Sobre los muertos del comunismo soviético

Historia de la URSS, nacimiento, superpotencia, desaparición.

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Jagellon
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Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por Jagellon »

Domkrat escribió: Quiero añadir otra cosa, además, aprovechando el título del hilo. Como se sabe, ni siquiera los efectos del Pacto evitaron a la URSS los desastres de los años 1941 y 1942, hasta que el Ejército Rojo pasó a la ofensiva en 1943. Pero lo que sí resultó decisivo en la victoria final soviética fue la musculatura industrial del país, volcada en el esfuerzo bélico al otro lado de los Urales. A diferencia de Alemania, que no creyó necesario el refresco de sus medios bélicos materiales, confiados en una rápida victoria en toda Europa y en el acuerdo con Londres y Washington después, la URSS apostó con éxito por la producción industrial masiva de equipamiento militar desde el mismo momento en que se vio atacada. Y esa industrialización acelerada entre 1933 y 1941 sólo fue posible por su política agraria, por las colectivizaciones del campo. Los productos del campo soviético fueron empleados para la exportación y la obtención de divisas con las que cumplir los planes quinquenales, divisas sin las que el “milagro industrial soviético” no se habría producido. Y sin ese milagro industrial, el milagro bélico habría sido imposible. La colectivización del campo supuso muchos miles de muertos—si bien no todos son responsabilidad del plan quinquenal, como demuestra la hambruna de 1891-1892 que se llevó por delante a más de 400.000 personas—muchos inocentes murieron de hambre y bajo la óptica de la ética individual no cabe duda de que fue un crimen contra el eslabón más débil de la cadena, contra aquellos que menos culpa tenían de la situación, dejando a un lado la actuación de los kulaks. Ahora bien, lo inquietante es que sobre aquellos muertos se levante la victoria soviética de 1945: sin aquellos muertos Rusia habría desaparecido con toda probabilidad como nación. Hoy, de hecho, el mundo sería diferente, por mucho que los nacionalistas ucranianos intenten apropiarse de algo que no es de su exclusividad.
:nono:

Matizaciones:

¿De dónde llegaba el aprovisionamiento en cuestión de alimentos, ropa, munición y transporte? Si bien la URSS no necesitaba importar tanques extranjeros (aunque no venían mal) e incluso los despreciaba, si necesitaba camiones para moverse, alimentos para sus soldados (y aún así hubo miles de muertes por hambrunas) sin necesidad en muchas ocasiones de saquear a sus propios conciudadanos liberados del yugo nazi, ropas, etc.

Opiones como estas las encontrarás en muchos libros de historia y demás fuentes por ejemplo de este sencillo foro de Internet.

http://twhispano.foro-libre.com/histori ... ia-t70.htm

Para finalizar decir que la guerra no se decide solo en los campos de batalla, sino que es casi mas importante lo que ocurre en la retaguardia. Sin la ayuda de los aliados occidentales a la URSS, esta no podria haber resistido el envite de los alemanes en 1942 y 1943. La URRS recibio de sus aliados: tanques, aviones, maquinaria industrial, locomotoras, alimentos, camiones, jeeps, ropa, petroleo, etc, si lo cual no podria haber resisitido.
La URRS gracias a esta ayuda solo tuvo que dedicar su industria a construir armas personales, tanques y aviones. Sin los miles de camiones que le fueron entragados no podrian haber mantenido su logistica, al igual que si no hubiera recibo los centenares de locomotoras.
En definitiva sin los EEUU es bastante provable que las cosas huvieran cambiado drasticamente. Por ello solo tengo que decir: Dios bendiga America.


La escritura en negrita es mía, porque la frase me pareció justo recalcarla.

Jagellon
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En parte en respuesta a Nurgle sobre las deportaciones japon

Mensaje por Jagellon »

Escritura en subrayos y negrita míos.

http://www.artehistoria.jcyl.es/histori ... s/3165.htm

Cualquier aproximación a lo que significó el final de la Segunda Guerra Mundial para la URSS debe partir de la constatación de hasta qué punto se había producido un cambio en ella como consecuencia de su participación en el conflicto. El hecho resulta especialmente significativo, teniendo en cuenta el punto de vista de su localización en el sistema de relaciones internacionales. Cuando la guerra de 1939 estalló, la URSS era una de las siete grandes potencias del mundo; en 1945, era una de las dos superpotencias que dominaban el globo. Antes de la guerra no tenía amigos ni aliados, sino que era una especie de paria en la escena internacional. Incluso se podía pensar que el régimen no perduraría después de una crisis como la de las purgas de los años treinta, de la que podía pensarse que había supuesto la liquidación de una buena parte de su clase dirigente. Después de la guerra, sin embargo, no sólo fue patente el hecho de que iba a perdurar, sino que sus adversarios la temieron como una superpotencia que ponía en peligro la estabilidad del mundo.

La guerra constituyó la gran prueba para medir el vigor del sistema político porque, antes de 1939, Stalin y los suyos eran perfectamente conscientes de que la revolución tan sólo se había impuesto gracias a la derrota militar durante la anterior Guerra Mundial. Hasta los años treinta, en realidad el dirigente soviético nunca se interesó por la política exterior; desde 1945, en cambio, no pudo dejar de hacerlo. En definitiva, todos estos datos revelan que la Segunda Guerra Mundial marcó un giro decisivo en la Historia de la URSS.

Pero, como es lógico, permaneció una constante, que fue el sistema soviético tal y como había sido moldeado por Stalin durante los años veinte y treinta. Durante esas décadas, gradualmente había transformado las legiones de revolucionarios en un ejército de burócratas que había impuesto un rígido esquema ideológico sobre el conjunto del país, sin detenerse en el hecho de que la imposición de esa doctrina podía suponer -como realmente sucedió- la supresión de millones de seres humanos. A través de la presión producida por un terror constante, una presión totalitaria sobre el conjunto de la sociedad y una seudocultura instrumentalizada por la política, Stalin creó una especie de fe irracional, casi religiosa en su persona y en el sistema. La propaganda le presentó como el alumno más distinguido de Lenin, algo que nunca fue. Aunque muy pronto desempeñó un papel creciente en la vida soviética, lo cierto es que en el comienzo de la etapa revolucionaria ni siquiera había sido un personaje decisivo.

Con el paso del tiempo, sin embargo, llevó a cabo una conversión del leninismo en una fórmula cuasirreligiosa, simplificada en forma de catecismo. Se sintió obligado, en consecuencia, a elaborar estudios teóricos sobre los aspectos más variados, aunque de ellos lo que tiene un cierto interés apenas es un centenar y medio de páginas. Al mismo tiempo, no cabe la menor duda de que el estalinismo fue una simplificación del leninismo, pero en éste ya había todos los componentes de un ideario totalitario. Como Hitler, Stalin no fue propiamente un teórico, sino una persona capaz de reducir una teoría a unas cuantas ideas elementales, capaces de recibir el apoyo de las masas.

Mérito indudable de Stalin fue haberse adaptado a las circunstancias creadas por la Guerra Mundial. Cuando se produjo la invasión alemana, Stalin fue el primer sorprendido: su reacción ha sido descrita, muy justamente, por Kruschov como dominada por la parálisis, de la misma forma que un conejo atacado por una boa. Su radical imprevisión costó a los soviéticos un número de bajas superior al de los efectivos de la totalidad del Ejército alemán del Este. En los meses iniciales del conflicto, estuvo muy próximo al desastre militar absoluto. En los cinco primeros, la URSS estuvo a punto de desaparecer y algo así pudo suceder incluso hasta la batalla de Stalingrado, que constituyó el verdadero punto de inflexión del conflicto. Pero Stalin acertó, no obstante, en la forma de presentar la guerra ante su propio país, planteándola como una reedición de la resistencia a la invasión napoleónica de 1812 y excitando los sentimientos nacionalistas de la población. Incluso llegó a modificar de forma sustancial las relaciones con la Iglesia ortodoxa rusa: de los 163 obispos existentes antes de la revolución, sólo quedaban siete, tras el terror y las activas campañas de propaganda antirreligiosa lanzadas por el poder. Pero el dictador consiguió no sólo la colaboración de los dirigentes religiosos sobrevivientes, sino incluso la excomunión de quienes colaboraran con el adversario alemán. Los valores militares -y los correspondientes uniformes- aparecieron en primerísima fila en las ceremonias del régimen, hasta el punto que Stalin asumió la condición de mariscal y recibió el título de "generalísimo". Desde el punto de vista cultural y propagandístico, se promovió una literatura patriótica muy prosaica, pero también muy efectiva.
Pero no sólo gracias a la excitación de los sentimientos patrióticos rusos consiguió Stalin la victoria, sino que a ella contribuyó también de una manera decisiva una combinación entre la transformación, en sentido de aparente moderación, de los principios rectores del régimen y el más crudo terror tanto en la retaguardia como en la línea de combate. La guerra se ganó, en efecto, en gran parte gracias a una moderación de los principios revolucionarios. El responsable de la agricultura, Voznezenski, promovió concesiones a los campesinos que permitieron aliviar las dificultades del aprovisionamiento. Al mismo tiempo, sin embargo, Stalin empleó idénticos procedimientos a los que le habían servido para decapitar la oficialidad del Ejército poco antes de la guerra.

Solamente entre los años 1941 y 1942, 157.593 soldados soviéticos (el equivalente a seis divisiones) fueron condenados a muerte por haber eludido la resistencia ante el invasor alemán. No sólo sucedió así en el frente: durante las semanas en que el Ejército alemán pareció poder conquistar Moscú, se realizaron centenares de ejecuciones en retaguardia. Otro aspecto del terror consistió en los traslados -incluso de más de medio millón de personas a la vez- decididos en ocasiones en una única sesión, en la que solamente se tomaba nota del número de las personas y las nacionalidades afectadas. En 1941, primero, y en 1943-4 después, Stalin ordenó la deportación hacia el Este de nada menos que ocho nacionalidades enteras que tenían su propia organización administrativa en el seno de la URSS. Ya antes había empleado medidas como éstas, pero nunca lo había hecho a tan gran escala.

El territorio que estas naciones ocupaban en el espacio de la URSS era semejante al de Albania y Checoslovaquia juntas (más de ciento cincuenta mil kilómetros cuadrados) y el número de personas trasladadas llegó a alcanzar la cifra de un millón y medio, de las que murió un tercio; pero alguna de estas naciones, como los tártaros de Crimea, llegó a perder la mitad de sus efectivos humanos. En realidad, sobre estas naciones sólo pendía la sospecha de una posible carencia de fidelidad a la URSS que no parece haber estado justificada sino en algún caso muy concreto, como el de los alemanes del Volga. De estas deportaciones masivas sólo llegó a tenerse noticia al final de los años cincuenta, cuando cinco de estos pueblos fueron rehabilitados.

Desde un punto de vista militar, no cabe atribuir a Stalin de forma directa una responsabilidad en el desarrollo de las operaciones que se pusieron en marcha. No fue nunca un líder militar sino un político que tomaba decisiones militares con una radical ausencia de preocupación por las bajas que pudieran producirse. Así se explican esos ataques frontales y masivos que hubieran sido inconcebibles en otros Ejércitos. El soviético acostumbró a realizar operaciones complejas en todo un grupo de frente sometidas a un proyecto único y coordinadas de acuerdo con un objetivo final pero, en general, se trató de propuestas surgidas de su Estado Mayor y no concebidas por Stalin. Éste, tan sólo en 1943 se desplazó a la línea del frente. En general, fue siempre muy remiso a viajar a un lugar lejano a su residencia habitual (o a emplear el avión para hacerlo). De ahí la dificultad que tuvieron los dirigentes aliados para reunirse con él.

Otro factor decisivo en la victoria de la URSS en la guerra radica en la actitud de su adversario. El peligro para el sistema soviético todavía hubiera sido mayor, en el caso de que Hitler hubiera optado por una política más adecuada para fomentar la fragmentación de la URSS, pero el Führer, que consideraba simplemente como "subhombres" a los eslavos, no pasó de considerar a Rusia como un país merecedor tan sólo de esclavitud, en el que únicamente los señores alemanes estarían capacitados para disponer de armas. Hubiera bastado con aprovechar la tendencia a la fragmentación de la URSS para que la situación le hubiera resultado mucho más favorable.

Aun así, el Ejército alemán contó con un millón de combatientes reclutados entre disidentes políticos o nacionales. Los aliados aceptaron al final del conflicto que esos combatientes al lado de los alemanes fueran obligados a reintegrarse a la URSS, con las previsibles consecuencias en forma de fusilamientos masivos que les esperaban. Menos aceptable aún resulta el hecho de que dos millones de civiles se vieran obligados a seguirlos; se ha calculado que tan sólo una quinta parte de ellos no sufrió sanciones tras su regreso.

En el momento de la victoria, no obstante, el terror no parecía tan omnipresente como en el pasado. Nunca desde la revolución, el poder soviético tuvo a su favor tantas adhesiones como después de la Segunda Guerra Mundial, principalmente por el aflojamiento de las medidas colectivizadoras y la exaltación de los ideales patrióticos. En 1945, el pueblo soviético esperaba un cambio total en lo político y también en lo material como consecuencia de la victoria. En esa fecha, en efecto, el régimen hubiera podido llevar a cabo una especie de reconciliación civil con el conjunto de la sociedad, tras el enfrentamiento que él mismo había provocado en los años veinte y treinta; a fin de cuentas, la victoria había sido la consecuencia de un gran esfuerzo colectivo.

Así lo explicó buen número de personalidades independientes del poder político: según el escritor Pasternak, los soviéticos vivieron la Guerra Mundial como un presagio de liberación y el físico Sajarov ha escrito que "pensamos todos que el mundo de la posguerra sería soportable y humano". Pero, en realidad, lo que se produjo fue un restablecimiento de la situación previa, si bien con especiales características debidas a las circunstancias.
Última edición por Jagellon el 20/10/2008 00:35, editado 3 veces en total.

Kozhedub
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Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por Kozhedub »

Jagellon escribió:Para finalizar decir que la guerra no se decide solo en los campos de batalla, sino que es casi mas importante lo que ocurre en la retaguardia. Sin la ayuda de los aliados occidentales a la URSS, esta no podria haber resistido el envite de los alemanes en 1942 y 1943. La URRS recibio de sus aliados: tanques, aviones, maquinaria industrial, locomotoras, alimentos, camiones, jeeps, ropa, petroleo, etc, si lo cual no podria haber resisitido.
Nanay. Derrotó a los alemanes en Moscú antes de que las transferencias de material militar aliado se hicieran efectivas. La victoria hubiera sido más difícil, pero una vez trasladadas las fábricas al otro lado de los Urales (con locomotoras soviéticas, pues las ventas aliadas tampoco habían llegado entonces) Alemania estaba condenada.

Ahora veámoslo desde nuestro punto de vista: ¿hubiera podido aguantar Reino Unido si Hitler no hubiera suspendido los ataques aéreos para poder desencadenar Barbarroja? ¿Hubieran podido los aliados desembarcar en Normandía enfrentándose como minimo al quíntuple de fuerzas a las que hicieron frente en realidad?

Los yanquis cobraron por sus servicios hasta que Stalin cerró el grifo (Reino Unido no pudo cerrarlo) ¿Cobró Stalin por la ayuda humana prestada por su país?

¿Quién ayudó más a quién? :wink:
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Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por Jagellon »

Kozhedub escribió:Porque no son horas, que si no...
Jagellon escribió:Lo que decidió a Hitler sin posibilidad de marcha atrás destruir al imperio, perdón, al país de los soviets, fue que Stalin que no le molaba el sur de Asia y que seguía la vieja aspiración rusa de expandirse hacia Occidente (hasta quería bases en Dinamarca; incluso el país entero como casi hace en el 45). Luego criticamos los imperialismos de los demás países, lo que hay que leer…
Esa tesis tiene un pequeño problema Jagellon. La idea de la expansión hacia el este de Europa estaba ya contenida en el "Mein Kampf", redactado mucho antes de la llegada de Hitler al poder, por lo tanto ese intento de justificar a los nazis, que se ampararon de hecho en la "guerra preventiva" para explicar la invasión de la URSS, no tiene fundamento alguno. 8)

Saludos.

Lo siento Kz, tienes que leer más...

En 1914 nadie se mató por un archiduque sino por muchas causas dado que lo del archiduque fue la chispa; que Hitler quería invadir URSS ERA DE TODOS SABIDO (por mí, por ti, ...), y uno de los detonantes fueron esa petición de bases en plena zona de influencia alemana.

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Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por Kozhedub »

No cuela Jagellon. Hablando de leer, evidentemente "Mein Kampf" no ha estado entre tus lecturas. Stalin podría haber pedido cualquier otra cosa o no haber pedido nada, el destino de Rusia ya estaba sellado para los nazis con independencia de la política soviética porque estamos hablando de recursos, mano de obra esclava e influencia. Sólo un pacto entre la URSS y Francia e Inglaterra hubiera podido parar la guerra, pero era evidente que los segundos buscaban una confrontación germano soviética que les permitiera liquidar el bolchevismo, igual o peor que el nazismo a los ojos de la clase conservadora europea de entonces (y de ahora, para qué engañarnos), como demuestra S. Haffner en "Alemania: Jekyll y Hyde".

Y por cierto, citas un texto que tira por tierra tu aseveración:
La guerra constituyó la gran prueba para medir el vigor del sistema político porque, antes de 1939, Stalin y los suyos eran perfectamente conscientes de que la revolución tan sólo se había impuesto gracias a la derrota militar durante la anterior Guerra Mundial. Hasta los años treinta, en realidad el dirigente soviético nunca se interesó por la política exterior; desde 1945, en cambio, no pudo dejar de hacerlo. En definitiva, todos estos datos revelan que la Segunda Guerra Mundial marcó un giro decisivo en la Historia de la URSS.
¿En qué quedamos? Insinuas que la URSS tenía intenciones poco menos que de invadir Europa con independencia de que mediara una guerra desencadenada por el nazismo, pero acto seguido citas a un autor que afirma que Stalin se desentendió de la politica exterior "hasta los años treinta", y al parecer es la SGM lo que marca el giro. Naturalmente este autor se equivoca. A Stalin la política exterior le preocupaba, y mucho, otra cosa es que tuviera que consolidar primero su régimen de fronteras para adentro; y le preocupaba porque la experiencia de la Guerra Civil rusa y el cordón sanitario demostraban que Occidente volvería a entrometerse en los asuntos de la URSS en cuanto superara sus diferencias internas y el peligro de revoluciones obreras en su propio terruño.

Fue precisamente la rapiña nazi la que, paradojas del destino, permitió la ocupación de parte de Europa por la URSS, incluyendo Alemania. Y como se ha dicho en repetidas ocasiones, ni Finlandia ni Austria fueron anexionadas por la URSS pese a que tenían la capacidad para hacerlo, mientras que en Yugoslavia Tito se mantuvo al margen de las órdenes de Moscú (apoyando a los comunistas griegos, por ejemplo).

El ejemplo más reciente lo hemos visto en Georgia: queriendo "parar los pies" a los rusos, Shaakasvill les ha puesto Osetia y Abjasia en bandeja de plata, aunque esto va en otro hilo.

Al paso que vas acabarás como el César Vidal, diciendo que la SGM estalló también por culpa de Stalin. :D

Saludos.
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Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por Jagellon »

Kozhedub escribió:
Jagellon escribió:Para finalizar decir que la guerra no se decide solo en los campos de batalla, sino que es casi mas importante lo que ocurre en la retaguardia. Sin la ayuda de los aliados occidentales a la URSS, esta no podria haber resistido el envite de los alemanes en 1942 y 1943. La URRS recibio de sus aliados: tanques, aviones, maquinaria industrial, locomotoras, alimentos, camiones, jeeps, ropa, petroleo, etc, si lo cual no podria haber resisitido.
Nanay. Derrotó a los alemanes en Moscú antes de que las transferencias de material militar aliado se hicieran efectivas. La victoria hubiera sido más difícil, pero una vez trasladadas las fábricas al otro lado de los Urales (con locomotoras soviéticas, pues las ventas aliadas tampoco habían llegado entonces) Alemania estaba condenada.

Ahora veámoslo desde nuestro punto de vista: ¿hubiera podido aguantar Reino Unido si Hitler no hubiera suspendido los ataques aéreos para poder desencadenar Barbarroja? ¿Hubieran podido los aliados desembarcar en Normandía enfrentándose como minimo al quíntuple de fuerzas a las que hicieron frente en realidad?

Los yanquis cobraron por sus servicios hasta que Stalin cerró el grifo (Reino Unido no pudo cerrarlo) ¿Cobró Stalin por la ayuda humana prestada por su país?

¿Quién ayudó más a quién? :wink:

Cierto que lo de 1941 por parte de la URSS fue decisivo (de hecho discutí algún tiempo en un foro que en 1941 la URSS sobrevivió sin ayuda aliada) pero me pregunto yo cuanto tiempo hubiera resistido (y le quedaban 1942, 1943, 1944 y 1945) semejante desgaste en recursos humanos y material de no ser por la ayuda aliada ¿cuánto hubiera aguantado la URSS con la Wehrmacht y sus aliados, al completo sin dispersión de frentes?

No fue culpa de los aliados el que Stalin despilfarrara a miles de hombres en contraataques tan ambiciosos como los del invierno de principios del 1942 o del 1943.

Las guerras modernas no se deciden solo con ejércitos de tierra, sino con ejércitos del mar y del aire.

Gran Bretaña hubiera podido aguantar indefinidamente gracias a la ayuda americana, al radar, a muchas cosas más que motivaron, por ejemplo, la suspensión de la campaña aérea alemana de 1940-41 gracias a la propia aviación británica.

De todas maneras esto es un poco absurdo porque en la WWII ninguna potencia lucha sola contra otra potencia que esté también luchando sola. En 1940 Alemania luchaba contra Gran Bretaña aprovisionada por EE.UU. en el Atlántico mientras Italia hacía lo mismo en el Mediterráneo y en África. En 1941 la URSS no era ayudada por nadie pero era un continente entero compuesto por muchos países.

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Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por Kozhedub »

Jagellon escribió:Gran Bretaña hubiera podido aguantar indefinidamente gracias a la ayuda americana, al radar, a muchas cosas más que motivaron, por ejemplo, la suspensión de la campaña aérea alemana de 1940-41 gracias a la propia aviación británica.
El mando de la RAF reconocía que con la tasa de pérdidas que estabn padeciendo no podrían aguantar más allá de dos semanas después de la suspención de las operaciones por la Lutwaffe. Simplemente, derribaban más aviones alemanes pero estaban en clara inferioridad numérica. Y a la economía británica le hicieron más daño los U-boat que los aviones. Otra cosa es que Reino Unido pudiera haber seguido resisitiendo desde Canadá, igual que la URSS podría haber seguido haciéndolo aún perdiendo Moscú.

Pero eso ya sería reincidir en una materia discutida en otro hilo.
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barvarroja
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Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por barvarroja »

Jagellon escribió: Cierto que lo de 1941 por parte de la URSS fue decisivo (de hecho discutí algún tiempo en un foro que en 1941 la URSS sobrevivió sin ayuda aliada) pero me pregunto yo cuanto tiempo hubiera resistido (y le quedaban 1942, 1943, 1944 y 1945) semejante desgaste en recursos humanos y material de no ser por la ayuda aliada ¿cuánto hubiera aguantado la URSS con la Wehrmacht y sus aliados, al completo sin dispersión de frentes?

No fue culpa de los aliados el que Stalin despilfarrara a miles de hombres en contraataques tan ambiciosos como los del invierno de principios del 1942 o del 1943.

Las guerras modernas no se deciden solo con ejércitos de tierra, sino con ejércitos del mar y del aire.

Gran Bretaña hubiera podido aguantar indefinidamente gracias a la ayuda americana, al radar, a muchas cosas más que motivaron, por ejemplo, la suspensión de la campaña aérea alemana de 1940-41 gracias a la propia aviación británica.
Y cuanto hubiera durado la Wermacht en Rusia? Si nos creemos la propaganda Gebbeliana del Alemán ario, sofisticado, adiestrado para vencer, obediente y disciplinado, así como la que nos intentan vender en los fancines posveraniegos en los kioskos de barrio, podríamos pensar que sí¡¡ que los alemanes hubieran invadido tranquilamente la URSS si hubieran tenido un único frente. Pero por desgracia para algunos la realidad era otra. Para empezar la Alemania nazi no era un bloque homogéneo, tanto entre la derecha como entre la izquierda y en ello incluyo cristianos, Von nobles y militares de rango abolengo odiaban a Hitler y toda la ridícula parafernalia que le rodeaba; ello sin citar que en las últimas elecciones antes del golpe de estado fascista el partido comunista y la socialdemocracia juntos eran mayoría. Entonces de qué, iba toda esa gente a invadir la URSS sin rechistar¡¡¡ vamos es que no se lo puede creer nadie. Yo recuerdo cuando estuve en Berlin una exposición relativa al nazismo, que habían centenares de fotos de la época donde aparecían soldados nazis; me quedé petrificado ante tal espectáculo, puedo asegurar que la mayoría de ellos en lugar de Arios invencibles se parecían más bien a Hommer Simpson, eran panzudos en su mayoría. Esta gente tras la primera noche durmiendo a 1 grado bajo cero en la intemperie, morirían horrorizados ante las incomodidades climáticas; ya no te digo a 20 grados bajo cero. Todo mentira¡¡¡¡¡¡
Por otro lado el mito de la débil y podrida URSS de la época comunista; no sé si a Stalin le llegaron fuerzas extraterrestres o intraterrestres o del más allá; lo que no cabe duda y nadie lo puede negar es que el milagro soviético se produjo, no tardaron mucho tras la guerra mundial en obtener armamento nuclear y por tiempo estuvieron por delante incluso de EEUU en tecnología aeroespacial, ya no te digo en su especialidad, que eran los radares.

Vivimos en una sociedad donde por si acaso, nos quieren vender que en la guerra hay victorias heroicas protagonizadas por grandes personajes, y la verdad es que la gran mayoría no quiere saber nada de la guerra solo hace falta ver los problemas que tienen los yanquees en Irak para reclutar soldados. Podrás destruir un país, pero dificilmente lo podrás ocupar sin el consentimiento de la población, y desde luego en la URSS prefirieron a Stalin que a Hitler.
O comemos todos¡¡¡¡ o patada a la olla¡¡¡¡¡¡¡

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Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por Nurgle »

A mi lo que me gustaria es que se cuantificase esa "ayuda" ¨que tanto por cien sobre el total de la producción representaba esos equipos.
Y siento discrepar pero la suerte de la Wermach estaba decidida cuando no fue capaz de cumplir los objetivos de "Barbaroja", la incompetencia alemana hizo que cientos de miles muriesen por la sencilla razón de no tener equipos para el frio; para fusilar al Estado Mayor.
Sin contar con genios tipo Manstein que prometio conquistar Crimea en un par de semanas y tardo casi 10 meses.
Camarada Lobo sabe a quien se come y no le pregunta a nadie si puede comerselo.
V. Putin
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barvarroja
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Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por barvarroja »

Nurgle escribió: la incompetencia alemana hizo que cientos de miles muriesen por la sencilla razón de no tener equipos para el frio; para fusilar al Estado Mayor.
Es lo que siempre he pensado, supongo que en Alemania antes de enviar a 4 millones de seres humanos a Rusia, sabían que clima había? igual es que no tenían meteorólogos. La verdad es que hay muchos mitos ridículos que se han difundido a diestro y siniestro sin ningún tipo de lógica.

Pd creo que mi nick es muy poco adecuado; lo llevo arrastrando desde hace mucho tiempo en otros foros, espero que no lleve a equívocos. :( :( :(
O comemos todos¡¡¡¡ o patada a la olla¡¡¡¡¡¡¡

Kozhedub
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Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por Kozhedub »

Es lo que siempre he pensado, supongo que en Alemania antes de enviar a 4 millones de seres humanos a Rusia, sabían que clima había? igual es que no tenían meteorólogos. La verdad es que hay muchos mitos ridículos que se han difundido a diestro y siniestro sin ningún tipo de lógica.
Bueno, siendo quienes eran y profesando la ideología que profesaban, probablemente los nazis pensaban que las cifras de la represión que se estaban dando eran válidas, que Stalin ya habría fusilado a 20 millones de personas y deportado a 40 más y que podrían tomar Moscú antes del invierno porque en el país ya no quedaba nadie (y si quedaba alguien, era un infraser sin capacidad para tripular un carro de combate ¡y no digamos para fabricarlo!). :wink:

Es lo malo de la propaganda. Existe el riesgo de tomar decisiones basándose en ella, y luego pasa lo que pasa. 8)

Y si hay algo en lo que coincido con el texto que puso antes Jagellon, es en que la politica de ocupación nazi fue de una torpeza inusitada, aún reconociendo que sus planes de saqueo se lo ponían casi imposible para quedar bien con las poblaciones ocupadas; pero es que ni lo intentaron. Un caso fresco lo estamos viendo en Afganistán. En cierta ocasión Napoleón dijo a sus generales que sentaría en los principales tronos de Europa a adeptos suyos aunque fuera "a punta de bayoneta". A lo que unos de los generales respondió: "Majestad, las bayonetas pueden servir para muchas cosas, menos para sentarse en ellas"

Menos mal que los estrategas nazis no conocían el episodio.

Saludos.
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Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por Jagellon »

Kozhedub escribió:
Jagellon escribió:A ver quien estaba aprovisionando al cabo austriaco entre el 39-41 Porque esos tres desde luego que no.
De esos tres, dos ya le habían aprovisionado de territorios y apoyo político desde su llegada al poder (unos cuantos años más que los soviéticos, de hecho, que por entonces clamaban en el desierto para aislar al "cabo"), y en cuanto a Petain, dirigente de la Francia de Vichy como Kissling en Noruega, supongo que no hará falta que explique en qué cooperó con los nazis ¿verdad? :macarra: Otros aprovisionadores/apoyos del cabo austriaco fueron Henry Ford, los muchachos de la ITT que diseñaron los archivos automáticos de la Gestapo, Randolph Hearst o el abuelo del actual presidente de los EEUU.
Qué pandilla...
Estamos hablando de las responsabilidades, por grados, de los millones de muertos en 1941-1945, o sea: en la guerra nazi-soviética, que me metas a Chamberlein por delante de Stalin es delirante. A Petain, cuyo gobierno apenas controlaba el vasto imperio colonial francés, y encima a... ¿quién es Kissling? :mrgreen:

Otro que no fue al famoso congreso de Kruschev...
Jagellon escribió:Lo que se extrañaban otros muchos de que NO sirviendo en el ejército invasor sino sobriviviendo en los campos de concentración fueran tratados también inquisitorialmente (y si eras mujer, de paso violada por el RKKA) por el NKVD.

Y los que sirvieron se podría argüir que fueron:

1- Por puras razones de supervivencia (viendo como morían sus compañeros en los campos alemanes, es una buena razón).

2- Por resentimiento, sobre todo si no eras ruso, de hecho te pregunto ¿cuántos rusos se pusieron del lado nazi?
Kozhedub escribió: O sea, que por "supervivencia" o "resentimiento" cooperas con un ejército invasor que aspira a la aniquilación de todo tu pueblo, incluyendo seguramente a tu propia familia, y luego pedimos conmiseración para el colaboracionista, la que él no ha tenido con los suyos. ¡Pues vaya! :shock:
:mrgreen: Es que no estaban al tanto del Windows Vista y no tenían el Messenger actualizado.

Seamos un poco serios: Ni estaban bien informados acerca del enemigo nazi, de ahí que aparezcan numerosas fotografías en que los ucranianos los consideraban libertadores (los soviéticos también eran libertadores... habrá que revisar el diccionario de la RAE en cuanto al uso de libertador), ni aún que hubieran estado bien informados no hubieran podido escapar debido a la rapidez del avance alemán (de ahí que numerosa población judía no le diera tiempo de huír y fuera masacrada (de la cual por cierto, hasta el último momento no sabía que iba a ser aniquilada) en los mismo lugares donde habitaban.

¿Cómo es que los ucranianos reciben a los nazis con flores en la mano porque según el Mein Kampf eran subhumanos y los judíos, ahí, en sus lugares de residencia, sin ni siquiera ofrecer resistencia armada?

Por culpa del régimen estalinista que vetaba el acceso a susodicha información.

:mrgreen:

santi
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Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por santi »

¿Cómo es que los ucranianos reciben a los nazis con flores en la mano porque según el Mein Kampf eran subhumanos y los judíos, ahí, en sus lugares de residencia, sin ni siquiera ofrecer resistencia armada?

Por culpa del régimen estalinista que vetaba el acceso a susodicha informació
Mis queridos amigos ucranianos han demostrado cierta tendencia gregaria a lo largo de toda la historia y que en ciertos casos ,como este, los convirtieron en sanguinarios colaboradores de criminales nazis a pesar de que ellos mismos eran considerados sub-humanos y por ello destinados a los trabajos más sub-humanos.

Lo del régimen estalinista.............. sugiere una linea de trabajo muy apropiada para los "historiadores" vinculados al MI6 como Beevor y demás gentuza........jajaja! ya veo los titulares de prensa: "según el prestigioso historiador británico A. Beevor Hitler era un agente de la GPU que solamente cumplia con los deseos de Moscú" Alemania exculpada segun R.Service: "El partido nazi fue diseñado por la Lubianka" ,"A.Hitler en realidad se llamaba Ivan Sidorov y era natural de Tambov" jajaja! La salvaje Rusia ordenó el Holocausto judio.............
Вылезай, буржуи! Будем вас судить.
За измену Родине будете платить.

Kozhedub
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Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por Kozhedub »

Santi escribió:Lo del régimen estalinista.............. sugiere una linea de trabajo muy apropiada para los "historiadores" vinculados al MI6 como Beevor y demás gentuza........jajaja! ya veo los titulares de prensa: "según el prestigioso historiador británico A. Beevor Hitler era un agente de la GPU que solamente cumplia con los deseos de Moscú" Alemania exculpada segun R.Service: "El partido nazi fue diseñado por la Lubianka" ,"A.Hitler en realidad se llamaba Ivan Sidorov y era natural de Tambov" jajaja! La salvaje Rusia ordenó el Holocausto judio.............
Lo triste de todo esto es que lo decimos en tono de sorna pero tarde o temprano alguien acaba afirmándolo en serio. Recuerdo a un anticomunista radical como Raymond Cartier llegando a acusar a Hitler de ser "medio eslavo" en medio de una de sus diatribas. Un poco más y, como dices, lo afilia al Partido Comunista y se queda tan ancho.
"Nadie tiene derecho a disfrutar de la vida a expensas del trabajo ajeno"
(G. Zhukov)

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Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por Jagellon »

santi escribió:
¿Cómo es que los ucranianos reciben a los nazis con flores en la mano porque según el Mein Kampf eran subhumanos y los judíos, ahí, en sus lugares de residencia, sin ni siquiera ofrecer resistencia armada?

Por culpa del régimen estalinista que vetaba el acceso a susodicha informació
Mis queridos amigos ucranianos han demostrado cierta tendencia gregaria a lo largo de toda la historia y que en ciertos casos ,como este, los convirtieron en sanguinarios colaboradores de criminales nazis a pesar de que ellos mismos eran considerados sub-humanos y por ello destinados a los trabajos más sub-humanos.

:mrgreen: Olé! Vivan las generalizaciones. El amigo Stalin no completó bien su trabajo con el Holodomor (la primera gran hambruna mortífera provocada directamente por la mano del hombre con ese mismo propósito -entre otros-, o sea el Zar Rojo, hasta el momento).
santi escribió: Lo del régimen estalinista.............. sugiere una linea de trabajo muy apropiada para los "historiadores" vinculados al MI6 como Beevor y demás gentuza........jajaja! ya veo los titulares de prensa: "según el prestigioso historiador británico A. Beevor Hitler era un agente de la GPU que solamente cumplia con los deseos de Moscú" Alemania exculpada segun R.Service: "El partido nazi fue diseñado por la Lubianka" ,"A.Hitler en realidad se llamaba Ivan Sidorov y era natural de Tambov" jajaja! La salvaje Rusia ordenó el Holocausto judio.............
Y pensar que Beevor en sus conocidas obras sobre la Gran Guerra Patria ("Stalingrado", "Berlín" y "Un escritor en guerra") hace numerosas referencias a los crímenes nazis (hasta le dedica un capítulo entero al campo de exterminio de Treblinka) como los Einzatgruppen de Stalingrado, ahorcamiento de desertores, etc.

Pero ahí no decimos nada amigo, ahhhh! :mrgreen: Fíjate tú lo que nos callamos cuando nos conviene...

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