Sobre los muertos del comunismo soviético

Historia de la URSS, nacimiento, superpotencia, desaparición.

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Kozhedub
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Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por Kozhedub »

Suscribo lo escrito por Jozsi.

Añado que a Solzenytsin más le valdría cerrar la boca antes de decir según qué cosas, porque en los años en que dijo aquella mamarrachada la represión en la URSS no estaba ni de lejos al nivel de los años treinta y cuarenta; por lo tanto, el grado de libertad de que disfrutaban los soviéticos no era ni mucho menos menor que el que disfrutábamos los españoles con el "Caudillo". De las dificultades de un régimen y las de otro mejor no entrar en comparaciones, ni con los logros de uno (El Valle de los Caídos, como mucho) y los logros del otro. Acto seguido, el barbas se fue a su dorado exilio en los EEUU donde se cuidó mucho de culparles del genocidio de la población indígena o del trato que aún en aquéllos años daban a los negros o a los supervivientes del exterminio contra los mencionados indígenas. Como ruso no sería asunto suyo, cierto, pero como activista comprometido con los derechos humanos y acogido por ese país sí que lo era.

Salvo que a lo mejor el amigo fuera racista y las vidas de los indios no le importaran, que bien pudiera ser tras leer en el ABC algún artículo suyo sobre Chechenia ya en los años de Yeltsin.

Sobre el tema de las violaciones, moneda corriente en todas las guerras, ni fue una directiva impartida a los soviéticos (al exaltado de Eremburg ya le habían apartado de la propaganda al llegar a Europa para que no siguiera caldeando los ánimos con sus soflamas) ni fue comparable a lo que sus enemigos habían hecho con los soviéticos apenas unos años antes.

Hace unos días ví "La Naranja Mecánica" y me sorprendió desagradablemente descubrir que una de las violaciones del inicio está basada en hechos reales. Las vícitmas fueron el propio autor de la novela y su mujer, pero lo que me dejó estupefacto fue la autoría y el contexto:
Su trabajo más famoso (o reconocido tras la controvertida adaptación para el cine de Stanley Kubrick) fue la novela La naranja mecánica (A Clockwork Orange) escrita en 1962. La novela fue originalmente inspirada por un incidente vivido por el autor durante la Segunda Guerra Mundial, cuando él y su mujer fueron asaltados en 1944, siendo la esposa del propio Burgess víctima de robo y violación por parte de cuatro soldados estadounidenses en las calles londinenses. Dado que se encontraba embarazada, la paliza le provocó un aborto.
http://es.wikipedia.org/wiki/Anthony_Burgess

Si desconfías de la wiki, puedes confirmar el dato en otra páginas. Estadounidenses, soldados de un país aliado. Si llegan a ser soviéticos y el dato cae en manos de un Beevor cualquiera le dedican un monográfico, una serie de televisión, convierten el caso particular en general y lo que haga falta. En un reportaje sobre la batalla de Berlín recuerdo la estampa de un veterano octogenario enfurecido por ciertas insinuaciones que acabó saltando a voces que si ellos violaban a una mujer al menos no le clavaban un cuchillo como los alemanes (o no usaban una bayoneta como los yanquis en Vietnam, supongo que porque al menos no se les había imbuído de un espíritu racista y prepotente). Y muchos supervivientes de Leningrado recordaban el comportamiento brutal de los soldados finlandeses con las muchachas. ¿Cuál es la otra diferencia? Que los rusos no le habían hecho nada a los alemanes, pero los alemanes y sus aliados no tuvieron ni un resquicio de humanidad con sus víctimas. Si todavía hoy muchos yanquis justifican Hiroshima y Nagasaki como represalia por la puñalada de Pear Harbour ¿qué justificarían ante un intento de exterminio y casi 30 millones de muertos?

Sobre los campos de trabajo ya se ha hablado, y también ahí los hay peores. Para mí una de las mayores vergüenzas de la URSS fue su tendencia a copiar comportamientos del tan vilipendiado capitalismo con la revolución como coartada. Un pretexto para utilizar mano de obra esclava bajo disculpa política. Pero una vez la idustrialización forzosa del país fue dejada atrás los campos fueron quedando relegados al olvido en sus facetas más luctuosas, algo es algo. ¿Hablamos de cómo estaban, están y estarán los campos de trabajo del otro bando? Barvarroja tiene mucho que contar de su viaje a India.

Así que si tenemos que comparar el salvajismo de cada bando, el soviético no sale no con mucho entre los peor parados. Es más, a ese sistema le debemos el que éste no haya ido a mayores y el que el nazismo sea una cosa de museo. Al menos todavía, porque a algunos se les están viendo unas ganas de volver al Reich que son para empezar a cavar trincheras.

Un saludo.
"Nadie tiene derecho a disfrutar de la vida a expensas del trabajo ajeno"
(G. Zhukov)

Nurgle
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Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por Nurgle »

Jagellon escribió: Por esta regla de tres tan demencial, nadie podría admirar al ejército romano, al ejército mongol, al ejército chino (que aún existe por cierto ),... todas las asociaciones de reconstrucción histórica se tendrían que ir a la mierda porque están recreando gente que mató, violó o saqueó a millones de personas. Lo mismo digo de la Wehrmacht.

Puedes admirar lo que te de la gana, también hay gente que admira profundamente a las SS, se disfrazan con el uniforme de los rayos y las calaveras Como Max Mosley ¿no? Estan en su derecho.
Jagellon escribió: Bien Nurgle, ya puedes enviarle un email al bando que recrea a la Wehrmacht
Que lo disfruten con mucha salud, y por mucho tiempo.

Jagellon escribió: Por otra regla de tres que admires a un ejército que apoyó a una dictadura que implantó el terror a diestro y siniestro con policía secreta y gulags y sojuzgó la independencia de varios paises, todo esto antes, durante y después de la Alemania nazi
¿Me hablas de tu adorado y prusiano ejercito Alemán? ¿No apoyo una dictadura? ¿no implanto el terror a diestro y siniestro con policía secreta y campos de exterminio, donde se mato desde deficientes mentales, a prisioneros de guerra, miembros de otras “razas inferiores”, incluidos miles de españoles republicanos, sojuzgo la independencia de otros países, arraso un continente entero.
Aunque asi escrito tambien podria ser el ejercito español, que se alzo contra el gobierno legitimo, inicio una guerra civil que costo cientos de miles de victimas, apoyo una dictadura, implanto el terror, con policia politica, y campos de ineternamiento y esclavitud (obras faraonicas e inutiles como el valle de los caidos), incluso a su nivel sujuzgo a algun pais (por lo menos parte) extranjero.
Jagellon escribió: Vaya, parece que no te ha gustado lo que dije del NKVD y del SMERSH, si ya te veo yo dando vueltas en torno a Kolyma a ver si reconstruyen el gulag...
Por tu reacción parece que lo que duele es que te toquen a tu adorada wehrmacht , pues nada, nada sigue dando vueltas en torno a Nurenberg a ver si reinstauran la legislación alli creada.
Jagellon escribió: Pero bueno, ¿me vas a dictar tus gustos por qué para ti y unos cuantos sectarios que mezclan el tocino con la velocidad no es políticamente correcto admirar las grandes gestas militares (que no políticas) de la Wehrmacht?
Me remito a mi comentario anterior
Nurgle escribió: Puedes admirar lo que te de la gana, también hay gente que admira profundamente a las SS, se disfrazan con el uniforme de los rayos y las calaveras Como Max Mosley ¿no? Estan en su derecho.
Ahora, te pasas la vida mezclando mezclando el tocino con la velocidad, aparte de acusar a otros de sectarios, antisemitas, y no se cuantas cosas mas, “será que el ladrón y el m……(políticamente incorrecto)… se cree que todos son de su condición”.
Jagellon escribió: Pero qué insultos? A este tío se le va la pinza.
No se, es posible que de tanto leer tus post, algo se me haya ido, pero desde los primeros que llamaste a los soldados del Ejercito rojo: “Borrachos” “violadores” hasta los últimos “terroristas” “asesinos” etc., aparte de llamarme a mi “sectario”, “antisemita”, etc. “a este tío se la va la pinza”.
Pues no, casi ninguno.
Lo que es curioso la doble moral de alguien que reconoce admirar al ejército mas genocida de la historia (resolución de la NUU) y luego hable con tanto desprecio del ER y sus crímenes.
Eso es cinismo.


Jagellon escribió: Y sin jeeps, camiones, munición, sin convoyes, sin segundos, terceros frentes, cuartos frentes y una cosa ¿dónde estaban los U-bots y los portaaviones japoneses?.
¿Todos esos Jeeps, y camiones eran los únicos que disponía el ER? ¿Eran incluso, la mayor parte del equipamento? ¿Cuánto representaban del total? ¿Un 10% o 15%?
¡Y eso señores era el 2º frente, y el 3º y el 4º ¡ las latas de raciones de previsión, unos camiones y carros que no llegaron a ser significativos.
Mientras unos jugaban a la guerra en África, millones luchaban en la verdadera guerra en el Este.
Por cierto los ni U-boat ni los portaaviones por si solo han ganado una guerra, asta que no lega la infantería y ocupa el terreno (y a veces ni eso) no se gana una guerra.
Jagellon escribió: Bien, en primer lugar dudo que pasara todo eso porque el pueblo que actualmente está perpetrando el genocidio de Gaza, lo está haciendo y lo de Auschwitz no existió, fue todo un invento de la propaganda nacionalsionistayankiemasónica.
Razón de mas para que se pensasen muy mucho lo que están haciendo, de todas formas no dicen que “no hay peor amo que el que sirvió”, pues eso.
Jagellon escribió: Ahora más en serio: Que ironías de la historia que el poder soviético liberara un campo de concentración cuando era el mismo que tenía funcionando algunos con un tasa de mortalidad espantosa (no tanta como el campo de concentración alemán pero no deja de ser también un espanto)
Como no deja de ser una ironía que los norteamericanos luchasen por la libertad y la igualdad de todos los hombres y hasta bien entrados los 70 mantuvieron leyes racistas en su cuerpo legal. O que los britanicos luchasen contra el imperialismo aleman siendo ellos los que tenian sometidos a la mayor parte de la humanidad al imperialismo. Como es irónico que la autopsia de Hitler se la hiciesen medicos judios del ER.
Jagellon escribió: Dichos campos de trabajos forzados llegaron a tener alrededor de 2.5 millones de prisioneros a principios de 1950
Curiosamente es una cifra inferior a los ocupantes actuales del sistema carcelario norteamericano, del que no están excluidos los trabajos forzados, los castigos físicos, la pena de muerte; si tienes la mala suerte de que te metan preso en un correccional del estado de Washington (no confundir con el D.F. del mismo nombre) a practicar la silvicultura en el mes de diciembre, puede ser una experiencia interesante.
Última edición por Nurgle el 30/01/2009 19:37, editado 4 veces en total.
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Nurgle
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Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por Nurgle »

Jagellon escribió: ¿y qué pasó con el jefe de todos ellos? ¿No fue ejecutado o qué?
¿Y que pasa con las responsabilidades individuales? ¿Es que no sabian que lo que estan haciendo era un crimen? .

No cuela, se les perdono porque eso era lo que interesaba en ese momento, como a Von Braun y las victimas de Peenemünde y Dora, muchos de ellos PW rusos, que eran fusilados cuando los pillaban saboteando la maquinaria y piezas de los V2 (se orinaban en los giroscopos, que eran afectados por la corrosión y perdian eficacia, salvando muchas vidas en Londres)
Jagellon escribió: Bueno, ya que el extremo sectarismo de Nurgle que saca cada vez que digo que mola cantidubi las las gestas militares de la Wehrmacht (¡qué solo dije eso!) te regalo enterito este artículo de la Wikipedia (española).
La cosa es que no solo dices que “mola cantidubi” las gestas de la Wehrmacht, dices muchas mas cosas. Y por poner en la Wikipedia, puede poner lo que quiere, (una cosa y su contraria) que ya se sabe como funciona.
El caso es que los crímenes de la Wermacht y colaterales, no solo están descritos en la Wiki, estan redactados en sentencias judiciales.
Creo que es una gran diferencia.
Última edición por Nurgle el 30/01/2009 22:44, editado 1 vez en total.
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Kozhedub
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Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por Kozhedub »

De un libro "del otro lado" que anda por casa:
A finales de diciembre de 1941 el ministro de armamento y municiones alemán Fritz Todt (...) le comentó al arquitecto Albert Speer:

-Se trata de una lucha en la que saldrán vencedores los seres primitivos, los capaces de resistirlo todo, incluso las más terribles inclemencias del tiempo. Nosotros somos demasiado sensibles -prosiguió- y tenemos que sucumbir. Al final, los vencedores serán los rusos.

Así, según su visión del mundo, el "espíritu sensible" que había creado el dantesco universo concentracionario nazi, se enfrentaba a unos "seres primitivos" que les vencerían...

Estos "seres primitivos" serían los millares y millares de personas, estudiantes, obreros, artistas, intelectuales, que habían partido en julio y agosto para realizar los trabajos de fortificación. Era Alexandra Koss, que a los nueve años resistió el bloqueo gracias a la lectura del Quijote... Era el padre de Raísa Lvóvskaya, que había dejado sus composiciones de piano por el frente. Y el joven estudiante Benedikt Vinográdov, que cavaba zanjas en los alrededores de Leningrado. Era Vladimir Tiutin, que componía versos para animar a los exhaustos defensors del observatorio de Púlkovo (...) Niños, ancianos, mujeres, soldados de las tropas regulares, marineros del Báltico, viejos luchadores de 1905 que estaban dispuestos a no aceptar la vida bajo el "nuevo orden" hitleriano... estos eran los "seres primitivos". El doctor Todt, sin embargo, tenía razón en algo: toda esta gente les haría sucumbir.
Montserrat Roig, "Mi viaje al bloqueo" Ed. Progreso, Moscú, 1982, pp. 46-47

Ahí queda eso.

Y en Europa nos las seguimos dando de civilizados y ejemplares...
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Jagellon
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Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por Jagellon »

Kozhedub escribió:
Jagellon escribió: :lol: Por Dios, si parece esto las Crónicas de Narnia, o el Señor de los Anillos o yo que sé. Que diría Kruchev si leyera esto. Parece que llegaste tarde al famoso congreso (no es de extrañar, fue a puerta cerrada).

Si le hubiera importado la vida de sus hombres más allá de utilizarlos a lo bruto en los primeros años (del 41 al 42) hubiera autorizado la retirada de su mastodóntico ejército en Kiev (cosa que no hizo, y mira que se lo habían dicho) y no se hubiera visto destruido, o de derrochar efectivos que hubieran podido ser de utilidad en la batalla de Moscú (y suerte que no atacó Japón en ese momento), pues no: más de medio millón de hombres más perdidos en las bolsas de Viazma y Bryansk.
Vaya, pues yo pensaba que era Historia de la Guerra Patriótica, de hecho lo más parecido a un orco que sale ahí son los de la esvástica.

¿Tú conoces aquélla vieja máxima que parafrasea a Einstein según la cual en la guerra a veces hay que cambiar espacio por tiempo? ¿Que esas bolsas dieron tiempo al ER a consolidar las posiciones defensivas en Moscú y Leningrado y a transferir y rearmar la industria bélica al otro lado de los Urales, al empeñar en su destrución a decenas de miles de soldados del ejército alemán que ya no podían participar en el avance en profundidad? ¿Que las ventas de material militar yanqui que entocnes se negociaban estaban condicionadas al mantenimiento de ciertas plazas el mayor tiempo posible (puesto que los negociantes del atlántico no veían con buenos ojos la operación de vender equipamiento a un país que parecía iba a ser derrotado en pocas semanas?) y que esa imposición hizo que Stalin rechazara las consideraciones de sus generales de una retirada de esas posiciones para tranquilizar a los emisarios anglosajones?

Ah, que no, que estabas leyendo "El retorno del rey". Pues vale. :roll:
:nolose: Menudo cacao (bien, siempre hay algún motivo por fantasioso que sea para echarle la culpa ¡otra vez! al amigo americano):

Sumas Kiev y Vyazma y ya son más de 1.100.000 soldados perdidos de dos tacadas, ¿cuántas cosas se hubieran hecho con esa gente?

Para consolidar las posiciones en Leningrado... que curioso, pasan dos meses y los alemanes atraviesan Lituania, Letonia, Estonia y Rusia hasta las mismas puertas de Leningrado, y por la milagrosa actuación de Zhukov sumado a una desviación de efectivos para batallar en Moscú.
Kozhedub escribió:
Jagellon escribió:Por cierto, la estrategia y táctica militares no la determinan potencias extranjeras sino sus gobernantes y generales.
Cualquiera que tenga dos dedos de frente o sepa algo de dialéctica sabe que eso es un disparate. En la guerra participan dos (o más) en un enfrentamiento recíproco y simultáneo, de modo que cada movimiento no viene determinado tan sólo por la voluntad propia, sino también por la del contendiente y por sus logros e intenciones, así como por las posibilidades/limitaciones reales con las que se cuenta. De poco le valía a Hitler soñar con una victoria a las puertas de Berlín si enfrente tenía lo que ya era un rodillo imparable, y a su favor los jirones de lo que en su día había sido un ejército. La voluntad no condiciona, sino que está condicionada: de poco le valía a Manstein ser un excelente general, si enfrente tenía a otro mejor y apoyado por una maquinaria bélica mejor preparada para un esfuerzo de fondo y no sólo para una fotogénica "Guerra relámpago".

Te lo resumo según Klausewitz: "Ningún plan sobrevive al contacto con el enemigo"
Hombre, es que yo creía que me decías que era el gobierno USA el que decía como actuar (por poner un ejemplo) en Stalingrado... como manejando una marioneta... :adora:

Perdón por la maldad :twisted:

Kozhedub escribió:
Jagellon escribió: :burla: Cuando no mezcles churras con merinas, seguimos con lo anterior.
Los japoneses no son ovejas (excepto para los que decidieron lanzar la bomba como parte de un chantaje a la URRS). Si no se quería derrochar vidas humanas, no haber desencadenado una guerra. :macarra:

¿O también fue culpa de los soviéticos?

Saludos.
Una reescritura histórica muy interesante, pero lo del "chantaje" a los soviéticos, más bien se podía decir como un "¡quieto parado!", pero desgraciadamente fue solo un motivo y uno menor en comparación con evitar la conquista directa de Japón mediante infantería que hubiera sido muy costosa.

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Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por Jagellon »

jozsi escribió:!Hola Jagellon!

No me voy a meter en la discusión de la 2GM porque es un tema que no entiendo mucho (no como el de Bulgaria - respuesta indirecta a una pregunta que hiciste hace unos meses).
:? ¿Yooo? ¿dónde? ¿cuándo? ¿con qué motivo?

jozsi escribió: Pero unas cuantas cosas de tus comentarios me han parecido curiosas, así que las menciono:
"Si nosotros gozásemos de la libertad que ustedes disfrutan aquí, nos quedaríamos boquiabiertos."
Te escribí una vez sobre el asunto de las declaraciones de Solzhenitsin, y te dije que no sé cuántos años tienes, pero a comienzos de los ochenta, las declaraciones de este señor daban vergüenza ajena, había quien pensaba que era un topo de los soviéticos, porque después de la sarta de estupideces que decía, uno tenía tendencia a pensar que los comunista no debían ser tan malos. Ya puesto puedes leerte alguno de sus libros o artículos (no esos de los que habla del Gulag, sino los que escribió sobre otros temas), para que veas lo que pensaba el señor de la libertad, la democracia, occidente y por supuesto de los países no eslavos de la exURSS. Seguro que podríamos sacar unas buenas citas.
Yo tengo más o menos la edad de Barbarroja, por eso aparte de tararear alguna cancioncilla de Modern Talking como Cheri Cheri LadyCheri, cheri lady:

Going through emotion,
Love is where you find it
Listen to your heart
Cheri, cheri lady
Living in devotion
Its always like the first time
Let me take a part

o Madonna, o Bon Jovi, o U2 ¿crees que tenía tiempo de escuchar o leer al venerable anciano? Si ya digo que mis conocimientos sobre política internacional eran pobres en aquellos años de socialismo (dije ¿socialismo? jue jue jue) de Felipe González I :D , pero es lo que había (bueno, y si encima que poco después vendría la Lambada, creo que el interés por lo que dijera Alexander se reduciría a un pequeño grupúsculo de unos cuantos odiadores y admiradores).

Dejando aparte el sarcasmo, de todas maneras te dire que hay que tener en cuenta que (poniéndome en la piel de él) que el debía referirse a la época en que fue prisionero del Gulag, o sea, los últimos 10 años de la época estalinista, aunque también puede que se refiriera a cuando el "deshielo" (me refiero a los años 60) se volvió a helar (no demasiado) y él fue de nuevo apaleado (pero en esos años ya era famosete)

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Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por Jagellon »

jozsi escribió: Por cierto:
él y otros 4 millones de personas permanecieron prisioneras en las prisiones de trabajos forzados impuestas por el Golag
Dichos campos de trabajos forzados llegaron a tener alrededor de 2.5 millones de prisioneros a principios de 1950
me ha sorprendido un poco, sé que es una cita, pero no deja de ser curioso que hayamos estado discutiendo tanto tiempo contigo del tema, y ahora indicas las cifras que, más o menos, te hemos estado diciendo continuamente...Veo que no todo ha sido en vano....
Hombre, ¿no será cuando Kz me dijo que por fin había admitido que los Japos habían causado millones de víctimas a los chinos cuándo precisamente nunca había defendido las actuaciones japonesas en China?

Que conste que la cita la puse porque Nurgle me contagió de demagogia con el mensajito (excesivo) acerca de la Wehrmacht así que le respondí con otro más a mano (como el de la Wikipedia).

Por favor, no volvamos con las cifras del Gulag... :adora: En este asunto, creo que habíamos llegado a un punto de acuerdo en que las víctimas mortales del Gulag se pueden calcular en un par de millones.
jozsi escribió: Respecto a la wikipedia... como ya hemos dicho varios veces... cuidadín, por que puede haber bastantes tonterías escritas (que la wiki es muy útil, pero usada con pruducencia, con mucha prudencia... lo conozco bien porque suelo colaborar- arreglar artículos o escribirlos... no te preocupes, no sobre el comunismo). Por cierto eso incluye la wiki en inglés también (y por supuesto en otros idiomas, faltaría más).

Primero: me parece muy poco serio por tu parte mencionar un artículo de la wikipedia, en la que la propia wiki avisa de que hay dudas de su falta de neutralidad.
(véase el enlace que tú mismo has escrito http://es.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%ADme ... a_Mundial) ).

Vaya, ahora resulta que participas en la famosa Wikipedia... :mrgreen: Pues bien, seguro que te has leído los mensajes que puse con anterioridad y que non son solo transcripciones de artículos de la Wikipedia (y ojo, que yo fundamentalmente utilizo la inglesa, la única que me parece rigurosa).
jozsi escribió:
Ahora, respecto al artículo en sí, unas cuantas cosas:

- Violaciones:

me parece una falta de respeto por las víctimas usar políticamente el tema de las violaciones. Y mucho más para criticar al Ejército Rojo (es que los demás también las hicieron, pero de eso no se habla). No lo comento para justificar nada, sino solamente porque usas contra el ejército soviético algo que es caracterítico de todos absolutamente todos los que participaron en la contienda. Y no en menor medida. Por cierto, que yo sepa, no hay ninguna ley u orden (por ejemplo de Stalin) para las violaciones.
Me parece que por muy psicópata que sea el tirano no creo que esté tan loco para promulgar órdenes pro-violación...

Pues claro que es característico, pero la diferencia estriba en la cantidad tan alocada de cifras que se dieron a partir de 1945 cuando el RKKA se transformó al cruzar la frontera del 2º Reich en un conglomerado de soldados de esos que están en todo el mundo (o sea, gente normal) con hordas de bandidos, violadores, sádicos y psicópatas (o todo al mismo tiempo) a una escala que lo único que consiguió que sus enemigos lucharan con mucho más encarnecimiento y que la pagaran con los prisioneros de guerra que aún tenían a miles, mientras el NKVD se dedicaba a cazar al Armia Krajowa (vamos, otra cosa no tenía que hacer, con el miedo que le tenía el RKKA), que no le había hecho nada (corrijo, no era prosoviético) y que compartían el mismo enemigo.

Bueno, tiempo muerto, que yo no sé que hago un sábado por la madrugada delante de un Pc, habrase visto... :nono:

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Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por Kozhedub »

Precisamente porque no son horas no me extiendo en la réplica, pero ésta es algo obvia:
Jagellon escribió:Una reescritura histórica muy interesante, pero lo del "chantaje" a los soviéticos, más bien se podía decir como un "¡quieto parado!", pero desgraciadamente fue solo un motivo y uno menor en comparación con evitar la conquista directa de Japón mediante infantería que hubiera sido muy costosa.
Esto ya se ha explicado y aun así tengo que insistir: la mayor parte de los documentos y archivos sobre el particular ya se hallan desclasificados y son bastante explícitos. En "Hiroshima:la decisión final" se explica con claridad que los japoneses llevaban desde el mes de abril de 1945 negociando la capitulación por mediación de la embajada soviética, pero que el gobierno norteamericano se negaba a aceptarla, manteniendo este hecho en secreto ante su opinión pública. Simplemente, se había gastado demasiado dinero en un arma secreta como para no utilizarla, los científicos tenían ganas de probar sus efectos sobre los seres humanos al mejor estilo Menguele ("objetividad", lo llaman) y el Ejército Rojo estaba resultando ser más poderoso de lo que se suponía pudiera estar al alcance de un sistema "utópico" e "ineficaz".

En resumen, la excusa del coste en vidas humanas de un asalto de infantería queda totalmente desmentida.

Usarla para parar los pies al Ejército Rojo tampoco es creíble: primero, porque esa intervención fue acordada por Roosevelt y Stalin; segundo, porque la primera bomba fue lanzada antes del ataque sovietico.
Jagellon escribió:Hombre, ¿no será cuando Kz me dijo que por fin había admitido que los Japos habían causado millones de víctimas a los chinos cuándo precisamente nunca había defendido las actuaciones japonesas en China?
Y no las defendiste Jagellon, simplemente hiciste el gesto de no entender de qué estaba hablando, a los mensajes me remito, en eso no ha habido mayor problema.
Jagellon escribió:Pues claro que es característico, pero la diferencia estriba en la cantidad tan alocada de cifras que se dieron a partir de 1945 cuando el RKKA se transformó al cruzar la frontera del 2º Reich en un conglomerado de soldados de esos que están en todo el mundo (o sea, gente normal) con hordas de bandidos, violadores, sádicos y psicópatas (o todo al mismo tiempo) a una escala que lo único que consiguió que sus enemigos lucharan con mucho más encarnecimiento y que la pagaran con los prisioneros de guerra que aún tenían a miles,
Tú mismo lo has dicho, "cantidad alocada". Beevor da por válida la cifra de dos millones de mujeres violadas, pero cuando uno consulta la fuente de información resulta que el laureado "historiador" recurre a una única fuente, y encima secundaria y basada en una fuente alemana, es decir, cita a unos autores que citan a otros autores y ni tan sólo cita textualmente o de manera analítica. Ante casos así se puede decir "según algunas fuentes..." o algo semejante, pero no "Se estima..." porque entonces damos por objetivas pruebas documentales que distan mucho de serlo. La semana que viene pongo las páginas y "la" fuente, y así no se pierde el tiempo buscándolo para futuras discusiones.
Jagellon escribió:Hombre, es que yo creía que me decías que era el gobierno USA el que decía como actuar (por poner un ejemplo) en Stalingrado... como manejando una marioneta... :adora:
Después del antecendente creado en 1941 y de la calidad de las ventas en armamento que estaban recibiendo los soviéticos, era evidente que ya tenían la lección más que aprendida. Pero aún así, en 1945 y en cumplimiento de los acuerdos contraídos con EEUU, atacaron a Japón en Manchuria...

Huy, se me ha escapado :twisted: :twisted:

Buenas noches.
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Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por jozsi »

Bueno, como mi reloj biológico se ha pasado de cuerda, aquí me tenéis a mí a las cinco y pico de la mañaña :cry: sin poder pegar ojo ...

En fin...
:? ¿Yooo? ¿dónde? ¿cuándo? ¿con qué motivo?
No es importante, hace ya tiempo, en la temporada en la que no tenía internet, pero da igual (además creo que más bien era una pregunta retórica).
Modern Talking como Cheri Cheri LadyCheri, cheri lady
Pues entonces eres algo más joven que yo, pero no mucho. Lo que pasa es que yo ya de pequeño tenía la "desviación" esta prosoviética. Yo pude escuchar las declaraciones de Solzhenitsin, pero no en directo, evidentemente, y mucho después. Y artículos de Solzhenitsin si leí varios, porque en los ochenta se solían publicar, además, de vez en cuando también alguna polémica entrevista, de esas en las que se le veía el plumero. Además, de vez en cuando era el centro de alguna polémica por sus declaraciones (de esas que provocaban vergüenza ajena). Pero ya puestos te recomiendo un libro muy interesante suyo: El colapso de Rusia (creo que se llamaba así, este ya es de los últimos que escribió y era bastante más normal que sus declaraciones de los 80). Por lo demás es un libro ciertamente interesante, pero se pueden leer también algunas de sus "perlas", sobre todo cuando habla de las repúblicas no eslavas de la URSS). Por cierto es el ídolo de las asociaciones de extrema derecha porque su crítica de la sociedad occidental y de la democracia son tan fuertes como las que le hacía a la URSS.
Por favor, no volvamos con las cifras del Gulag... :adora: En este asunto, creo que habíamos llegado a un punto de acuerdo en que las víctimas mortales del Gulag se pueden calcular en un par de millones.
No pensaba volver, simplemente he dicho (era en serio) que has usado las cifras que hemos estado diciéndote continuamente. Conozco muchos que te llamarían estalinista por usarlas :D Por cierto, ahora no recuerdo bien, quizás me equivoque, pero no recuerdo que habláramos de un par de millones de víctimas mortales. Vale, lo dejamos, no vamos a empezar otra vez, está todo en algún lugar del foro.
Vaya, ahora resulta que participas en la famosa Wikipedia.
Participar en la wiki es lo más fácil del mundo, puedes cambiar o escribir artículos sin ni siquiera estar registrado. Y si quieres registrarte, lo haces y ya está, no se te pide nada. Lo que quiere decir que uno puede escribir de cosas de las que no tiene la menor idea. Por eso hay que tener cuidado con ella. Además muchas veces los artículos son sólo traducción de otra wiki, con lo cual si el texto original contiene errores, no te cuento el último (y el traductor no tiene por qué ser experto en el tema concreto así que puede no darse cuenta de los errores, de hecho eso es lo normal). Y además se puede equivocar. Imagínate el caso de un artículo húngaro que se traduce al inglés y este a su vez, del inglés al español.
yo fundamentalmente utilizo la inglesa, la única que me parece rigurosa
Hay wikipedia en un montón de lenguas, ¿por qué dices que la inglesa es la única rigurosa?, ¿conoces las demás?, a mí personalmente me parece mucho mejor la rusa y mucho más rigurosa. Pero es que ni eso, depende del tema: si es un tema húngaro lo normal es que la wiki húngara sea la mejor (no obligatoriamente, claro y hay muchos casos en los que no), y para hablar de temas rusos, la rusa (aunque evidentemente puede haber artículos que estén mejor en otras wikipedias).
seguro que te has leído los mensajes que puse con anterioridad
Los he leído, y las contestaciones a tus mensajes también. Pero si son de temas que no entiendo mucho, prefiero no meterme en la discusión y seguirla desde fuera.

Pues claro que es característico, pero la diferencia estriba en la cantidad tan alocada de cifras que se dieron a partir de 1945
Creo que Kozhedub te ha contestado muy bien. Solo añado algo:

Quizás la diferencia estriba en la propaganda que se le ha dado a este hecho porque los rusos (mejor dicho, los soviéticos) eran los culpables. Pero en otros casos, cuando los culpables son otros no. Y lo que te digo no es una opinión es un hecho: en Hungría cualquier sabe que los rusos violaron mujeres en el 45-46 (e incluso más tarde), pero nadie sabe que los húngaros violaron a mujeres en la URSS antes y además es mejor no mencionar el tema (no hay un solo análisis sobre eso, pero el que no haya no quiere decir que no pasara, seguro que pasó, porque por desgracia en la guerra las violaciones son habituales). Y ojo, no digo que el asunto no sea importante o no sea una tragedia. Lo fue. Lo que critico es que se use contra un bando (por cierto, a los nazis les gusta mucho usar este tipo de cosas para demostrar que los alemanes solo eran víctimas y de que los verdaderos culpables de todo eran los soviéticos).

Bueno, yo sigo sin sueño, que le vamos a hacer...

!Saludos!

Nurgle
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Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por Nurgle »

Jagellon escribió:Que conste que la cita la puse porque Nurgle me contagió de demagogia con el mensajito (excesivo) acerca de la Wehrmacht así que le respondí con otro más a mano (como el de la Wikipedia).
Que conste que la cita la puse porque Jagellon me contagió de demagogia con el mensajito (excesivo) acerca del ER así que le respondí con otro más a mano (como el, de otras fuentes).
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Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por IRON FELIX »

Quisiera hacer una modesta puntualizacion sobre el tema de las tropas "inutilmente sacrificas" por Stalin durante Barbarroja. La tactica de la Blitzkrieg, consistia en desarticular el sistema de defensa del enemigo, por medio de incursiones de las fuerzas acorazadas en profundidad, el ejemplo mas claro es la campaña Polaca, segun Lidell Hart, Hitler cuando contemplo en las cercanias de Varsovia los restos de las divisiones polacas pregunto si eran el resultado de la accion de la aviación, le respondieron que los restos destrozados que contemplaba eran el resultado de la accion de los cuerpos acorazados, segun los testigos se quedo "sencillamente estupefacto". Cuanto mas cerca de la linea de partida se encontrase el ejercito enemigo, mas facil era conseguir la desarticulacion de su estructura, en Polonia se consiguio en dos semanas, en la U.R.S.S. el ejercito rojo se encontraba escalonado en profundidad, no obstante no fue suficiente y los cuerpos acorazados consiguieron un primer ruptura y cerco en Byalistok- Misk, Gomel y el Duina, se formo rapidamento un segundo escalon en Smolensko y Kiev. que fue asimismo rebasado, todo parecia ir sobre ruedas para la guerra relampago, el inconveniente era el desgaste, los continuos contraataques, eso si costosisimos estaban mermando gravemente las reservas estrategicas alemanas, no obstante se reunieron dos tercios de la Wehrmacht para Taifun, otra ruptura y mas contraataques costosos, pero la Wehrmacht estaba llegando al limite, asi, cuando se aprestan a lanzar el ultimo aliento de Taifun, las tropas alemanas tienen a TODOS sus efectivos en la linea del frente, no pueden avanzar mas, puesto no tienen con que, la resistencia ha sido tan dura que apenas llegan a cubrir el frente, se detienen faltos de todo, municiones, combustibles y hombres, los primeros ataques de la ofensiva de invierno les obligan a retroceder, y ya nunca podran montar una ofensiva general en todo el frente, puede que la cruel tactica de contraataques sea discutible, pero ha logrado su efecto, las reservas humanas sovieticas crecen... las alemanas, no existen, y sin ejercitos de maniobra la Blitzkrieg es imposible.

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Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por Jagellon »

Continuo donde lo dejé antes:
jozsi escribió:
- Cita:
León Trotsky, padre fundador del Ejército Rojo, usó la propaganda, el adoctrinamiento y el terror despiadado para derrotar al Ejército Blanco.
esto es como no decir nada... pues claro, como cualquier otro ejército en cualquier parte del mundo. Te recuerdo que el ejército de Israel ha matado cientos de mujeres y niños en los últimos días, y también lo está haciendo continuamente el ejército norteamericano en Irak, todo esto en pleno siglo XXI. Espero que no me vayas a decir que los blancos no usaban el terror, o que los ingleses o norteamericanos que lucharon en la Guerra Civil Rusa no asesinaron comunistas o sospechosos de serlo. Y para aclarar, repito lo que dije antes: no lo digo para justificar lo que hiciera el Ejército Rojo sino para comprender qué pasó y para evitar las manipulaciones interesadas de algunos.
¿Israel?, ¿antes llamado Jacob, el padre de todos los judíos e hijo de Isaac y nieto de Abraham?, y ¿también hermano de Ismael padre de todos los árabes? ¿Andan enzarzados los hermanos de nuevo? Pues cuando Ismael con la ayuda de Persia, Media y Elam deje de lanzar cohetitos y misiles a Israel a lo mejor mejora la cosa, pero ya aviso que es no tema de debate y que ya hay uno propio al que volveré cuando tenga algo de tiempo. Mientras dejemos que se hagan pedazos porque si los pancarteros antisemitas, digooo antisionistas, les suda y les seguirá sudando todo lo relacionado con los pueblos negros (Ruanda, Congo Belga, Somalia, Eritrea, Malawi...) salvo si tienen conocimientos (que dudo mucho) para ubicar o incluso saber algo de esos países, ¿a mí que caray me importa Israel e Ismael?

Si la diferencia entre el RKKA y el Blanco fue que el primero ganó la guerra, así pudo seguir aterrorizando indefinidamente... hasta 1991. Lo que pasa es como algunos siguen creyendo que es el brazo armado de la libertad... de imponer tiranías a troche y moche.

jozsi escribió:
- Hungría: como en lo que escribes se menciona este país, que conozco bastante bien. Te comento un par de cosas:
el número de crímenes de guerra, el pillaje, el asesinato de civiles, y sobre todo violaciones, alcanzó un nivel de proporciones antes desconocidas
¿no te das cuenta de la estupidez que es esta frase? pues claro que "alcanzó un nivel de proporciones antes desconocidas", es que antes estos países habían sufrido los efectos de la guerra mucho menos que otros. No es lo mismo que los húngaros estén combatiendo en Stalingrado frente a los soviéticos que el combate sea en Budapest, sobre desde el punto de vista de las barbaridades que pudieran pasar en esta última ciudad (claro que podríamos hablar de las barbaridades que sucedieron en Stalingrado y entonces la cosa cambia). Pero es que, además, la frase "alcanzó un nivel de proporciones antes desconocidas", es simplemente mentira. Por ejemplo: durante la guerra (antes de la llegada de los soviéticos) 400-500 mil personas fueron deportadas de Hungría y decenas de miles asesinadas (en un periodo de 6 meses en 1944!!!), eso sin contar los que no eran judios, porque de esos apenas se habla.

1- Jozsi, los húngaros no estuvieron combatiendo en Stalingrado, (tal vez algún pelotón…), tampoco los italianos y ni siquiera los rumanos; todos estos ejércitos que estaban adentrados en lo más profundo de la URSS, pero no asediando la ciudad, fueron destruidos en la Operación Urano y en Pequeño Saturno (que es para lo que servían estos ejércitos: como carne de cañón evitando bajas alemanas).

2- “La acción de deportación más grande y rápida del Holocausto comenzó el 15 de mayo de 1944. Para el 9 de julio, las autoridades húngaras habían deportado a 437.402 judíos desde Hungría, de acuerdo con los archivos alemanes. Con la excepción de 15.000 personas, todos ellos fueron enviados al campo de exterminio de Auschwitz-Birkenau. Del millón de judíos asesinados en ese campo, uno de cada tres era de origen húngaro: nunca trabajaron tan intensamente los crematorios de Birkenau como durante los meses del verano de 1944, cuando llegaron los judíos húngaros al campo. Su exterminio fue dirigido personalmente por el fundador y, hasta noviembre de 1943, comandante del campo de Auschwitz, Rudolf Höss; la operación de asesinato de los judíos húngaros en 1944 fue conocida como “Aktion Höss”.

http://www.memoriales.net/topographie/h ... ungria.htm

3- No es lo mismo una deportación que una batalla en toda regla para tomar toda una señora ciudad.

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Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por Jagellon »

jozsi escribió:
- Respecto a la atrocidades: a los soviéticos les sorprendió la brutalidad de los checos contra los alemanes justo después de la 2GM, lo que es más, los checos deportaron a los 3 millones de alemanes de su territorio y eso no fue una orden de Stalin (el plan lo ideó el demócrata y capitalista Beneš, el mismo que varios años después se negó a firmar la constitución comunista... este último detalle lo incluyo, porque claro, podría haberse negado también a firmar la ley contra los alemanes de Checoslovaquia... uff, se me ha pasado, es que él es el creador de esa ley). Lo mismo con los húngaros de Eslovaquia, que fueron deportados hasta que los comunistas eslovacos tomaron el poder y anularon las deportaciones (permitiendo volver a los húngaros a sus territorios originales, de esto también te comenté una vez, hace tiempo).
¿Cómo no se extraña uno viendo al gran maestro Stalin haciendo lo mismo en Prusia Oriental? (la escritura en negrita es mía)

http://www.elsiglodeuropa.es/siglo/hist ... uperez.htm

Kant, Koenisberg, Kaliningrado

Ignacio Ruperez

Muy poco queda en Kaliningrado del Koenisberg de Kant, o del Koesnisberg a secas. Apenas su sepultura en los muros de la catedral, y una copia de la primitiva estatua del filósofo en la Parade Platz. La antigua fue fundida por los soviéticos, que deshicieron Koenisberg para levantar una ciudad similar a Minsk, larkov, etc., nada que ver con una de las ciudades barrocas más hermosas de la Prusia Orienta¡, como muestra el grabado de F.B.Werner de 1707 y sugiere la amorosa reconstrucción por los polacos de la cercana ciudad de Gdansk, antes Dantzig. Al celebrarse el segundo centenario de la muerte de Kant, cobra importancia el llamado "turismo de la nostalgia", porque se echa de menos la ciudad que fue bellísima y al hombrecillo de vida rigurosa y limitada, pero que fue capaz de dar un vuelco a la teología, la moral y la estética, tan demoledor que a partir de sus enseñanzas ya no se pudo pensar de la misma manera.

Las parejas de recién casados acuden para fotografíarse y hacer ofrendas florales a la tumba de Kant. Antes salían M Palacio de los Matrimonios para hacer lo propio ante el busto de Cados Marx, en un parque cercano donde aún sigue pero con pocas visitas. 0 sea, que la Razón Pura ha triunfado sobre la Dialéctica, y que Kaliningrado acumula símbolos y resonancias que la intensa utilización militar y la casi imposible recuperación urbanística no han conseguido eliminar. Fue tan sangrienta la conquista de la Prusia Orienta¡ que, como una especie de compensación, los soviéticos destruyeron Koenisberg, cambiaron su nombre y levantaron un bastión militar en lo que fue la cuna de la aristocracia militar prusiana, donde eran coronados los Reyes de Prusia. Una venganza y un ajuste de cuentas contra Hitier y contra Alemania, que no impidieron que hoy en el aeropuerto se anuncie "Bienvenido a la ciudad de Kant" y se lea "I Love Kant" en las camisetas.

Y es que habría que resucitar a Kant para conocer su solución respecto a Kaliningrado. Sin alemanes, con una población de un millón de personas de procedencia rusa, lituana, ucraniana, etc., una extensión de 1-5.000 kilómetros cuadrados y una guarnición de 25.000 efectivos, Kaliningrado ya no es la joya de la corona soviética. El número de militares se ha reducido de forma gradual desde 1993, y la flota del Báltico, dividida entre los puertos de Baltiisk y Kronstadt, ha sido amputada a la mitad en personal, y en dos tercios en cuanto a los buques. Rodeada por tinto de países comunitarios y atlánticos, con bastante poca simpatía todos ellos hacia Rusia, ha sido necesario que Bruselas y Moscú concluyeran en noviembre de 2003 un difícil acuerdo para facilitar el tránsito a Kalingrado, entre Rusia y Bielorrusia y el territorio de la Unión Europea. Eso sí, hasta ahora todo el mundo ha querido dejar bien claro que Kaliningrado forma parte de Rusia, para evitar nuevos cataclismos con lo que supone la última incidencii en el reparto de las Prusia Oriental.

Stalin asignó la porción mayor, en el sur, a Polonia, y el área de Memel, hoy Maipeda, a Lituania, reservándose lo que hoy es Kaliningrado. El reparto de Prusia Orienta¡ sirvió pira sus designios de debilitar a Aleman ¡a e i mpl icar a Polon ¡a en la política exterior soviética. Timbién, para mantener el control sobre las tres repúblicas bálticas, todo ello bajo la vigilancia del bastión de Kiliningrado. No es un lugar agradable, rezuma tristeza y frialdad y se ha convertido en un extraño paraje íavorable al contrabando.

La emigrición ¡legal, el turismo sexual y el tráfico de drogas, con sus mafias correspondientes. El recuerdo de Kant hace aún más dramítico codearse con todo lo que se opone de manera frontal a sus lecciones de ética y voluntad, en las que sigue siendo maestro, como si no hubiera muerto. Pero según un chiste local, los pesimistas en Kaliningrido aprenden polaco; los optimistas, alemán, y los realistas aprender a manejar el fusil de asalto Kalashnikov. En cualquier caso, habría que releer a Kant.

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Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por Jagellon »

jozsi escribió:
-
Los delitos cometidos por el Ejército Rojo en territorios ocupados (Polonia, los países del Báltico, Rumania, Hungría, la República Checa y Eslovenia) entre 1939 y 1941 y las atrocidades continuas de 1944-1949 han estado presentes en el conocimiento histórico de estos países, ya que en ellos fueron cometidos.
Dudo mucho que la URSS cometiera atrocidades en Hungría, Rumanía, la República Checa y Eslovenia entre 1939 y 41, entre otras cosas porque el ejército rojo estaba un poco más a oriente y ocupado en otras cosas. No sé, quizás en Rumanía por el tema de Moldavia... todavía.... Para que veas lo "científico" que es el artículo de marras.
No me creo en absoluto que hayas entendido mal el párrafo, y no sé porque… :mrgreen:
jozsi escribió:
Como vivo en Hungría y he vivido en otros países ex-comunistas te comento un par de cosas del asunto. Lo de "tener presente en el conocimiento histórico" sí, es cierto. Lo cual no quiere decir que sea positivo. Por ejemplo el discurso de lo malvados que son los soviéticos se da todos los días en Hungría (entre otras cosas por muchos exiliados fascistas - o sus descendientes - que tras la caída del régimen comunista han vuelto)... de lo que no se habla nunca es de las atrocidades que cometieron los húngaros en la URSS. De eso no hay un solo estudio, de eso no se oye una sola palabra en la prensa o la televisión, más bien al contrario, si alguna vez se menciona el asunto es para hablar de la tragedia de los húngaros en el Don. Por cierto nunca se habla de las mujeres rusas o ucranianas que violaron los húngaros (podemos hacer cálculos si quieres). Seguro que si algún amigo húngaro supiera lo que acabo de escribir me dejaría de hablar, por que claro, "los húngaros no hacian esas cosas"...
Pero es que aquí en España no hay libros de “La invasión húngara de Rusia” ni artículos sobre el tema (campañas militares, violaciones, algún estudio sobre el ejército húngaro de la Segunda Guerra Mundial, …) no porque haya un prejuicio ideológico ni nada de eso es que sencillamente NO VENDE y la gente (la que sabe leer además del Marca o del Hola) que le gusta la historia universal solo buscará generalidades y le importará un pimiento Hungría, Arzebaiján o los Tigres Tamiles y se fijará más en Gazas, lo que haga EEUU en el mundo, el peinado que llevara Julio César en Filipos, o la guerra del Opio y cosas así. Así están las cosas, mientras la gente (española) prefiere no complicarse la vida ensanchando conocimientos y los editores estarán dando el coñazo con el desembarco de Normandía, la batalla del Alamein y la División Azul. Aunque hay excepciones como esta (menos mal):

http://www.historiamilitar.net/detalle. ... d+Landwehr

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Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por Jagellon »

jozsi escribió:
- Katyn: ya hemos hablado de ello. Podríamos hablar también de los soviéticos o comunistas asesinados por los polacos. O de los polacos asesinados por los ucranianos en la 2GM, que por lo visto no merecen la atención que se da a Katyn. O ya puestos de los comunistas asesinados por los finlandeses tras la primera guerra mundial. Por enésima vez repito: no escribo para justificar nada, sino para que quede claro la manipulación descarada del asunto cuyo único fin es alimentar la rusofobia y el anticomunismo. Joer, como siga así voy a tener que desdecirme de lo que le escribí a Mas Justos con Rusia sobre los asesinatos en Rusia...
1- Sobre los polacos asesinados por los ucranianos publiqué un enlace hace poco en Cultura y Tradición, eso ya es un tema estrictamente étnico, que no ideológico.

2- ¿Por qué no me das cifras (de una vez) acerca de las atrocidades polacas sobre los bolcheviques? De los fineses pues he investigado por ahí un rato y son cerca de 40.000 (no es de extrañar, era la Guerra Civil Finesa) del terror de los blancos y del terror rojo muchas menos pero es que la diferencia entre lo de Katyn y esto es que además de asesinar a la oficialidad (y otras clases influyentes de Polonia, como sacerdotes, funcionarios, etc. como hacían los nazis al mismo tiempo) se deportaron a miles de personas de las zonas ocupadas por los soviéticos en 1939-1941 a Gulags (por ejemplo, el siberiano de Kolyma), además de implantar un terror (diferente del nazi pero no menos cruel) a la población ocupada.

Y eso sin mencionar lo que hicieron los soviéticos cuando volvieron entre 1944-1945 (como si no hubieran aprendido nada para el bien de Polonia):

http://www.exordio.com/1939-1945/milita ... ental.html

Polonia
La bienvenida a los rusos en Polonia fue marcada por la incapacidad de los polacos a resistir. La nación estaba postrada desde la invasión germano-soviética en 1939 y seis años después veían con pocas esperanzas de verdadera libertad, la llegada de los "liberadores". Sólo les quedaba a los polacos mantener una apariencia de "dignidad", aceptando "de buena gana" todas las exigencias rusas, sólo para evitar males mayores. Por supuesto, que el gobierno polaco en el exilio, cómodamente instalado en Londres no contó con el apoyo de las potencias occidentales y simplemente desapareció por inanición, si cabe la expresión. La URSS comenzó entonces una brutal persecución, con deportaciones masivas y el encarcelamiento de miles de personas que fueron enviadas a Siberia. Entre febrero y marzo, 20 mil mineros fueron deportados de Katowice a la URSS. El 28 de marzo de 1945, los líderes polacos intentaron conversar con las autoridades militares soviéticas, pero en vez de escucharlos, todos fueron enviados a Moscú donde fueron enjuiciados por crímenes de guerra. En abril de 1945, sólo en el Castillo Real de Dublín se encontraban encarcelados 8000 polacos y ese mes los rusos decretaron la pena de muerte por posesión de armas o por ayudar a los partisanos. Otros varios miles de polacos leales al Gobierno Polaco en el Exilio, en Londres, fueron asesinados y cuando menos 4000 fueron deportados a la URSS. No menos de 6000 ex miembros de las Fuerzas Armadas polacas fueron arrestados en Bialystok, maltratados, torturados y los que sobrevivieron fueron trasladados diariamente, a diversos lugares, hasta que se perdió su rastro.

En los demás países, donde no había una fuerza guerrillera importante y que no contaban con las facilidades de comunicación con las potencias occidentales, la influencia soviética fue rápida y decidida. Apenas los rusos cruzaban las fronteras ya estaban nombrando autoridades civiles pro-comunistas utilizando hombres que dócilmente aceptaran las instrucciones de Moscú. Así ocurrió en Polonia y Hungría donde no pasó mucho tiempo para que la población llegara a la conclusión de que los rusos habían llegado para quedarse por mucho tiempo.

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