2] Era la visión de Veblen, pero no vivió para ver su infernal cristalización.


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Frederic F. Clairmont es un destacado académico e investigador canadiense quien durante muchos años fue un alto funcionario económico permanente en la Comisión Económica para África de Naciones Unidas y de la Conferencia de Comercio y Desarrollo de Naciones Unidas (UNCTAD).


Enseñó en la Universidad de Kings College y en la Universidad Dalhousie en Nova Scotia. Su obra clásica es “The Rise and Fall of Economic Liberalism” y su más reciente libro es “Cuba and Venezuela: The Nemeses of Imperialism” publicado por Citizens International in Penang, Malasia. Es colaborador frecuente de Le Monde Diplomatique y de Economic and Political Weekly.


Frederic F. Clairmont es colaborador frecuente de Global Research.


http://www.globalresearch.ca/index.php? ... &aid=12471

Fuentes y texto completo en
http://www.rebelion.org/noticia.php?id=81701

[jozsi]

Interesante artículo Kozhedub, gracias. La verdad es que el panorama no pinta muy bien. Alguna vez se me ha ocurrido pensar algo parecido viendo como ciertas ideas intolerantes están de moda. Y todavía hay algunos que se olvidan de las catástrofes ocasionadas por el capitalismo (o los capitalistas)...

Un saludo

[Jagellon]

Si ya lo he leído pero se ha desviado de la tangente que digo y así no se puede seguir con el núcleo medular de la conversación. Y he dicho que los húngaros no estuvieron combatiendo en la ciudad de Stalingrado, más claro, agua.

Primero: en un momento del debate afirmaste que húngaros y/o rumanos lucharon por defender sus países. Y te respondí que si se trataba de defenderlos no pintaban nada en Stalingrado, no "...en la ciudad de Stalingrado". Stalingrado, como Kursk, es una ciudad y una batalla. Negar que estuvieron en esa batalla "porque no pisaron la ciudad" es tan absurdo como decir que el choque blindado de Prokhorovka no tiene nada que ver con la batalla de Kursk porque no fue en esa ciudad. O que los alemanes no participaron en la Batalla de Moscú porque no combatieron en el área urbana de la capital rusa.

Seria en otro debate, no en este:

http://foro.casarusia.com/viewtopic.php ... 44&start=0

Esto lo habías dicho tú:

Ejem) Querrás decir que en el este estaban un buen puñado de divisiones alemanas, húngras, rumanas y finlndesas que en el oeste podrían haber dejado el desembarco en agua de borrajas. Por cierto, Normandía se caracterizó por el total dominio el aire por los aliados. Los principales responsables de la derrota nazi fueron los soviéticos. Mal que le pese a John Wayne.

Y esto lo que había dicho yo:

“Anda, mira lo que ha escrito... que yo recuerde más allá de Finlandia no había finlandeses. Húngaras y rumanas ¿no eran esas divisiones que fueron velozmente aniquiladas por la operación Urano y Pequeño Saturno junto con un ejército italiano y que luchaban por defender su país del soldado Iván?

¿Y por qué en Bagration casi no hubo oposición aérea alemana? Porque la mayoría se había ido... a Normandía. A ver si dejamos la ideología aparte cuando hablamos de operaciones militares.”


Como no me habías entendido bien, me expliqué mejor posteriormente:

“Para carne de cañón tenían cierta utilidad, pero en Bagration ¿dónde estaban sino defendiendo a su propio país en su propio país de las tropas soviéticas? Además resulta sorprendente la rapidez con que se ventilaron los soviéticos varios ejércitos rumanos, húngaros e italianos entre el 42-43, hasta el punto de que solo quedaran migajas...”

Segundo: de lo que se trataba era de desmentir tu afirmación de presentar a esos países como víctimas de una invasión soviética (como cuando Hasek hablaba en otro hilo de la Alemania nazi invadida por la URSS. Pues sí, cierto, pero antes había pasado algo ¿verdad?)

Polonia y Bulgaria también hombre. La primera en los años 20 y la segunda por el siglo VII, me consta que una parte se quedó en el Volga, preparando el terreno para Hitler…

Este asunto es casi excepcional ¿se repiten semejantes hechos antes y después de la historia de Polonia? En cuanto a la URSS se repiten una y otra vez, casi hasta el fin de sus días.

¡Vaya! ¡"Hasta el fin de sus días"! ¿Puedes demostrar lo que has dicho o es licencia poética? ¿Quieres decir que los soviéticos se dedicaron a violar berlinesas hasta 1989, que hasta esa fecha se produjeron deportaciones masivas, ejecuciones sumariales a gran escala y episodios como el que tanto te gusta citar de Kolima? Si hay algo que queda claro es que los peores momentos de la represión y los crímenes se vivieron en las primeras décadas de existencuia de la URSS (y en algunos casos en el seno de guerras civiles a vida o muerte o de enfrentamientos contra potencias que entraban en el país con intención de exterminio, que se dice pronto) ¿Brezhnev hizo purgas? ¿O deportaciones masivas? En la URSS la represión fue de más a menos, he repetido ya este lema varias veces, salvo que ahora me digas que Gorbachov o Andropov fueron carniceros de primera.

Aliviado me has dejado con tu párrafo, por fin admitimos que si descartamos puntuales episodios a partir de la muerte de Stalin (junto con el de Lenin un periodo que abarca 26 años de 74 años de imperio soviético) lo cosa no era tan macabra en ese imperio de justicia social donde gobernaba la burocracia y no el proletariado porque el relevo lo había cogido la China de Mao; curiosamente la cronología de acontecimientos es similar: empieza con una guerra civil a muerte, una represión feroz a los vencidos, una política económica que produjo muy graves cataclismos económicos y demográficos y termina con una purga a los opositores de Mao en el Pc chino, y los últimos treinta años pues light para una dictadura comunista.

Puedes decirlo, no lo discuto. Pero no puedes probarlo.

Hay otros estados que sí, que no levantan el pie del pedal ni que pasen siglos. Súmalo a lo de Jozsi:

Lo de los británicos en la Guerra de la Independencia es como jugar al tenis con un palo de golf. No todo vale en un debate histórico. Y ni siquiera me voy a molestar en replicar porque ni remotamente viene a cuento. Al cubo de la basura, ale (a lo mejor se piensa que soy anglófilo o algo así ).

Y lo que vendría a cuento sería que me hablases de cosas que si vendrían algo a cuento como la reconquista británica en Birmania, o la conquista del Pacífico por los EEUU, pero que curioso que te has tenido que ir a Kenya o al siglo XIX, no a la Segunda Guerra Mundial.

[Jagellon]

…

El capitalismo y su gobierno de clase son un sistema impulsado por la competencia. Vale para todas las fases de su crecimiento.

…

No conozco a Frederic F. Clairmont, ni me suena de lejos, un perfecto desconocido como la mayoría de panfleteros citados aquí (por cierto, tengo una pregunta ¿cuándo un hombre se inmola en mitad de una multitud de peregrinos chiíes son también héroes? Por que a juzgar de lo poco que he leído en rebelión.org, una web de un alto rigor histórico , ese señor parece que vive en la Guerra Fría y confunde todo lo anti-estadounidense con izquierdista). Y de nuevo, como de costumbre, no respondemos a lo comentado, nos vamos por la isla de Sajalín y disparamos a todo lo que se mueva por ahí .

Impulso a la expansión colonial

He explorado este proceso en mucho más detalle en mi obra sobre “The Rise and Fall of Economic Liberalism.” Durante los años setenta y ochenta del Siglo XIX, y después de la apropiación y sometimiento a la dominación imperial europea de 13 millones de kilómetros cuadrados de territorio africano, con poblaciones de más de 60 millones. En Asia, durante la misma década, el Reino Unido anexó Birmania y colocó bajo su control la península malaya y Baluchistán. Francia comenzó a despedazar China anexando Annam y Tonkín….

¿Y qué hacía Rusia mientras tanto? Pues extendía su imperio también y sin necesidad de Gran Capital ni de nada parecido, ya que el imperio ruso descendía de la enorme Moscovia que ya había extendido sus tentáculos por buena parte de Asia. En el centro y sur del Asia Central (nada de migajas por cierto) Alejandro II extendió su ya enorme imperio que se mantuvo íntegro (salvo excepciones como Alaska, …) en la época de los soviets. No concedieron la independencia a ninguna de sus nacionalidades hasta que la propia Rusia se “independizó” de la URSS, no señor, no, mantuvo su imperio en Asia IN-TE-GRO.

Nótese la terminología. La violación y el saqueo de África y las conquistas coloniales son racionalizados en nombre de la civilización o de la “misión civilizadora” como la llamaban los franceses. Para los colonizadores y los colonizados las palabras tienen diferentes significados o como declaró Ho Chi Minh (1890-1969): “siempre se puede escupir a la cara de los colonialistas y ellos lo llamarán lluvia.” El imperialismo continuó sus políticas utilizando las mismas etiquetas en las décadas siguientes. En nuestros días, la conquista de Afganistán es llamada “Libertad Duradera.”

Ya que pones rebelión.org (una web de un alto rigor cultural ) te pongo otra del mismo tipo:

(Hoang Tru, actual Vietnam, 1890-Hanoi, id., 1969)

Político vietnamita. Hijo de un maestro de escuela de escasos recursos económicos, estudió en un instituto técnico de Saigón. Al dejar las aulas, se enroló como cocinero en un mercante francés. En 1915 se trasladó a Londres, donde permaneció hasta 1917, en que se mudó a París, donde se convirtió en militante del partido socialista francés (SFIO).

Cuando la Revolución rusa escindió a los socialistas de todo el mundo, se alineó con el grupo que fundó el Partido Comunista Francés (1920) al tiempo que se convertía en líder del grupo de exiliados vietnamitas que pedía el fin de la política colonial francesa en el sudeste asiático.

En 1923 viajó a Moscú, donde intervino en la V Internacional. Su participación en dicho congreso fue significativa, puesto que sentó las bases de lo que se convertiría en el comunismo de los oprimidos, cuya doctrina difería del comunismo obrero. También aprovechó el encuentro para distanciarse del Partido Comunista francés, al que acusó de ser poco crítico con el colonialismo.

En 1930 fue miembro fundador del Partido Comunista de Indochina (PCI), que presidió desde Moscú, adonde regresó exiliado. En 1938 emigró a China, donde fue huésped de Mao Tse-tung. Poco después, y junto a otros disidentes vietnamitas, fundó el Vietminh (Liga para la Independencia de Vietnam), y regresó a Vietnam.

El fin de la Segunda Guerra Mundial le dejó el camino expedito para realizar sus aspiraciones políticas, puesto que habían sido aniquilados sus dos principales enemigos: el ejército francés con base en Indochina, por las tropas japonesas y éstas, a su vez, por los aliados. Ello le permitió, el 2 de septiembre de 1945, proclamar la independencia de Vietnam y convertirse, al año siguiente, en el primer presidente del país.

Sin embargo, los franceses no deseaban conceder la independencia a sus súbditos coloniales, y a finales de 1946 comenzó la guerra de Indochina (1946-1954). Durante ocho años, las guerrillas del Vietminh combatieron a las tropas francesas, derrotándolas finalmente en la decisiva batalla de Dien Bien Phu en 1954.

Tras los acuerdos de Ginebra, en los que se decidió la división del país en Vietnam del Sur y Vietnam del Norte, este último pasó a manos del gobierno de Ho Chi Minh. Bajo el nombre de República Democrática del Vietnam, Ho se preocupó a partir de entonces de crear un régimen comunista, fueron significativas las brutales masacres que emprendió para proceder a colectivizar la tierra. Sin embargo, a principios de la década de 1960, éste dirigió todos sus esfuerzos hacia la reunificación nacional, para lo cual organizó la lucha armada contra el ejército survietnamita y, posteriormente, contra el estadounidense, aliado de aquél (guerra de Vietnam).

http://liberalescontratotalitarios.rebe ... i_Minh.htm

Después de Versalles (1919) el mapa del mundo fue picado en trocitos. Los Habsburgos, los Romanovs, los Hohenzollerns y los Otomanos fueron arrollados hacia el foso de la historia. Alemania era una nación vencida despojada de Alsacia Lorena y sus colonias. De crucial importancia estratégica militar/industrial, sin embargo, fue que la burocracia no reconstruida, su establishment financiero y militar y la poderosa burguesía nacional – el componente central del régimen clasista – seguían intactos. La Rusia revolucionaria, cuya dirigencia se había opuesto resueltamente a la guerra, la convirtió en un ariete para el ataque contra la autocracia zarista. Al hacerlo, rompió sus vínculos con el imperialismo y el chovinismo nacional de la socialdemocracia y orientó su empuje hacia la construcción de un orden socialista, y la obliteración de los residuos coloniales/capitalistas/imperialistas.

Si hubo tal obliteración ¿cómo se explica que se mantuviera el imperio ruso en Asia prácticamente intacto (lo cual no significa que no se produjeran revueltas contra las autoridades rusas) y las áreas de influencia lo mismo de lo mismo (Mongolia, Xinjiang, Manchuria durante algún tiempo?

Una forma de romper los vínculos muy curiosa, yo diría más bien de “reconvertirlos”.

Los bolcheviques combatían contra los ejércitos de 21 naciones aparte de las fuerzas blancas dirigidas por los generales Kolchak (1874-1920), Wrangel (1878-1928). Kornilov (1870-1918), Denikin (1872-1947). [/u]

¿Me quiere decir alguien cuánto EN TOTAL sumaban LOS efectivos de los ejércitos de las 21 naciones? Los de los bolcheviques varios millones (una leva en masa sobre todo), con lo cual tenían garantizada superioridad numérica y el poder combatir en cualquier frente (desde Finlandia hasta las profundidades de Uzbekistán llegando a Vladivostok).

En fin, no sigo, porque el bosque es demasiado espeso para cortarlo todo así que no profundizo en el artículo de Rebelion.org