Moderador: casarusia
¡Y entonces no acabamos!Santi escribió:As-i que lo mejor sería acabar con este hilo y empezar uno nuevo , uno nuevo en el que no hace falta citar a ningún personaje,historiador o periodista el nuevo hilo se podría titular "Sobre los muertos del del capitalismo post-soviético" prometo citar solamente lo que he visto , lo que oido y lo que me han contado los supervivientes ...........
Santi escribió:
Así que lo mejor sería acabar con este hilo y empezar uno nuevo , uno nuevo en el que no hace falta citar a ningún personaje,historiador o periodista el nuevo hilo se podría titular "Sobre los muertos del del capitalismo post-soviético" prometo citar solamente lo que he visto , lo que oido y lo que me han contado los supervivientes ...........
La tercera fosa demográfica es posiblemente la más trágica, ya que resulta imposible encontrar justificación. Fue excavada en años de paz. En ese periodo, de acuerdo con las valoraciones comúnmente aceptadas, ya no se llevaba contra nosotros ninguna ''guerra fría''. La restauración del capitalismo ''fusila'' implacablemente a casi un millón de personas al año. Y así lleva haciéndolo 16 años.
Hoy quedan en la Federación Rusa los mismos habitantes que había en 1984 en la RSFSR. En cuanto a niveles de población, hemos vuelto a cifras anteriores al inicio de la Perestroika. ¿Acaso no es esto simbólico? Y amargo, no en menor medida.
23 años borrados del curso demográfico natural de la historia de Rusia. 23 escalones más abajo. ¿Acaso no es suficiente? Es lo mismo que duró el reinado del zar Nicolás II ''el Sangriento'', y que trajo como consecuencia la Gran Revolución Socialista de Octubre.
La propaganda de la restauración capitalista se esfuerza en justificar la agonía del país atribuyéndolo al eco demográfico de la guerra. Es cierto que la invasión del fascismo a la Unión Soviética genera ese eco. Pero atribuirle a él el actual genocidio (un genocidio auténtico, no inventado por astutos y mañosos políticos manipuladores) es imposible.
La primera ola del eco demográfico de la Gran Guerra Patria llegó hasta nosotros en la segunda mitad de los años 60, tras dos décadas, desde la Victoria. Entre 1968 y 1971 el crecimiento de la población cayó casi a la mitad y se quedó en el 0,5% anual. Los cuatro años siguientes, ese indicador no pudo pasar del 0,6%. Luego la curva de crecimiento fue nuevamente hacia arriba y se acerco al 1%.
La segunda ola siempre es más débil, menos perceptible. Pero no se puede ignorar. Es cierto, que medio siglo después del comienzo de la Gran Guerra, es decir en los años 1990-1991, el crecimiento de la población en comparación con los años anteriores, se vio reducido a la mitad, bajando hasta un 0,4% anual.
Pero posteriormente comenzó la extinción. Desde 1994 la cifra total de población del país se ha reducido en 6,7 millones de personas. Las perdidas reales fueron 1,5 veces más, ya que hay que tener en cuenta, que en esos años llegaron a la Federación Rusa más de 3,5 millones de personas, provenientes de los ''nuevos estados''.
Por consiguiente, la restauración capitalista ha ''fusilado'' a no menos de 10 millones de rusos. Eso es más, que las perdidas de población que sufrió Rusia entre 1941 y 1950.
Se deduce, que el capitalismo, impuesto al país por la fuerza, no es menos inhumano que el fascismo hitleriano. Se está destruyendo sin compasión el principal recurso del país
Me adhiero a la moción¡¡¡¡ Cuando discuto con la gente sobre Boris Yeltsin y comento que dió un golpe de estado anulando los organismos fundamentales de la joven democracia rusa, además de aniquilar el país más grande el orbe terráqueo; la mayoría me responden que eso es mentira, consideran que fue un democrata respetuoso con las libertades y la democracia; y por supuesto Putin es un dictador nostálgico que hace guiños al pasado soviético.facorrov escribió:Santi escribió:
Así que lo mejor sería acabar con este hilo y empezar uno nuevo , uno nuevo en el que no hace falta citar a ningún personaje,historiador o periodista el nuevo hilo se podría titular "Sobre los muertos del del capitalismo post-soviético" prometo citar solamente lo que he visto , lo que oido y lo que me han contado los supervivientes ...........
Te animo a que lo hagas, Santi. Si tienes información de primera mano de lo que fueron las privatizaciones de los 90 y sus nefastas consecuencias será un excelente hilo.
Davai!
Supongo que se trata de gente bien informada. O de gente a la que la década de los 90, en Rusia, les supuso un buen impulso en sus carreras profesionales.barvarroja escribió:la mayoría me responden que eso es mentira, consideran que fue un democrata respetuoso con las libertades y la democracia; y por supuesto Putin es un dictador nostálgico que hace guiños al pasado soviético.
Jozsi, en serio, lo siento, no he hecho periodismo de investigación para demostrar que hubiera mayoría polaca (sino crees que Lvov o Lviv y Vilnius fueran de mayoría polaca antes de la segunda guerra mundial, no es cosa mía, evidentemente, cada uno es libre de creerse si esas dos ciudades tenían mayoría polaca), aunque no me hubiera servido de mucho ya que buena parte de la población de esa “franja” fue deportada. Los que han hecho ese mapa son polacos capitalista y lo publica la editorial Cambridge (británica, que le vamos a hacer),jozsi escribió: Respecto a Polonia, no has demostrado que los territorios que ocupó la URSS fueran de mayoría polaca (solo has demostrado que en varias provincias se da esa circunstancia, es lo que tiene fijarse en las provincias, que se cambian para que den un mayor porcentaje de población a quien interesa, eso por ejemplo lo ha hecho hace algunos años Eslovaquia para que no haya provincias de población húngara en su territorio.
Muy bueno eso de meter uno de los dos verdugos de Polonia (bueno, más bien torturador; el verdugo dejémoslo para los nazis) en la lista de las víctimas…jozsi escribió: Y te olvidas de que la frontera entre la URSS y Polonia es producto de una guerra y se hace en un momento de debilidad de la URSS, con lo cual es lógico que la URSS intentara devolverle el golpe a Polonia cuando tuvo oportunidad. Yo mencioné Polonia no para demostrar una supuesta culpabilidad polaca en la 2GM (que evidentemente no lo es, en general todos los paises de Europa Central y Oriental, incluida la URSS son víctimas) sino para criticar tu doble rasero cuando se trata de la URSS.
Y Finlandia también, ¿O es qué eso le quita legitimidad?jozsi escribió: Y la propia Polonia de 1918 es producto de la guerra mundial, pues esta se independizó de las potencias centrales y de Rusia, que coincidió justamente con la guerra civil rusa y las intervenciones extranjeras
Esto lo he separado del resto y lo respondo junto con los mapas:jozsi escribió: Por cierto, también tengo datos de Polonia:
1931: es decir tras varios años de polonización (además lo de las estadísticas de población ya se sabe como es, al menos en Europa del Este).
población total: 32 millones (69% polacos, 31% otros)
porcentaje de polacos en las provincias orientales:
Vilnius: 60%
…
Sigamos con las comparaciones desproporcionadas… anda ¿y cuánto costo esa sangrientísima ocupación del territorio checo por la república polaca?jozsi escribió:
lo demás me parece un poco fuerte:
(sobre la ocupación polaca de territorios checos)Una tragedia de proporciones bíblicas
si el culpable fuera Stalin seguro que lo darias más importancia, ¿no? como el culpable no es la URSS... ya puestos, siguiendo ese mismo esquema yo también puedo quitarle importancia a Katyn porque claro, frente a 27 millones de muertos....
Jozsi, (que paciencia hay que tener…) ¿me estás comparando una república normal (normal, en ese contexto de entreguerras) con un estado totalitario y terrorista como era la URSS?jozsi escribió: te repito lo mismo de antes: se trata de doble rasero y de anticomunismo casi enfermizo. Todo lo que hace la URSS es un acto criminal, lo que hacen los demás lo justificamos o le quitamos importancia...
Se te ha dejado claro que a efectos de población, seis millones de personas pasaron a permanecer bajo dominio polaco a resultas de los tratados de paz firmados tras la guerra polaco-soviética. El siglo XVIII ya nos queda un poquito lejos, me parece a mí (y podríamos preguntar quién controlaba aquellos territorios antes del S.XIV, ya puestos)Jagellon escribió:Jozsi, en serio, lo siento, no he hecho periodismo de investigación para demostrar que hubiera mayoría polaca (sino crees que Lvov o Lviv y Vilnius fueran de mayoría polaca antes de la segunda guerra mundial, no es cosa mía, evidentemente, cada uno es libre de creerse si esas dos ciudades tenían mayoría polaca), aunque no me hubiera servido de mucho ya que buena parte de la población de esa “franja” fue deportada. Los que han hecho ese mapa son polacos capitalista y lo publica la editorial Cambridge (británica, que le vamos a hacer),
Hablas de los"zares reaccionarios" ¿Insinuas entonces que hasta el siglo XVIII Polonia era un régimen de democracia liberal?Jagellon escribió:3- El dominio ruso sobre esas tierras (lo que hoy es el oeste de Bielorrusia y Ucrania, y el sur de Lituania) se remonta a la ultimísimo partición polaca de finalísimos del XVIII (poco más de un siglo). La mitad de ellas, sobre todo Lviv, fueron polacas desde el siglo XIV. ¿O és que es mejor reinvindicar fronteras de los zares reaccionarios e imperialistas?
Pues ahi tienes. Omites hábilmente la mayor y exculpas a los polacos, pero en ningún momento tuvieron las manos limpias.Jagellon escribió:Sigamos con las comparaciones desproporcionadas… anda ¿y cuánto costo esa sangrientísima ocupación del territorio checo por la república polaca?
¿Dónde he dicho yo que en Vilnius o Lvov (ciudades) los polacos no sean mayoría? Yo hablo de provincias, y ni siquiera he dicho que en Vilnius o Lvov la mayoría no sean polacos... joer, he escrito que el 60% de la población de la provincia de Vilnius son polacos... a ver si leemos un poco mejor ostras...sino crees que Lvov o Lviv y Vilnius fueran de mayoría polaca antes de la segunda guerra mundial, no es cosa mía, evidentemente, cada uno es libre de creerse si esas dos ciudades tenían mayoría polaca
hombre, ya lo sé... lo hice por simplificar, porque es más fácil escribir URSS que Rusia Bolchevique o algo parecido...Pero vamos, si te molesta, perdona, tienes razón, mis disculpas.1- La Unión Soviética como tal no nace hasta 1922. Mientras tanto seguía siendo Rusia Bolchevique.
(y etc...)Compara un mapa similar a los que me has expuesto sobre los pueblos altaicos (turcos propiamente dichos, kazajos, mongoles etc.) y otra sobre los chinos
¿Y? no estamos contando el número de muertos para ver quien es el más malo, sino que te lo escribo para que te des cuenta de que la "víctima inocente" no es una "víctima inocente" y que el agresor (aun siendo agresor), a lo mejor tuvo ciertas razones (tan comprensibles y lógicas como las de la "víctima"). Además claro, del asunto del doble rasero.Sigamos con las comparaciones desproporcionadas… anda ¿y cuánto costo esa sangrientísima ocupación del territorio checo por la república polaca?
http://en.wikipedia.org/wiki/Polish_are ... viet_UnionThe estimates vary; Elżbieta Trela-Mazur gives the following numbers in regards to the ethnic composition of these areas: 38% Poles (ca. 5.1 million people), 37% Ukrainians, 14.5% Belarusians, 8.4% Jews, 0.9% Russians and 0.6% Germans.
http://www.polonia-es.com/component/con ... /2728.htmlLos aviadores polacos sí restauraron parte del daño propagandístico: los aviadores polacos, con experiencia en la guerra contra la URSS veinte años atrás, experiencia que había pasado de instructores a pilotos jóvenes, defendieron a su país de acogida en la Batalla de Inglaterra, y pronto se convirtieron en héroe para la prensa y las chicas inglesas. Sus bajas eran mínimas, y los derribos, superaban con creces los de cualquier escuadrón británico. Eran ases de ases, y así lo demostraron en toda la contienda.
La historia, no siempre es justa. Es vergonzoso que Polonia, abandonada a su suerte con el tratado de Yalta, tuviera que pagar además 68 millones de libras esterlinas al Gobierno británico, por el “privilegio de poder defender a su propio país”, en concepto de material empleado y manutención, cuando la realidad es que Polonia, la cuarta Fuerza Aérea aliada en número de aviadores, lo que hizo fue defender a Gran Bretaña.
http://www.elpais.com/articulo/ultima/R ... ult_2/Tes/Una expedición británica dedicada a la recuperación de tesoros hundidos en el mar ha establecido un nuevo récord de la especialidad al rescatar un 90% del oro que se hundió con el crucero británico Edimburgo en el mar de Barents durante la Segunda Guerra Mundial. El valor de lo recuperado asciende a unos 8.000 millones de pesetas al precio actual de ese metal. Tras el éxito de la operación, el equipo se ha retirado al puerto soviético de Murmansk.
El Edimburgo transportaba el oro de la Unión Soviética a Londres para pagar a Estados Unidos por las armas vendidas al Ejército Rojo, cuando el 2 de mayo de 1942 se hundió, destruido por un torpedo alemán. Esa madrugada, el Edimburgo, de 10.000 toneladas y botado en 1938, reposaba sobre el mar, fatalmente herido, a 170 millas de Murmansk, de donde había zarpado el 28 de abril. Un primer torpedo le había reventado el casco y un segundo le destruyó el timón. El Edimburgo intentó volvera Murmansk. Sesenta millas en 36 horas y la presencia de destructores alemanes, pero el Edimburgo seguía defendiéndose, después de haber perdido su convoy. Poco antes de las siete de la madrugada del 2 de mayo, un torpedo fatal acabó con él. El almirante Benham-Carter ordenó evacuar el barco y logró salvar a ochocientos de los 850 hombres de su tripulación, que consiguieron escapar a Reikiavik. El almirante mandó, el 9 de mayo, un cable secreto a Londres: "El oro estaba en el compartimiento inundado por el primer torpedo". Cinco toneladas de oro estaban perdidas. El suboficial jefe, Reg Levick, ya lo presentía: "Oro ruso, gotas de sangre". Los cuatrocientos lingotes de oro de calidad, estampados con el águila bicéfala de los zares, reposaban en el mar de Barents, un mar traicionero. Tras la guerra, el Gobierno británico decidió convertir los restos del Edimburgo en una tumba de guerra. Nadie podía acercarse a ella a trescientos metros de profundidad; el oro quedaba olvidado.En 1957, el Gobierno británico decidió permitir que compañías privadas intentaran recuperar ese oro. Todo inútil. Británicos, noruegos y soviéticos fracasaron en sus empeños.
(...)
Según un acuerdo entre el Reino Unido y la Unión Soviética, sus respectivos Gobiernos, que habían asegurado conjuntamente hace 39 años el oro, se repartirán el resto. Un lingote para el Reino Unido por cada dos para la Unión Soviética, como los funcionarios que supervisaron la operación. A Estados Unidos, que ya recuperó el valor del oro perdido a través de las compañías de seguros, no le corresponderá nada.
Pues o las matemáticas "Solzenytsianas" parten de axiomas diferentes a las ortodoxas, o a mí no me cuadran las cifras por ningún lado. "El Libro Negro del comunismo" daba la cifra "oficial" de 20 millones de muertos, cifra probadamente falsa porque en ella se incluyen 9 millones de muertos (estimados) de la Guerra Civil, que ya había comenzado antes de la llegada de los bolcheviques al poder. Eso nos deja 11 millones, pero por desgracia también de esa cifra una buena parte son estimaciones arbitrarias. Sabemos por los archivos que los represaliados políticos ejecutados no pasaron de 800 000, y si nos fíamos de las fuentes troskystas (que aceptan la cifra más alta) habría que calcular unos siete millones de muertos por las colectivizaciones fozosas emprendidas por Stalin (en la actualidad hay bastante controversia en Rusia porque esos siete millones se los quieren apuntar "por la cara" los ucranianos para cargar las culpas a Moscú). En fin, que la cifra "aceptable" abarca una horquilla que iría entre los ocho millones escasos y los 11 tirando por lo alto de manera "optimista"Axel5558 escribió:el 5 mandamiento no vale pues nadie mato mas sovieticos que el regimen sovietico.
