Sobre los muertos del comunismo soviético

Historia de la URSS, nacimiento, superpotencia, desaparición.

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Kozhedub
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Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por Kozhedub »

Nurgle escribió:No nada ha cambiado, incluso la culpa de la elaboración citado plan fue del terrible Stalin
Quien a su vez ordenó la crucifixión de Cristo. :lol:

Cartier llega a decir que el plan fue ideado por un comunista, y que éste se suicidó cuando fue descubierto. Pero entonces, ¿por qué las administraciones británica y norteamericana lo tomaron en serio? De hecho, ¿por qué lo aplicaron durante algunos meses (cientos de miles de alemanes trabajaron en campos de Europa occidental y la administración militar aliada reconocía que los hambrientos eran "millones" en su area de influencia)? Es más, si se dice que Stalin era antisemita ya tenemos la confusión garantizada... porque Morgenthau era judío, y de hecho los neonazis suelen arrimarse por ese lado para hipotetizar sobre un presunto plan de los judíos para acabar con Alemania.

Así que nada nuevo bajo el sol: ¿que "nosotros" planeamos o cometemos un crimen?

Échenle la culpa a Stalin (o en su defecto a un ruso cualquiera).

Tienes razón Nurgle, nada ha cambiado.
Un saludo.
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Kozhedub
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Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por Kozhedub »

PD: de hecho acabo de ver "Fatherland", un telefilme cuando menos interesante en el que se plantea una ucronía en la que los nazis ganan la SGM en Europa Occidental y tienen unas acarameladas relaciones con EEUU... a los que presionan para que se mantengan neutrales en cierto conflicto de Alemania con unos rusos irredentos que siguen resistiendo en 1964, liderados por un Stalin octogenario. Me ha parecido simpático y muy oportuno en estos tiempos que corren (lo mejor, ver el Berlín planeado por Albert Speer).

Vaya usted a saber... :D
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barvarroja
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Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por barvarroja »

Yo no creo que EEUU tuviera un plan preconcebido para derrotar Alemania o la URSS, y mucho menos que un funcionario (Monthergau) se atreviera a proponer semejante política. Tampoco creo que todo el gobierno de EEUU tuviera la misma ideología, ni siquiera que los grupos de poder que sustentan el gobierno las tuviera, ni que sus intereses fueran por los mismos derroteros. En esta línea de análisis, y por poner un ejemplo, tampoco todos los ministros de franco eran de la misma opinión, unos creían en las bondades del eje y otros se arrimaban más al bando aliado.

Los fascistas creían que las "democracias" eran demasiado condescendientes con el grave problema que acuciaba al poder establecido, a saber; el comunismo. Opinaban que por culpa de ciertas libertades el fantasma rojo se iba a hacer con el poder en el mundo. En las democracias, muchos pensaban lo mismo que los fascistas, y no escondían su apoyo a los gobiernos del eje.

El problema que se planteaba para los Yanquees con respecto al Nazismo, era su influencia en America Latina y su pacto con Japón. Es posible que de caso contrario se hubieran mantenido neutrales durante más tiempo posicionándose en todo caso como venían haciendo hasta entonces del lado de la nazis siempre y cuando no se toparan con los intereses de otros imperios. La gota que colmó el vaso para los aliados, es que poco a poco se dieron cuenta que Hitler aspiraba a aconvertirse en lider mundial indiscutible, algo que evidentemente no les hacía gracia a los imperios tradicionales.

Hitler tenía un pacto con los Franceses de Vichy, por otro lado quería aliarse con España, este país pretendía ampliar su patético imperio por el norte de África, algo que chocaba con los intereses de Vichy. Hitler para no quedar mal con el imperio Francés tuvo que descartar el apoyo icondicionado de España (famoso encuentro de Hendaya). Habían muchos intereses en juego y como es evidente, tan fascistas eran los Alemanes, como los Yanquees, Franceses, Británico y Españoles, entre otros naciones con ínfulas imperiales. Y en medio de todo esto estaban los buenos, que sin lugar a dudas eran los ROJOS.
O comemos todos¡¡¡¡ o patada a la olla¡¡¡¡¡¡¡

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Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por Kozhedub »

Hola barvarroja:

Tal vez haya habido un malentendido, pero el Plan Morgenthau no fue una invención, existió y fue inicialmente aceptado por la administraciónm Rooselvet y al parecer por Winston Churchill. Otra cosa es que después los neonazis hayan exagerado su repercusión para presentarse como victimas.
In the original proposal this was to be achieved in three main steps.

Germany was to be partitioned into two independent states.
Germany's main centers of mining and industry, including the Saar area, the Ruhr area and Upper Silesia were to be Internationalized or annexed by neighboring nations.
All heavy industry was to be dismantled or otherwise destroyed.

In occupied Germany, the Morgenthau plan lived on in the U.S. occupation directive JCS 1067[5][6] and in the Allied "industrial disarmament" plans[7], designed to reduce German economic might and to destroy Germany's capability to wage war by complete or partial de-industrialisation and restrictions imposed on utilization of remaining production capacity. By 1950, after the virtual completion of the by then much watered-out "level of industry" plans, equipment had been removed from 706 manufacturing plants in the west and steel production capacity had been reduced by 6,700,000 tons.[8]
(...)
In 1945 the German Red Cross was dissolved[9][10] , and the International Red Cross and other international relief agencies were kept from helping ethnic Germans through strict controls on supplies and on travel.[11] The few agencies permitted to operate within Germany, such as the indigenous Caritas Verband, were not allowed to use imported supplies. When the Vatican attempted to transmit food supplies from Chile to German infants[12] the U.S. State Department forbade it.[13] In early October 1945 the UK government privately acknowledged in a cabinet meeting that, German civilian adult death rates had risen to four times the pre-war levels and death rates amongst the German children had risen by 10 times the pre-war levels.[14] In early 1946 U.S. President Harry S. Truman finally bowed to pressure from Senators, Congress and public to allow foreign relief organization to enter Germany in order to review the food situation.
http://en.wikipedia.org/wiki/Morgenthau_Plan

En cuanto al posicionamiento norteamericano sobre la guerra, éste no fue monolítico. Si el famoso Lindbergh y varios políticos del país se posicionaron abiertamente a favor del nazismo o en una posición de neutralidad,
Cómo miles de criminales de guerra nazis trabajaron para el gobierno de los Estados Unidos
La familia Bush y la Alemania nazi
por Webster G. Tarpley, Anton Chatkin

El Ministerio de Guerra de los Estados Unidos incorporó en el pasado, expertos en guerra biológica y en armas de destrucción masiva nazis, quiénes tuvieron la oportunidad de ensayar y probar su "especialidad" sobre los millones de civiles cuando estuvieron bajo las ordenes de Hitler.
http://www.voltairenet.org/article120080.html

...otros abogaron por una política más hostil hacia Alemania, en parte, como dices, por ser ésta un apoyo de Japón en Asia. Pero tampoco olvidemos que los norteamericanos reprocharon a los británicos su propio colonialismo en las primeras negociaciones para iniciar su apoyo, es decir, ¿por qué iban a apoyar a una potencia colonial como la británica en la lucha contra otra (la Alemania nazi)? (Enciclopedia Sarpe, "La SGM")

Por último, ten en cuenta que las relaciones personales de Rooselvet con Stalin fueron bastante buenas, cosa que no sucedió con su sucesor Truman, abiertamente hostil a los rusos.

Saludos.
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barvarroja
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Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por barvarroja »

Kozhedub escribió:Tal vez haya habido un malentendido, pero el Plan Morgenthau no fue una invención, existió y fue inicialmente aceptado por la administraciónm Rooselvet y al parecer por Winston Churchill. Otra cosa es que después los neonazis hayan exagerado su repercusión para presentarse como victimas.
Hola Kozhedub

Tienes toda la razón del mundo, y no es que sea un mal entendido, es que he comunicado otra cosa distinta a la que pensaba. Prentendía afirmar que es posible que no hubiera un único plan preconcebido de actuación y mucho menos una unidad de criterio en el propio gobierno de los EEUU con respecto a la Guerra Mundial. El Sr. Morgenthau probablemente tuviera ese proyecto, pero que lo tuviera no quiere decir que se aplicara como de hecho no se aplicó, ni que en caso de ser aplicado se hubiera implementado como él lo proponía. Este tipo de literatura que critica Nurgle es muy común en los tiempos que corren, y esta no tiene nada que ver con la realidad ni tiene ninguna base consistente donde agarrarse, simplemente se escudan en un documento semioficial de entre otros muchos y se le da la importancia que se le quiera dar. Estos vendedores de ideas fantásticas y delirantes¡¡¡ hoy escriben tales barbaridades y mañana postulan que los nazis volaban en platillos volantes; lo peor de todo ello, es que son más populares estas patéticas historias ambientadas en hechos recientes que los verdaderos estudios documentados y contrastados, de tal modo que es frecuente vértelas discutiendo con gente que afirma que Stalin asesinó a 20 millones de seres humanos, que los rojos al llegar a Berlin violaron a 2 millones de mujeres o que Himmler visitó catalunya para buscar el santo grial en el vientre de la Moreneta, mientras tanto la clase trabajadora está más explotada que nunca y la lucha de clases se ha convertido en algo exótico.
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Kozhedub
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Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por Kozhedub »

Totalmente de acuerdo contigo.

El mismo Cartier que acusaba a un agente comunista de haber ideado el Plan Morgenthau ¡acusaba a los rusos de haber empujado a los aliados al bombardeo de Dresde! Me da la impresión de que esta gente se ve pillada en la ratonera de sus propios crímenes y entonces no tienen más remedio que salirse por la tangente. Una vez que sabemos que el plan fue real, que se aplicaron parte de sus directivas, y que se abandonó ante el miedo a un avance del comunismo en Europa Central (viendo lo que hacían los yanquis) ¿qué hacemos? Insinuar que el plan se adoptó por la influencia de Stalin y lavarnos las manos.

Pongo otrro ejemplo: en una de las conferencias sobre el futuro de Alemania se planteó el destino de los alemanes. Stalin soltó en broma: "Matarlos a todos". Churchill salió escandalizado mientra los demás reían lo que sabían que era un chsite. Pero en la enciclopedia en que aparece el episodio (la de Sarpe) se resalta la frase en negrita como encabezamiento de la sección, es decir, se convierte la broma en programa. Y eso no me parece serio.
Barvarroja escribió:Himmler visitó catalunya para buscar el santo grial en el vientre de la Moreneta,
Estoy convencido de ello. Vamos, no sé a qué esperas para patentar la idea, vendérsela a uno de nuestros aguerridos corresponsales/historiadores y forrarte... :lol: Cosas más contundentes se han escrito.

Un saludo.
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barvarroja
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Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por barvarroja »

Si pues déjate, cosas peores he visto en documentales de Canal Historia; que hay que tener tragaderas para verlos. El rollo ese de la lanza de longinus y del general Patton que se creía la reencarnación de Alejandro Magno o de Hitler que creía ser la de Enrique I el Pajarero es para ponerse a llorar. Que hay que tener la cara muy dura para contar tales aberraciones y quedarse tan pancho; eso es como aquellos periodistas que antes de la II guerra de Irak, afirmaban que ellos tenían informes de que Sadam poseía armas de destrucción masiva pero que tales evidencias no las podían desvelar por secreto pofesional; y míralos aún están ahí soltando burradas con ese halo de oficialidad que no se de donde lo habrán sacado.

PD yo en todo caso crearía "la épica soviética", no sé algo como que Brezhniev era una reencarnación de Leonidas el de las termópilas o que Andropov lo era de Espartaco.
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mtsyri
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Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por mtsyri »

Sobre la visita de Himmler a Monserrat, en "Diccionario crítico de mitos y símbolos del nazismo" de Rosa Sala Rose, se dice:
Dada la veneración nazi por las montañas, no sorprende que no les pasara desapercibida la notable formación geológica que constituye la montaña catalana de Monserrat, sacralizada por el culto a la célebre imagen de la Virgen negra que, según la leyenda, fue hallada en sus cimas. Así lo demuestra, entre otros, la visita que Heinrich Himmler dedicó a este lugar en octubre de 1940....
.... Pero Monserrat no sólo había alimentado, aunque de modo distinto, la imaginación de Hitler y de Otto Rahn, sino también la de Heinrich Himmler, protector también de este último. El 23 de octubre de 1940, al parecer por motivos meramente turísticos, Himmler visitó, acompañado de su escolta y de otros miembros destacados de las SS, la ciudad de Barcelona y el monasterio de Monserrat.

Un libro muy recomendable, por cierto.

Kozhedub
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Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por Kozhedub »

Y yo que pensaba que Barvarroja estaba de cachondeo... :shock: Con líderes así estaban como para ganar la SGM. :D

Muchas gracias por el dato, mtsyri.
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Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por Jagellon »

Kozhedub escribió:Bueno, gracias a Jozsi por los mapas y a barvarroja por el artículo de Mao.

Lógicamente, el líder chino barre para casa, pero en esencia los puntos centrales de su argumentación son perfectamente válidos. Muchas veces se habla de Polonia como de la gran víctima, y se olvida que estábamos ante un gobierno dictatorial que hasta la fecha había mantenido excelentes relaciones con los nazis y que no mucho antes había estado bajo mandato de un feroz antibolchevique.
Venga, número de muertos bajo la "dictadura" polaca...

Con lo que Polonia sufrió con los nazis... pues claro que es la gran víctima: tuvo el "privilegio" de que los principales y mayores campos de concentración y de exterminio estuvieran allí y que un tercio de Polonia fuera anexionado al 3º Reich, y el resto utilizado como reserva.

Polonia mantuvo excelentes relaciones con los nazis... ¿y qué? hombre, todo el mundo desde Gran Bretaña hasta la misma URSS mantuvo en algún período de su historia excelentes relaciones con los nazis. Esto es absurdo (pero entiendo esa actitud porque hacerle la sombra a la URSS en sufrimientos puede acarrear un varapalo para el país que rivalice con ella; dicho así podíamos decir que la China nacionalista también mantuvo excelentes relaciones con los nazis pero eso no le impidió perder a varios millones de soldados y civiles frente a Japón...)

Una dictadura "light" la de Polonia en los años 30 (¿podrías decirme que partidos políticos estaban ilegalizados? Es muy fácil empiezan por f y por c), que también firmó un pacto de no agresión con la URSS, no lo olvidemos aunque en 1939 no quedaba ni sombra de su tratado con la Unión Soviética ni con el 3º Reich.
Kozhedub escribió: Es más, en su Historia de la SGM, R. Cartier (anticomunista de pro) reconoce que los polacos fueron a la guerra contra Alemania con total entusiasmo, proclamando que en quince días estarían en Berlín.
:? ... ¿es qué tenían que ir deprimidos?
Kozhedub escribió: A estas alturas del cuento lo de la alianza entre totalitarismos (URSS-Alemania) no se sostiene ni con pinzas.
:mrgreen: Valeee, entonces el desfile conjunto que realizaron el RKKA y la Wehrmacht, tras su victoria contra los polacos, es un montaje.

Kozhedub escribió: La alianza, en todo caso y de forma tácita, fue entre el totalitarismo nazi y el franco británico (y digo bien, totalitarismo, lo que pasaba en las colonias de ambos países no tenía nada que ver ni con la libertad ni con la democracia, no hay por qué andarse con paños calientes)
¿Qué tiene que ver Heidi Klum con Margaret Thatcher? Que son mujeres :burla:
Kozhedub escribió: La sorpresa de Hitler al enterarse de que Francia y Reino Unido habían decidido cumplir su pacto con Polonia y declaraban la guerra a Alemania fue mayúscula, y no se vio mitigada por la posterior "falta de combatividad" de franceses y británicos.
:adora: :adora: :adora: :adora:

Kozhedub escribió: Cierto también que peca de exceso de "optimismo" al considerar a la URSS como un estado amante de la paz: la guerra con Finlandia desmiente en parte esa tesis.)
:adora: :adora: :adora: :adora:

Kozhedub escribió: Y si bien es cierto que Stalin buscaba la anexión de los territorios colindantes a Leningrado para defenderla de la guerra que se avecinaba (y lo intentó por la vía pacífica antes de recurrir a la fuerza), no es menos cierto que también podría haber optado por mantener buenas relaciones con Finlandia confiando en que ésta no se pasara al bando nazi (cierto que se alió con Hitler, pero ¿hasta que punto fue empujada precisamente por la guerra con los soviéticos?)
:adora: :adora: :adora: :adora: Es increible, como sigamos coincidiendo se acaba el debate aquí :mrgreen:.

Salvo en la participación del ejército francés en Polonia (inútil) nada que comentar.

Jagellon
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Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por Jagellon »

Kozhedub escribió: Eso es decididamente absurdo, Jagellon, la premeditación de Stalin es pura fantasía: si eso que dices tiene fundamento, ¿por qué el dirigente soviético propone un pacto a Chamberlain el 14 de abril de 1939? Y con ésta van cuatro repeticiones. Contesta, si no te importa. Porque según tu "lógica", lo normal es que Stalin hubiera pactado directamente con hitler sin intentar antes diversas alianzas con Francia y Gran Bretaña.)
Lo siento Kz, también dije más cosas como estas:

¿Y por qué Stalin destruye el Partido Comunista Polaco en el 38 y no lo reconstruye hasta que la URSS está acorralada contra los Urales frente al Eje?

¿Por qué no hizo una república soviética polaca en el 39 como si hizo con los Países Bálticos y con Moldavia (por cierto, una parte de Rumanía, en 1940) y en vez de eso une varias provincias polacas (cuatro de siete con mayoría polaca) a Bielorrusia y a Ucrania?

Kozhedub escribió: Una vez pacta con los nazis, anexiona la franja este del país pra disponer de un colchón defensivo ante la más que probable agresión que se producirá, de hecho, tiempo después. Polonia ya había jugado el papel de "entrada" para los agresores occidentales en tiempos de la Guerra Civil y había sido aliada de Hitler antes del contencioso por Danzing. Ya ves, qué democracia se perdía...
Lo de aliada (el comportamiento de buitre del gobierno polaco cuando Checoslovaquia se descomponía no significa que fuera aliada de Hitler ¡CLARO ESTA!) dejémoslo en la literatura del tipo El señor de los Anillos… Lo de “entrada” de agresores occidentales, te digo antes de nada que los agresores occidentales invadían (me remito a la Guerra Civil Rusa, claro) el vasto imperio ruso por el Mar Blanco y por el Mar Negro NUNCA por Polonia (que no tenía interés en apoyar a los bandos en liza: blancos y rojos; en buena parte porque una parte importante de los primeros representaban al imperio del que se habían independizado). La única alianza de Polonia contra los bolcheviques fue con los verdes de Petlyura.
Kozhedub escribió:A ver, que la culpa de la Guerra Civil fue de Lenin. Otro absurdo. Kornilov se rebela contra Kerensky antes de que los bolcheviques se hagan con el poder, lo que demuestra a las claras que las fuerzas reaccionarias no tenía intención alguna de dejar las riendas del estado cualquiera que fuera la forma que adoptara el nuevo sistema.
¿Fuerzas reaccionarias los cadetes? Ya empezamos a contaminar el lenguaje otra vez… :macarra:
Kozhedub escribió: Queda claro quién buscó guerra desde el principio (1914, para ser exactos). Y si después de los mil muertos del domingo sangriento de 1905 quedaban dudas, es que no se ha entendido bien.
Otra vez simplificando las cosas: entre los blancos no solo había zaristas: sino que había CADETES, SOCIALISTAS, MENCHEVIQUES…
Kozhedub escribió:
Jagellon escribió:3- Si la URSS tuvo una intervención muy notable en el Pacífico, la del resto del Eje (salvo Tailandia, jeje) quitando Japón es casi nula.
La URSS intervino en el Pacífico como parte del compromiso de Stalin ante Rooselvet en 1943 de declarar la guerra a Japón tras la derrota de Alemania. ¡Ahora culpas a Stalin de lo que le pidieron sus aliados! :D
Que yo no culpo a nadie, ¿qué tiene que ver lo que estaba diciendo con lo que dijiste? A ver si me voy a enfadar… :x
Kozhedub escribió:
Jagellon escribió:A ver ¿dónde está la infuencia del clima como en la hambruna de los años 20? En ningún sitio.
¡Eso es nuevo! Hasta los anticomunistas reconocen que esa década empezó con una de las peores sequías de la época. Ah, que la sequía provocó Stalin, es verdad... :mrgreen:
Anda que, anda que… a ver si entiendemos la diferencia: si hace sequia pero hay alimentos que no estén requisados y retenidos por los autoridades, no hay hambruna por lo tanto.
Jagellon escribió: Pues con la URSS tres cuartos: la principal función de los "muertos del comunismo" es tapar los muertos propios. Pero claro, los propios son tantos que hay que poner muchos muertos "del enemigo" encima, y si no llegan... pues se inventan.

No nos dejemos tantos datos por el camino, por favor.

Saludos.

¿Es qué sabes lo que pasa? Me parece que cada vez que hablo infrinjo alguno de los 10 mandamientos…

1- Amarás a la URSS sobre todas las cosas.
2- No tomarás el nombre de la URSS en vano.
3- Santificarás el día de la URSS.
4- Honrarás a Lenin y a Stalin.
5- No matarás (a un soviético, claro).
6- No cometerás actos impuros (contra la URSS, claro).
7- No robarás (sino es la URSS quien lo hace, claro).
8- No levantarás falsos testimonios ni mentirás (contra la URSS, claro).
9- No consentirás pensamientos ni deseos impuros (capitalistas…).
10-No codiciarás los bienes ajenos (porque son todos del proletariado, claro).

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Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por Jagellon »

Kozhedub escribió:
Jagellon escribió: En fin parece que todo se reduce al cuarteto, Anne-Beevor-Alexander-Courtois; yo ya renuncio a seguir insistiendo en que hay más (será, a lo mejor, es que no hay por donde demonizarlos ) aunque... para que insistir.
Que siiii, que hay más: Ronald Reagan y su Imperio del Mal, César Vidal, Jimenez Losantos, César de los Ríos, Pío Moa, M. Tatcher, Pinochet... Si ya los conocemos a todos, hombre. Ah, y "criticar" no es "demonizar".
:x mmm!

Siento decirte que no he consultado a ninguna de las obras de estos señores, en parte porque el primero lleva un tiempo muerto, el segundo no me interesa, el tercero casi no lo conozco :D, Pío Moa me mola... en fin, demasiada demagogia para evitar salpicarse en ella.

Kozhedub escribió: Los enlaces a Ziegler sobre la influencia de la política agraria de la UE en África no los leiste ¿verdad? ¿Para que pides que demostremos si luego no consultas lo que se pone? Y ahora me dirás que las potencias coloniales europeas eran todas comunistas o teocráticas. ¿Cuál es el sistema imperante de manera mayoritaria en el Tercer Mundo? A ver, que es fácil, empieza por "c". :roll:
Siento no haberlo consultado... puede que se deba a que se desvía por la tangente del tema del debate en cuestión. Creo que es así de fácil. Me estás comparando (lo que ver) la ley de la oferta y la demanda (economía pura) injusta, muy justa, hasta cruel, con políticas ejecutadas por personas (comunistas) perfectamente identificables.
Kozhedub escribió:
Jagellon escribió:Eso de que desde el siglo XIII el Tibet pertenece al imperio chino (¿?), no es correcto, sería así: desde el siglo XIII perteneció al imperio mongol, que desde 1279 hasta 1368 estableció su gobierno en China (la dinastía Yuan). …
Aquí confundimos churras con merinas. Una cosa es el estado y otra la clase dominante dentro de éste o su procedencia étnica. ...


Como estamos en Asia, las cosas no son iguales, como en Europa. ¿Cuándo los omeyas se instalan en Hispania visigoda creando un emirato independiente, ¿quién cambió? ¿Hispania visigóda o los omeyas? El país: sus habitantes se arabizaron, buena parte se islamizó, se instauraron modos de vida de Oriente Medio… A eso me refería yo, no a un simple cambio de dinastía…

Como veo que no tienes prácticamente prueba alguna para legitimar la presencia china en el Tíbet, corramos un túpido velo…


El resto no lo contesto, por abundar en la redundancia

Kozhedub
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Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por Kozhedub »

Bueno, pues vamos por partes:

Según parece, el baremo con el que podemos medir la bondad o maldad de un gobierno depende del número de muertos. Parcialmente cierto, siempre que no olvidemos con quién coopera, para qué lo hace, de dónde viene y cuáles son la consecuencias de sus actos. El problema con Polonia es que desde la propaganda occidental se presentó a ésta como víctima primero de los nazis y luego de los soviéticos, que no permitieron el surgimiento de un estado democrático tras la liberación de su territorio. Y ahora viene la pregunta, ¿por qué esos mismos estados se cuidaron mucho de exigir una democratización del estado polaco previa a la guerra con Alemania y posterior caida en el area de influencia soviética? Por hipocresía pura y simple.

Pisdulski era un antibolchevique intransigente (así se reconoce en sus biografías), y lo demostró atacando a los bolcheviques aun no finalizada la Guerra Civil y con su dictadura posterior, incluyendo una alianza con Alemania que todos sabían podría tener efectos "colaterales" (véase Danzing)

Que Polonia fue el país más castigado durante la guerra sólo por detras de la URSS es incuestionable (por cierto, que no se puede afirmar que los patriotas polacos hiceran mucho por ayudar a los judíos en la insurrección del guetto). La dieferencia es que el gobierno dictatorial polaco cooperó con los nazis activamente y desde el principio, no para ganar tiempo y prepararse ante la inevitable guerra, y si este gobierno o los franceses y británicos no hubieran puesto en bandeja a Hitler todas y cada una de sus peticiones, es decir, si no le hubieran azuzado contra el comunismo en particular y la izquierda en general (y no hablo sólo de la URSS) la SGM se hubiera quedado en hipótesis. Aunque claro, la Historia no se escribe con hipótesis, sino con hechos: y los hechos fueron que todos estos países contribuyeron a la causa nazi para barrer cuaqluier rastro de izquierdismo en Europa, incluyendo al poco ortodoxo de los soviéticos. ¿Vas a convencernos ahora de que Polonia suministró armas a la República española?

La URSS no pacta "contra" nadie. Pacta para ganar tiempo, para prepararse ante una guerra inminente que ha intentado evitar, obstaculizando los planes nazis. Pero en todos los casos ha topado con la resistencia de franceses, británicos y... polacos. A éstos les dieron la oportunidad de un pacto contra Hitler. Lo rechazaron, influidos por Chamberlain. Así que ¿de qué se quejan después? Para mí hay una diferencia abismal entre pactar de buenas a primeras con Hitler (Polonia o los francobritánicos) y hacerlo sólo como último recurso y tras ver frustradas no menos de cuatro alternativas (Austria, Cchecoslovaquia, la Guerra Civil Española y la propia Polonia)

Si hablamos de responsabilidades, los polacos fueron responsables de los muertos provocados por su ataque a la todavía embrionaria URSS (cuando Pisdulski aun no gobernaba) y parcialmente responsables de la expansión nazi en Checoslovaquia. Culparles de poner a su pueblo a los pies de Hitler por arrogancia sería excesivo, pues realmente confiaban en los francobritánicos y en su propio poderío militar.

Si hablamos de "entusiasmo" de los polacos ante la guerra, es porque éstos no hiceron gestos para evitarla. Confiaban en una victoria rápida (y la hubo, sólo que no suya). Incluso los alemanes mostraron cierta resistencia al conflicto (más que nada porque los mandos de Hitler, contra la opinión del "führer", creían la victoria casi imposible por la deficiente preparación de la industria germana).
Jagellon escribió: Valeee, entonces el desfile conjunto que realizaron el RKKA y la Wehrmacht, tras su victoria contra los polacos, es un montaje.
Y ya puestos, hubo una bonita confraternización entre yanquis y soviéticos en Alemania poco antes de finalizada la guerra, y también miles de voluntarios polacos luchando en el RKKA, por no hablar de la Normandie Niemen gala (vamos, que el pueblo francés quería comunismo si nos ponemos así); y siendo crueles, lo de centenares de miembros de la gestapo y las SS, o fascistas del este trabajando en los servicios secretos occidentales e incluso infiltrándose como saboteadores al otro lado del telón es también un montaje. :wink: ¿Sabes cómo se hubiera podido evitar ese desfile? Pues muy fácil: pactando con la URSS. Y entonces seguramente habríamos visto un desfile entre el Ejército polaco y el Ejército Rojo.

Pero claro, antes la muerte que pactar con los soviéticos (literalmente en este caso)

Así que para mi está claro, el pacto (tácito, bajo cuerda, como lo quieras llamar) fue entre los capitalistas y los nazifasistas. ¿Que se les fue de las manos? Pues igual que a Stalin el germano-soviético. Sólo que éste último era respuesta al primero, y no causa. Por poner un símil, el Pacto de Varsovia surge como respuesta a la OTAN, ¿son por tanto equivalentes? No. Salvo que no sepamos diferenciar entre causa y efecto. :roll:
Jagellon escribió:¿Qué tiene que ver Heidi Klum con Margaret Thatcher? Que son mujeres
¿Seguro que Tatcher era una mujer? :lol:

A ver si así se entiende mejor: si un estado impone su voluntad por la fuerza, sin reconocer los derechos de parte de sus ciudadanos/súbditos, explotando su fuerza de trabajo en condiciones de esclavitud, matando a millones de inanición y no aceptando su participación ni en las decisiones políticas ni en las económicas, ¿qué tiene en común con el nazismo o el estalinismo? Que todos ellos son estados totalitarios. Y la descripciópn inicial, por si alguien no había cogido la ironía, iba referida a la actitud de franceses y británicos con los cientos de millones de personas (no volvamos al cuento de si eran extranjeros, forasteros o cuñados) que vivían bajo su dominio en África, América o Asia. Así que ya que juzgamos la bondad de una dictadura por el número de víctimas que deja, hagamos lo mismo con las "democracias" liberales. Y veremos quién gana, y por goleada (las colectivizaciones forzosa de Stalin causaron menos muertes que la privatizaciones forzosas -que las hay, y a montones- de los británicos en sus territorios, por poner un ejemplo).

Con lo cual, por mucho que intentes marcar diferencias, para mí totalitarios fueron todos, pero no por eso fueron iguales (como tampoco lo son la Klun y la... o el... bueno, Tatcher). :lol:

Saludos.
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(G. Zhukov)

santi
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Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por santi »

El tema ya aburre , ya habeis aportado toda clase de fuentes y comentarios y parece ser que no llegaremos a un acuerdo, dos lineas paralelas nunca se cruzan. Los supuestos o reales o exagerados crímenes del comunismo soviético son ya agua pasada y ninguno de los aquí presentes los conoció ,sólo hablamos según nuestras simpatias políticas y citamos a historiadores o pseudo-historiadores o personajes de toda laya según conveniencias. Así que lo mejor sería acabar con este hilo y empezar uno nuevo , uno nuevo en el que no hace falta citar a ningún personaje, historiador o periodista el nuevo hilo se podría titular "Sobre los muertos del capitalismo post-soviético" prometo citar solamente lo que he visto , lo que oido y lo que me han contado los supervivientes ...........
Última edición por santi el 29/04/2008 23:56, editado 1 vez en total.
Вылезай, буржуи! Будем вас судить.
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Kozhedub
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Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por Kozhedub »

Jagellon escribió:Lo de aliada (el comportamiento de buitre del gobierno polaco cuando Checoslovaquia se descomponía no significa que fuera aliada de Hitler ¡CLARO ESTA!) dejémoslo en la literatura del tipo El señor de los Anillos… Lo de “entrada” de agresores occidentales, te digo antes de nada que los agresores occidentales invadían (me remito a la Guerra Civil Rusa, claro) el vasto imperio ruso por el Mar Blanco y por el Mar Negro NUNCA por Polonia (que no tenía interés en apoyar a los bandos en liza: blancos y rojos; en buena parte porque una parte importante de los primeros representaban al imperio del que se habían independizado). La única alianza de Polonia contra los bolcheviques fue con los verdes de Petlyura.
Vaya, acabas de reescribir la Historia (otra vez). O sea, que Polonia no invadió ciertos territorios situados al este de sus fronteras, no recibió armas y equipo procedentes de los países occidentales para derocar a los bolcheviques, no recibió ayuda militar directa (Weygand) para detener la contraofensiva bolchevique ya en su territorio, no hubo huelgas en los puertos británicos por la negativa de los estibadores a cargar buques con armamento en dirección a Polonia...

Aceptamos lo anteriormente expuesto como "pequeños pecadaillos sin importancia". :lol:
Jagellon escribió:Siento decirte que no he consultado a ninguna de las obras de estos señores, en parte porque el primero lleva un tiempo muerto, el segundo no me interesa, el tercero casi no lo conozco , Pío Moa me mola... en fin, demasiada demagogia para evitar salpicarse en ella.
Mira, estamos de acuerdo, todos una panda de demagogos, no te pierdes nada :D
Jagellon escribió:Siento no haberlo consultado... puede que se deba a que se desvía por la tangente del tema del debate en cuestión. Creo que es así de fácil. Me estás comparando (lo que ver) la ley de la oferta y la demanda (economía pura) injusta, muy justa, hasta cruel, con políticas ejecutadas por personas (comunistas) perfectamente identificables.
La economía, o mejor dicho, la política, nunca son puras, que para eso el marxismo es dialéctico. La política es, entre otras cosas, una herramienta para impulsar una serie de medidas económicas. ¿Sabes lo que significa comunismo? Comunidad de bienes. ¿Dónde está la política? Pues en que de alguna manera se ha de llegar a dicha comunidad. ¿Sabes qué significa capitalismo? Preponderancia del capital en materia económica. ¿Dónde está la política? Pues en que de alguna manera hay que llegar a una sociedad regida por el librecambismo. ¿Cómo se ha impuesto el capitalismo en el mundo? Las medidas arancelarias aprobadas por la UE, el sistema de propiedad privada, y todas y cada una de esas medidas que generan abundancia en "nuestro lado" y causan la muerte de millones en "el otro", son adoptadas en función de un programa político condicionado por el sustrato económico y que no duda en llegar a las armas si es preciso. No es una "tangente": capitalismo y comunismo son sistemas económicos que engendran políticas determinadas en cada caso. ¿Cuántas veces hay que decir que "El Capital" es un tratado de economía?

Un ejemplo muuuy sencillo: formalmente, tanto los EEUU como Venezuela son democracias (hay partidos políticos, elecciones, campañas mediáticas, cámaras de representantes, etc) ¿Tratan igual los medios a ambas? No. En los EEUU la democracia está al servicio del capital, luego es "buena" En Venezuela no, luego es "mala" (e incluso se dice que no hay democracia). Otro caso: ¿diferencias políticas formales entre el periodo Yeltsin y el periodo Putin? Ninguna (partidos políticos, elecciones, campañas mediáticas, etc). Yeltsin puso la democracia al servicio de una oligarquía capitalista y emprendió una campaña de liberalización salvaje que hundió el país. Putin emprendió una campaña de nacionalizaciones y control de la corrupción y recuperación de los recursos nacionales que les ha permitido levantar cabeza. Con Yeltsin la "democracia" estaba al servico del capital, luego era "buena". Con Putin no, luego es "mala" (e incluso se dice que no hay democracia). Putin come niños, que lo sé yo...

Por tanto no volvamos a escurrir el bulto con ese simplismo de desvincular capitalismo y política.

Para mañana más.

Un saludo.
"Nadie tiene derecho a disfrutar de la vida a expensas del trabajo ajeno"
(G. Zhukov)

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