EL FRACASO ECONÓMICO DE LA UNIÓN SOVIÉTICA

[Kozhedub]

Si algo es ilegal, pero todos lo hacen, luego es casi legal Así que los inmigrantes subalquilábamos y vamos a subalquilar.

Considerar que algo es "casi legal" porque casi todos lo hacen... Sin comentarios.

Lo de Enron y otras lindeces es cierto, pero no deja de ser casos no muy comunes. En cambio en la URSS toda la industria ligera iba de mal en peor. Sí había sitios donde podían interesarse por la producción soviética, siempre había Vietnam o Corea, Cuba, etc. Pero eso no ayuda, cuando TODO va mal y el gobierno no hace nada para remediarlo. Para hacerlo debía cambiar la estructura (lo que hacen en China), pero optaron por aguantar. Pues se acabó un feliz día.

Por desgracia, lo de Enron sí es un caso común, como lo ha vuelto a poner de relieve la burbuja inmobiliaria. La economía de EEUU está tan endeudada que si tuviera que hacer frente al pago de su deuda implosionaría con la misma velocidad que la URSS (naturalmente eso no va a suceder porque ni a Europa ni a Japón les conviene, su declive está siendo más lento por motivos que ya se han explicado en otra parte del foro). Que en Cuba, Vietnam o Corea (lista por cierto bastante escasa) se podían interesar por la producción, sí, pero lo que afirmaba anteriormente era que los países occidentales explotaban a sus ex-colonias para resarcirse de su pérdidas y crisis. Si echas un vistazo a las relaciones económicas cubano-soviéticas verás que el fenómeno era el opuesto: la economía cubana estaba subvencionada por la URSS y no al revés (los soviéticos antepusieron intereses geopolíticios a largo plazo -intento por desestablizar el patio trasero de EEUU precisamente para afectar a su economía de expolotación- a la rentabilidad económica a corto plazo) Algunos intelectuales de izquierda, e incluso si mal no recuerdo el famoso espía K. Philby, afirmaron que esta política de subvención encubierta a países pobres para apartarlos de la órbita de influencia occidental supuso una grave carga para la economía soviética y contribuyó a su crisis.

Tampoco es cierto que el gobierno soviético no hiciera nada para enmendar los defectos del sistema, precisamente éso es lo que intentó Gorbachov. Por desgracia, las presiones internas, y el apoyo de los occidentales a un dinamitero (que no reformista) como Yeltsin frustraron sus esfuerzos y llevaron al país al caos. Teniendo en cuenta lo sucedido durante el gobierno de este último, la caída del muro no fue un "feliz día". "Feliz" me pareció el día que Yeltsin presentó su dimisión y dejó vía libre a Putin.

Un cordial saludo.

[Inmi]

barvarroja, vamos a ver. ¿Por qué muchos extranjeros reciben ayudas de los ayuntamientos para comida? ¿Ayudas para alquiler? ¿Trabajaron ellos aquí bastante tiempo? No, pero hay programas de ayuda (los españoles en estas mismas condiciones reciben un carajo). ¿Que las madres no obtienen la nacionalidad por tener un hijo en España? No. Pero el crío puede optar por recibir la nacionalidad en un año, si no me acuerdo mal. A la madre nadie la deporta si tiene un niño pequeño. Y después nadie la va a deportar y le van a dar los papeles si ella es madre de un ciudadano español. Además recibirá ayudas como extranjera y madre soltera. ¿Conoces algun caso de deportación de estas mujeres? Yo no, y soy inmigrante, me relaciono más con inmigrantes que con los nacionales.

En el campo es fácil tratar a los inmigrantes como esclavos, pero no en la ciudad.

Aha, los subsaharianos no quieren irse por la medicina en España.... No sé si es un argumento más o menos válido....]

[Inmi]

Kozhedub, era una broma lo de casi legal de los subalquileres. Pero sí no se denuncia, y cuando se denuncia las medidas son lentas y suaves, así que se hace y se hará.

El caso de aquel rumano fue un caso muy particular. La mayoría de los que viene tienen posibilidad de volver. Pero NO quieren. Porque en Rumanía hay que buscarse trabajo, y aquí aún se puede vivir del cuento. No hablo sólo de los gitanos rumanos.

No me hables de las mujeres que están obligados a ejercer la prostitución. Trabajé con estas mujeres como traductora. En AÑOS no vi ninguna que no sabía a que venía.

De los ecuatorianos dije que VOLVIERON a su país cuando las cosas no fueron tan bien como hace un par de años. Esa estadística la saqué de los periódicos españoles.

Si en un país no va bien a uno, pero en el suyo le va peor, ¿que significa eso? ¿No que le va mejor?

Puedo creerte que hay un montón de españoles a los que le va mal. Una persona conozco yo personalmente, no puede salir a flote después de años de drogadicción. Pero no me relaciono mucho con los españoles, por eso no conozco muchos casos y por que les pasa eso.

[Inmi]

No estoy segura que Gorbachov tratara de hacer algo. Decía que iba a tratar, pero la situación económica ya era alarmante (con el abastecimiento escasísimo de los años 80, cuando muchos pasaban hambre), además había muchos movimientos de separatismo, URSS siempre era una manta de gitano, con sus respectivos problemas.

[barvarroja]

Que yo sepa no hay ni un solo recurso social específico para los inmigrantes, de lo contrario te aseguro yo que a mas de uno le da un infarto¡¡¡ porque de pobres autóctonos hay para parar un tren. Otra cosa es que reciben ayudas de beneficencia, ayudas que van dirigidas a los pobres en general, o aquellas que conceden algunos ajuntamientos de algunas comunidades autónomas como la del Pais Vasco, pero tampoco son específicas a los inmigrantes.

En cuanto a las deportaciones, ya veremos lo que ocurre cuando el sector de la construcción empiece a flaquear.

[Kozhedub]

Hola:

Kozhedub, era una broma lo de casi legal de los subalquileres. Pero sí no se denuncia, y cuando se denuncia las medidas son lentas y suaves, así que se hace y se hará.

Inmi, el problema es que en este país esa mentalidad es más que una broma, está muy extendida y eso no conduce a buen puerto. No deja de ser parecido a lo que comentabas de la URSS: si el otro cobra sin trabajar y no se denuncia, yo hago lo propio, si el otro estafa a Hacienda y no pasa nada, pues yo también, etc... En el PCUS se estableció una estructura en la que primaban el amiguismo y la corrupción sobre la honradez, y eso mismo pasa en la clase empresarial y política española, y a distintas escalas en otros países occidentales. De hecho, en la Rusia de los noventa el cambio de sistema económico no trajo consigo un cambio en la mentalidad de las élites y la maquinaria siguió sin funcionar e incluso fue a peor.

El caso de aquel rumano fue un caso muy particular. La mayoría de los que viene tienen posibilidad de volver. Pero NO quieren. Porque en Rumanía hay que buscarse trabajo, y aquí aún se puede vivir del cuento. No hablo sólo de los gitanos rumanos.

Fue un caso particular porque se mató, no porque quisiera volver a su país y no pudiera. No creo que toda la gente con ganas de salir de aquí opte por medidas tan radicales para llamar la atención sobre su problema, y por eso no se habla de ellos: eso es lo triste, que tienes que quemarte para que los medios te hagan caso.

Que hay rumanos que viven del cuento no lo dudo (los que yo conozco no, él es pintor y ella concertista en una orquesta sinfónica); del cuento también viven muchos españoles, y algunos de ellos están entre los que lo dirigen el país. El problema es que en este sistema (y me temo que en el soviético) la renta de una persona no es proporcional a su capacidad laboral o productiva, y eso la gente no lo ve como un incentivo para trabajar precisamente.

No me hables de las mujeres que están obligados a ejercer la prostitución. Trabajé con estas mujeres como traductora. En AÑOS no vi ninguna que no sabía a que venía.

No es la primera vez que me explican ese punto de vista. Conozco algún caso (de latinoamericanas) que demuestra que hay de todo. Aunque eso nos llevaría fuera del hilo.

De los ecuatorianos dije que VOLVIERON a su país cuando las cosas no fueron tan bien como hace un par de años. Esa estadística la saqué de los periódicos españoles.

Lo entendí bien, lo que te explicaba es que los convenios de inmigraciíon con Ecuador son un caso aparte incluyendo lo concerniente a la repatriación de los ciudadanos de ese país. A los de otros no se les dan las mismas facilidades.

Si en un país no va bien a uno, pero en el suyo le va peor, ¿que significa eso? ¿No que le va mejor?

A veces "que le va mejor". Casi siempre, "que le va menos mal". Es un matiz bastante importante. Ten en cuenta además que muchos ciudadanos de África venden todas sus posesiones para pagar el viaje en cayuco a Europa, de manera que, encuentren lo que encuentren, ya no pueden dar marcha atrás. No tienen medios para regresar, y los pocos medios que tenían en su país los venden para venir: se quedan a la deriva.

Puedo creerte que hay un montón de españoles a los que le va mal. Una persona conozco yo personalmente, no puede salir a flote después de años de drogadicción. Pero no me relaciono mucho con los españoles, por eso no conozco muchos casos y por que les pasa eso.

Los casos que yo conozco son bastantes, casi ninguno relacionado con las drogas. Disculpa, pero como en el caso de las mujeres, entrar en detalles nos alejaría del hilo porque acabaríamos hablando de España y no de la URSS.

No estoy segura que Gorbachov tratara de hacer algo. Decía que iba a tratar, pero la situación económica ya era alarmante (con el abastecimiento escasísimo de los años 80, cuando muchos pasaban hambre), además había muchos movimientos de separatismo, URSS siempre era una manta de gitano, con sus respectivos problemas.

Eso ya nos centra más en el debate. Yo creo que Gorbachov sí intentó encauzar la situación, pero que careció de los apoyos necesarios, que no se le dió tiempo y que muchos de los que debieron apoyarle se limitaron a erosionar su autoridad hasta que pudieron dejarle de lado. La situación soviética era mala, pero no creo que alarmante, y en cuanto a las tensiones nacionalistas (y demográficas) éstas no eclosionaron hasta que se produjo el colapso político del estado, las veo más como efecto de dicho colapso que como causa del mismo, aunque sin duda contribuyeron a agravar la crisis una vez ésta se desencadenó.

Insisto en lo ya expuesto, la URSS salió de la SGM en una situación mucho más difícil que sus oponentes, carecía de un imperio colonial "explotable" y sufrió un acoso constante desde su nacimiento. Las demás causas (corrupción, ineficacia de algunas ramas de la producción, etc...) también están ahí, pero se encuentran igualmente en Occidente, no se pueden esgrimir como única explicación del fracaso.

Saludos.

[Inmi]

Que yo sepa no hay ni un solo recurso social específico para los inmigrantes, de lo contrario te aseguro yo que a mas de uno le da un infarto¡¡¡ porque de pobres autóctonos hay para parar un tren.

Pues me explicarás por qué los inmigrantes reciben estas ayudas, y los que vienen saben ya de antemano de su existencia (sí que es cierto que en comparación con Francia eso es una miseria).

[Inmi]

Kozhedub, si el problema de España es la no denuncia, entonces EEUU es un paraíso.

En la URSS no se denunciaba a los trabajadores, porque no existía la denuncia de este tipo. ¿Qué vas a decir al director? ¿Que el fulano no trabaja? El director ya lo sabía. Pero no sabía como librarse de este trabajador.

Lo de no trabajar porque te pagan miseria y no hay incentivo para trabajar mejor va a restar la productividad hasta en las comunidades de amish.

Sobre el caso del rumano: no conozco ningún rumano que quiera salir y no puede. Y te aseguro que los conozco un montón. Sí hay gente atrapada, pero ¿cuántos? Comparando con los que perfectamente pudieran salir, pero no quieren.

Lo de las mujeres: trabajé con ellas. No con latinoamericanas (a estas no llaman un traductor).

A otros no se les dan las mismas facilidades que a los ecuatorianos, pero también conozco muchos polacos y ucranianos que trabajaron aquí un largo rato y volvieron. No es Ecuador, un pasaje a Polonia lo puedes encontrar a partir de 50 euros con suerte.


No estoy de acuerdo en ambas cosas. Las tiendas vacias y las cartillas de racionamiento ya acusaban una situación alarmante. Y las tenciones nacionalistas existían siempre, pero en un país policíaco era difícil luchar contra el centro. Sin esta preción la URSS se convertiría en un gran campo de batalla.

Nunca hay UNA explicación de fracaso, siempre son varias. Lo de la URSS fueron varios errores, así como su política con Cuba y otros países, a los que prácticamente alimentaba, dejando a sus ciudadanos sin nada.

[cuzmich]

En España si no trabajas, NO te mueres de hambre Eso lo sabe cualquier ruso (o rumano, colombiano, etc.) que viene a España. Te dan ayudas, si no trabajas con contrato cobras ayudas más lo que te pagan por tu trabajo. Lavar retretes es precisamente un trabajo que en la mayoría de los casos se realiza sin contrato. Son desde 6 hasta 14 euros la hora (según provincia). Además de eso te dan ayuda más la ayuda para el alquiler (puedes subalquilar una o dos habitaciones en tu casa de alquiler a los compatriotas). En fin, cobras más que los españoles que trabajan con contrato sin trabajar tanto

No me digas? Quien te da ayudas en Espa;a? Y te dan ayudas para alquiler?
Mira, eso puedes contar en otro sitio - yo se que nunca recibia ninguna ayuda economica de nadie, todavia mas:
1) trabajando yo un a;o con contrato y pagando la seguridad social, algun gilipollas de la sede de mi banco en Madrid bloqueo mi cuenta sin avisar al sucursal de mi pueblo ni la empresa que me transferia mi salario a mi cuenta - durante 2 (DOS!) meses no podia sacar nada de dinero ni conocer nada respecto del tema. Viviamos toda la familia (mi se;ora, mi hija y yo)alimentandonos con patatas y cogiendo setas en el monte (fue en Diciembre y Enero) - menos mal que conozco un par de decenas de variedades comestibles...
2) pagaba yo de mi bolsillo los estudios de mi hija en el 3, 4 de ESO, Bachillerato... Y siempre me negaban desgrabar algo en la Hacienda. \y te aseguro que no gano una fortuna y mi se;ora esta por reagrupacion de la familia y no tiene permiso de trabajo.
3) la unica ayuda que recibia fue de CCOO con el papeleo y cosas burocraticas...
4) incluso las traducciones que hacia un par de veces para unas ONGes tardaban en pagarme unos 3-4 meses...
!Bienvenido a la realidad, Inmi! O vives en otra Espa;a distinta?

Respecto a lo que escribes de los luzhichane rumanos - son eslavos, y entre los eslavos se cree que si tienes un par de brazos y puedes trabajar, mendigarse es algo vergonzoso...

Saludos desde StPetersburgo.

[Kozhedub]

Hola:

Kozhedub, si el problema de España es la no denuncia, entonces EEUU es un paraíso.

Creo que a lo largo de este hilo ya he citado a los EEUU una media docena de veces como un caso precisamente de lo que dices, y no olvides que España es uno de los países de la Europa de los 15 con menos prestaciones sociales. Y creo que ya habré dicho otra media docena de veces (aquí o en otros hilos) que precisamente por eso la economía de EEUU va de mal en peor, su competitividad va a la baja, su déficit es insostenible y su deuda externa la mayor del mundo, por no hablar del creciente número de pobres, de las deceneas de millones de personas sin seguro médico, etc... O sea, un perfecto ejemplo de lo que nunca se debe hacer (salvo que seas uno de esos directivos que arrambla con los millones ajenos, claro)

En la URSS no se denunciaba a los trabajadores, porque no existía la denuncia de este tipo. ¿Qué vas a decir al director? ¿Que el fulano no trabaja? El director ya lo sabía. Pero no sabía como librarse de este trabajador.

Pues bien escaso andaba de cuestiones legales, porque como se decía en otro hilo:

Un directivo podia solamente denunciarte ante la administracion de la empresa que podia actuar de acuerdo con el codigo laboral vigente - declararte una falta, una falta grave, trasladarte a un puesto de categoria mas baja a un plazo hasta 1 mes con las perdidas en la remuneracion: si alguno lograba recibir 3 faltas en 6 meses - le despedian con el visto bueno del sindicato que tampoco podia actuar en contra del codigo laboral.

Lo de no trabajar porque te pagan miseria y no hay incentivo para trabajar mejor va a restar la productividad hasta en las comunidades de amish.

En las comunidades amish todos arriman el hombro y el trabajo de cada miembro de la comunidad repercute en beneficio de todos, incluido él mismo. No es el caso de sociedades en las que los que se rompen el lomo viven en la miseria o con estrecheces mientras sus jefes nadan en la opulencia (a veces sin dar un palo al agua) Al llegar a la mayoría de edad, a un amish se le hace pasar un año entre los "ingleses" para que decida si quedarse en los EEUU "normales" o volver a la comunidad. Más del 90% vuelve con los suyos.

Lo de las mujeres: trabajé con ellas. No con latinoamericanas (a estas no llaman un traductor).

En los casos de que te hablo lo que necesitaron no fue un traductor, sino una ambulancia.

Nunca hay UNA explicación de fracaso, siempre son varias. Lo de la URSS fueron varios errores, así como su política con Cuba y otros países, a los que prácticamente alimentaba, dejando a sus ciudadanos sin nada.

Pues acabas de manifestar la misma tesis que los economistas de izquierda, o Chomsky o Philby: la URSS financiaba a sus estados satélites, los occidentales, por contra, les robamos, así es fácil parchear los agujeros del sistema...

Que dejaba a los suyos "sin nada", me parece que los datros sobre demografía y esperanza de vida antes y después de la caida del muro ya quedaron claros en otra parte.

En el campo es fácil tratar a los inmigrantes como esclavos, pero no en la ciudad.

Un amigo (español) que ha trabajado en Madrid (no en el campo) en construcción y en el servicio de almacenes de líneas aereas te podría contar unos cuantos ejemplos de que a la gente se la puede explotar "como esclavos" igual en el campo que en la ciudad. Y si alguien no quiere que le exploten o reclama algo, a la calle (tras lo cual alguien insinuará que es un vago) que para eso tenemos flexibilidad contractual y un despido cada día más barato.

Saludos.

[barvarroja]

Todo esto que comenta Inmi me ha hecho reflexionar; me recuerda una vez una ciudadana de Polonía inmigrada a España, que tenía que hacer frente una deuda ante sus acreedores, se las tuvo que ver con la justicia civil habida la demanda presentada en su contra, no paraba de repetir; - haré pago de mis deudas, los leoninos intereses y las descomunales costas del procedimiento, pues no es cuestión de ejercer "la desobediencia civil". - Desobediencia civil? y entones recordé el tema de "solidaridad" y todo ese rollo. Aquí no hay desobediencia civil que valga, la justicia te va a embargar sin contemplaciones practicamente todos tus bienes, y lo hará con una eficiencia que ni la KGB en sus mejores tiempos.

Mi reflexión es la siguiente, y quizá me equivoque, pero me da la impresión que el hundimiento de la URSS se debió en parte por errores cometidos por el sistema, que en todo caso podrían haberse subsanado, por lo menos intentado; pero lo que realmente dinamitó el sistema fue la propaganda capitalista; - de verdad¡¡ cuando escucho según que comentarios de algunos ciudadanos procedentes de los países socialistas, creo que han visto muchas películas de Hollywood y lo peor es que se las han creído, yo no se como llegaba la propaganda a la URSS, quizá algún forero lo sepa responder, pero que esta llegó sin problemas y que la gente se la creyó, eso lo tengo clarísimo¡¡¡

PD yo he visitado recientemente rusia, y me ha decepcionado bastante lo que allí ví, desde luego se quedaron enlos años 70, eso no lo negaré¡¡ también puedo decir que cuando visité Inglaterra, tampoco era lo que me esperaba, los edificios destartalados habidos en Rusia también estaban en la Gran Bretaña, por no hablarte de Marsella en Francia, por un momento creí cuando la visité, que me habían abandonado en el Norte de Africa.

[Inmi]

cuzmich, yo no tengo esa suerte, pero mis amigos sí reciben ayudas. Yo por tener contrato no cumplo los requisitos

Los luzhichane son rusos, no sólo eslavos.

[Inmi]

Y creo que ya habré dicho otra media docena de veces (aquí o en otros hilos) que precisamente por eso la economía de EEUU va de mal en peor, su competitividad va a la baja, su déficit es insostenible y su deuda externa la mayor del mundo, por no hablar del creciente número de pobres, de las deceneas de millones de personas sin seguro médico, etc... O sea, un perfecto ejemplo de lo que nunca se debe hacer (salvo que seas uno de esos directivos que arrambla con los millones ajenos, claro)

Pues algún día hablaremos de las causas del batacazo de EEUU.

Pues bien escaso andaba de cuestiones legales, porque como se decía en otro hilo:

Un directivo podia solamente denunciarte ante la administracion de la empresa que podia actuar de acuerdo con el codigo laboral vigente - declararte una falta, una falta grave, trasladarte a un puesto de categoria mas baja a un plazo hasta 1 mes con las perdidas en la remuneracion: si alguno lograba recibir 3 faltas en 6 meses - le despedian con el visto bueno del sindicato que tampoco podia actuar en contra del codigo laboral.

Eso funcionaba si uno trabajaba en un puesto medianamente "apetecible". Pero pregunta a Cuzmich si era facil despedir a un currela corriente.

En las comunidades amish todos arriman el hombro y el trabajo de cada miembro de la comunidad repercute en beneficio de todos, incluido él mismo.

Ahí está. Y se desmoronaría en cuanto una persona empezaría trabajar sin recibir nada a cambio (no hablo sólo de dinero).

En los casos de que te hablo lo que necesitaron no fue un traductor, sino una ambulancia.

Eso dejaré para otro hilo. En la URSS no hay sexo (c).

Pues acabas de manifestar la misma tesis que los economistas de izquierda, o Chomsky o Philby: la URSS financiaba a sus estados satélites, los occidentales, por contra, les robamos, así es fácil parchear los agujeros del sistema...

Y no estoy en contra lo que dice Chomsky. Pero además del gasto de dar de comer a un montón de africanos, a los cubanos, vientamitas, etc. hubo otras causas.

Que dejaba a los suyos "sin nada", me parece que los datros sobre demografía y esperanza de vida antes y después de la caida del muro ya quedaron claros en otra parte.

Pero eso no quiere decir que antes de la caída del muro los ciudadanos de la URSS nadaban en abundancia, se alimentaban correctamente y tenían salud de japoneses.

Un amigo (español) que ha trabajado en Madrid (no en el campo) en construcción y en el servicio de almacenes de líneas aereas te podría contar unos cuantos ejemplos de que a la gente se la puede explotar "como esclavos" igual en el campo que en la ciudad.

Pues tengo un par de candidaturas que quieren trabajar, y quieren quedarse. Para ello necesitan papeles, pero no le dan trabajo sin papeles. No están en contra que les exploten.....

[Inmi]

Mi reflexión es la siguiente, y quizá me equivoque, pero me da la impresión que el hundimiento de la URSS se debió en parte por errores cometidos por el sistema, que en todo caso podrían haberse subsanado, por lo menos intentado; pero lo que realmente dinamitó el sistema fue la propaganda capitalista; - de verdad¡¡ cuando escucho según que comentarios de algunos ciudadanos procedentes de los países socialistas, creo que han visto muchas películas de Hollywood y lo peor es que se las han creído, yo no se como llegaba la propaganda a la URSS, quizá algún forero lo sepa responder, pero que esta llegó sin problemas y que la gente se la creyó, eso lo tengo clarísimo¡¡¡

¿Tú crees que era la propaganda capitalista las tiendas vacías en los 80? ¿O los problemas de la productividad eran la propaganda capitalista? ¿La imposibilidad de cambiar algo en el lugar de trabajo era propaganda capitalista? Vaya, pues hay que admitir que su propaganda era cojonuda.

[Kozhedub]

¿Tú crees que era la propaganda capitalista las tiendas vacías en los 80? ¿O los problemas de la productividad eran la propaganda capitalista? ¿La imposibilidad de cambiar algo en el lugar de trabajo era propaganda capitalista? Vaya, pues hay que admitir que su propaganda era cojonuda.

Pues sí, era una propaganda "de primera" y lo es. pero para ser exactos lo que decía la propaganda era que todos esos problemas no se daban al otro lado del muro y que asumiendo el sistema de libre mercado las cosas mejorarían. Por desgracia para los que se lo creyeron, la frase ya la conoces: "Lo peor no es que lo que nos contaron del socialismo era mentira. Lo peor es que lo que nos contaron del capitalismo era verdad"

En muchos países capitalistas los problemas no son las tiendas vacías, son los bolsillos vacíos.

Pues tengo un par de candidaturas que quieren trabajar, y quieren quedarse. Para ello necesitan papeles, pero no le dan trabajo sin papeles. No están en contra que les exploten.....

Pues qué bonito (claro que habría que ver qué alternativa les dejan). ¿No tendrá eso que ver con "la imposibilidad de cambiar algo en el lugar de trabajo"? Inmi, hace un par de siglos la gente de este país acuñó la legendaria frase "vivan las cadenas". Tenemos otra sobre los "obreros de derechas". Si la mentalidad que me describes fuera la mayoritaria entre la clase trabajadora, la seguridad social o las pensiones de jubilación seguirían siendo quimeras.

Y no estoy en contra lo que dice Chomsky. Pero además del gasto de dar de comer a un montón de africanos, a los cubanos, vientamitas, etc. hubo otras causas.

Causas que ya se han enumerado repetidas veces a lo largo de este hilo: corrupción, falta de transparencia en los asuntos económicos, situación más precaria tras la posguerra que la de los países occidentales, acoso externo, despilfarro en algunos sectores productivos, etc...

Saludos.