Sobre los muertos del comunismo soviético

[jozsi]

Hola a todos!!!

Bueno Jagellon, estoy un poco asombrado por tu último mensaje...

sobre todo esto:

no estoy dispuesto a rebajar los 20 millones de las víctimas de Stalin porque este tío hizo tantas maldades desde atracador de bancos hasta intentar meter judíos en vagones de tren para deportarlos, que claro está, no pienso rebajar

a esto le llamo objetividad, pero sinceramente no me sorprende... estamos hablando de muertos de Stalin... no si ya lo sé, Stalin es muy malo, tiene que serlo por narices, y como es tan malo tiene que haber asesinado a millones de personas, porque sí...

lo de arriba, evidentemente es broma...

¿qué es eso de "no pienso bajar de los 20 millones"? ¿Aunque te lo demostraran?

Una brillante posición de principios.

Tienes todo el derecho del mundo a que no te guste Stalin o a pensar lo qué quieras de él, pero aquí estamos discutiendo cuánta gente mató... por muy criminal que fuera (asesino, sinvergüenza o ponle el adjetivo que tú quieras), estamos hablando de si mató a 20 millones o no (por cierto, como he comentado anteriormente, solo por decir lo de los 20 millones en algunos sitios te pondrían de rojo para arriba)...

Sobre el asunto, comparto lo que te ha contestado Kozhedub, así que paso a otra cosa...

También me llama la atención esto:

Apoyó por todos los medios a los bandidos que gobernaron Mongolia, aquí tienes una pequeña muestra:

(sobre Stalin)

El que dice que Hitler es culpable de los 50 millones de muertos en la 2GM, o es que no tiene idea de historia o bien lo has interpretado al pie de la letra. ¿Es culpable de la muerte de 10 millones de chinos por ejemplo?

O sea que el crack de la Bolsa de Nueva York fue una política económica perfectamente planificada para provocar suicidios masivos y empobrecimiento general para que Rooselvelt subiera el poder y arreglara todo el desaguisado. No está mal la teoría, la verdad, si no fuese solo una simple teoría…

(esto último sobre las hambrunas)

Vamos a ver.... me parece increíble.... Stalin (o en su caso la URSS) es culpable de los muertos por el comunismo mongol porque apoyaba al régimen...

En cambio si digo que Hitler es culpable de los muertos de la 2GM (guerra que empezó él, no niego que tuviera "sus" razones, pero podría no haberla empezado, por ejemplo) es que no tengo ni idea de historia, ¿por qué? ¿acaso no tiene el la culpa de lo que hicieran sus amigos los japoneses, por ejemplo? Lo digo porque Stalin sí tiene la culpa de lo que hiciera sus amigos los mongoles... evidentemente decir que Hitler es culpable de los muertos de la 2GM es discutible... pero indirectamente (no muy indirectamente, pero bueno) lo es, porque es el principal culpable de que empezara la guerra... ¿o no?

El mismo criterio que usas con Hitler no lo usas con Stalin...y sí metes en los crímenes de Stalin (o de la URSS) los muertos en las guerras (con las Bálticas y Polonia, por ejemplo)....

Respecto a lo del 29 ídem... doble rasero... las políticas de Stalin no iban encaminadas a exterminar ni a provocar hambre intencionadamente. Es evidente que son consecuencia de su política... pero ya veo que las hambrunas y crisis del capitalismo (con sus miles de muertos) nunca son consecuencia de las políticas capitalistas...

Otras cosas:

Sobre las "mentiras" de Solzhenitsin: a veces no cuido mucho mi redacción, pero creo recordar que en el último post no usé el término "mentira", usé "burradas"... ya hemos hablado de algunas de las que aparecen en Archipiélago Gulag.. así que no me repito...

No podía faltar la enésima mención a los EEUU…pues como la URSS y China a Vietnam del Norte y sus grupos afines.

hombre, algo de culpa, digo yo, tendrán los que financiaron a los combatientes contra la URSS, ¿o es que no recibieron ayuda monetaria y militar de EEUU?

Se me había olvidado... Stalin es culpable de los muertos en Mongolia por que apoyó a los comunistas mongoles, los EEUU no son culpables de los muertos en la guerra de Afganistán a pesar de que apoyaban a uno de los bandos de manera activa.... ya sé, no estamos hablando de los muertos por culpa de EEUU, sino de los que murieron por culpa de la URSS...por cierto, que yo sepa el gobierno afgano pidió ayuda a la URSS...¿no? ... esto es offtopic, ¿qué empezó antes, la actividad militar de los mujaidines o la invasión soviética? ¿no fue fundamental la ayuda militar norteamericana?

además de dejar al país propicio en manos de señores feudales y bárbaros talibanes

eso díselo a los armaron a esa gente ...digo yo que tendrán algo de culpa...

Lo de Hungría:

ya sé que era un ejemplo, pero estoy buscando los millones de muertos de los que hablabas y como comprenderás mal vamos si como ejemplo me hablas de un caso donde rondan los 3-4 mil (y de ellos un porcentaje muy alto eran comunistas)

No me irás a poner al mismo nivel a los verdugos que a sus víctimas…los mismos que redujeron al país a un ente político vasallo de la URSS.

Hablamos de número de muertos. Segundo, entre esos que tú llamas víctimas había muchos que de verdad eran víctimas, otros muchos en realidad habían sido verdugos antes, otros se convirteron en verdugos en aquella época...lo de "ente político vasallo de la URSS".... bueno, también podemos hablar de la influencia Radio Libertad en el asunto (lo digo porque es un tema que cabrea mucho a los húngaros... como les prometían ayuda militar occidental en la radio y como hacían llamamientos a levantarse contra la URSS, aun a sabiendas de que occidente no iba a ayudar, pero bueno, teniendo en cuenta que Radio Libertad era un nido de fascistas -en serio, que he escuchado alguna de sus emisiones de la época en húngaro y en eslovaco y son de vergüenza. La cosa tiene su importancia porque la mayoría de los húngaros escuchaba esa radio).

Por cierto, una profesora mía de húngaro me comentó que a su padre (que no era comunista) los "revolucionarios" casi lo linchan simplemente por decir que los soviéticos no permitirían aquello. A otra amiga le pregunté sobre el asunto y me comentaba que no podía considerar a los "revolucionarios" héroes, porque sabía lo que habían hecho pero que prefería no contarlo porque era muy fuerte (lo sabía porque se lo había oído contar a los vecinos de edad en su piso)...

¿De quién partió la orden de reprimir por la fuerza de las armas la revolución del 56?

la URSS nunca dio la orden de ejecutar a esas personas (sí de reprimir la revolución por las armas)... hay diferencia y cualquier historiador húngaro te lo diría (incluso los de derechas)... porque se discute mucho de ese tema: si las ejecuciones son culpa de la URSS o iniciativa propia de Kádár (en general, mira por donde, están de acuerdo en esto último).

Aparte de que fueron más de 70, (eso sin contar con los millares de heridos).

(sobre la primavera de Praga)

son los únicos datos que encontré (en la wikipedia checa, aunque ya sabemos que hay que tener cuidado con ella y no todos los datos son ciertos)... si tú tienes otros, por favor informa...

Pero una cosa... millares de heridos no son muertos, estamos hablando de muertos... de los muertos por culpa de la URSS (porque en este caso no creo que culpes a Stalin)

La cifra se saca de diferentes estimaciones por una de las cuales se inclinó la autora. A mí también me gustaría saber de donde las saca Zemskov… (esto lo digo con ironía).

tú msmo lo dices... son estimaciones, y una estimación es una estimación no un dato exacto.... las de Zemskov: entre otras cosas las calcula según el índice de mortalidad de los campos para los que sí hay datos.

Bueno, bueno, en primer lugar se hace el recuento desde el 34 hasta el 53 cuando el GULAG nació antes (en los últimos años veinte, cuando nace el GULAG tal como lo conocemos) y terminó bastante después del 53 (pero si hablamos de los muertos de Stalin terminamos el recuento en el 53, claro). Entre el año 29 y el 55: 2.749.163.

En cuanto a tu última pregunta, Stalin, por ejemplo, es responsable indirecto de esas muertes al ordenar el apresamiento y deportación de esa gente (como los kulaks en el año 29) y deportarlas a lugares inhóspitos, acciones todas estas que provocaron muertes por las condiciones del traslado, el trayecto en sí, el lugar de destierro, etc.

Pues hombre, desde el 34 al 53 es el periodo más mortífero... antes y después las víctimas son mucho menos, así que si en 1934-53 hay 1,6-1,7 difícilmente si incluimos los datos del 29 al 55 llegamos a los 2,7 millones... en cualquier caso, aunque ese último dato fuera cierto, queda aún mucho para los 20 millones, pero mucho...

Y por otro lado: esto son muertos en el GULAG, muertos totales... de ahí una parte seguro que eran por "crímenes de Stalin"... otros no ... Como la mayoría de la población del GULAG NO ESTABA ALLÍ POR MOTIVOS POLÍTICOS es de suponer que la mayoría de las víctimas del GULAG tampoco lo fueron por motivos políticos...

Hombre, si tenemos el testimonio del mismísimo Lenin acerca de las brutalidades de Stalin ya, en aquella época, con sus propios compañeros del partido; otra cosa es que te lo creas o no.

si claro, mató a millones de personas durante la guerra civil, el solito...los yankis, los blancos, los polacos, y demás naciones que atacaron a la Rusia Bolchevique no son responsables de nada, no mataron a nadie... la culpa la tiene Stalin...
Por cierto te recuerdo que estaban en guerra y que había una gran cantidad de países (no pondré el número para no empezar con el mismo tema) que atacó a los bolcheviques, ahora va a resultar que si éstos se defienden son criminales....

¿Por qué no haces un recuento de las bajas en combate, los muertos por las deportaciones y la represión de las fuerzas de ocupación soviéticas en Estonia, Lituania, Letonia, el este de Polonia y Moldavia?

Yo te escribí esto:

- otros extranjeros: el caso más importante, me imagino, son las personas que fueron enviadas a Siberia para hacer trabajos forzados después de la guerra. ¿Cuántas fueron? había muchos, seguro que varios cientos de miles, pero no millones. Además estamos hablando de muertos, así que ¿cuántos muertos de este grupo, por favor? Me imagino que serían sobre todo alemanes y húngaros.

O sea que de aquí se sobreentiende que sí incluyo lo que tú comentas (excepto los muertos en combate, que son eso, muertos en combate)... y te pregunto de paso ¿cuántos? porque yo no lo sé... (pero no olvidemos los antecedentes de esos asuntos: los ataques polacos o de las bálticas anteriormente durante la Guerra Civil Rusa)

Lo único que recuerdo que Polonia le hiciera algo similar fue cuando Polonia tomó Moscú y entronizó a un zar polaco que inicialmente fue aceptado por los boyardos (y no fue el primero, porque poco antes un usurpador polaco, con apoyo de Polonia camuflado, también fue zar).

pues Polonia atacó a los bolcheviques después de la Revolución (anda que no hemos discutido del asunto, y miles de rusos o soviéticos murieron en campos de concentración polacos), a eso me refería... por cierto ¿no ocupó Polonia el Tescin checoslovaco cuando los nacis descuartizaron el país?... O sea, que aunque en una medida muy pequeña, colaboraron con los nacis en la destrucción de un país (no sabían que los siguientes eran ellos), que es exáctamente lo mismo que hizo la URSS con Polonia poco después. Como ves, hablo del siglo XX....


Bueno, ya me he cansado de he escribir, así que continuaré otro día si es que tengo tiempo...

Un saludo!!!

[Jagellon]

Aunque discutamos mucho de cifras creo que no deja Stalin de ser más o menos ogro mate 100, 1000 o un millón.

Tendrias que empezar de esta declaracion de tu posicion.
La diferencia entre las fuentes que citas tu y que son unas valoraciones basadas en las opiniones y muchas veces son diseñadas con fines de propaganda y Zemskov que citan los demas esta en que Zemskov se basa en los datos de los archivos donde estuvo trabajando con los originales de documentos para el uso interior...

No voy a empezar de nuevo a repetir nombres, ni su nacionalidad, ni hasta su cargo, ni lo que hicieron ni dejaron hacer por enésima vez. Ea! Parece que da la impresión que quien vio esos originales fue solo Zemskov, cuando es totalmente falso.

Como no tengo el texto de Zemskov a mano te cito a
Тимофеев В. Г. Уголовно-исполнительная система России: цифры, факты и события. Учебное пособие. - Чебоксары, 1999. - 206 с. (El sistema penitenciario de Rusia: datos, hechos y acontecimientos): En el periodo de 1921-1954 por los crimenes "contrrevolucionarios" fueron condenados 3.777.380 de personas, entre ellos fueron condenados a la pena capital 642.980, a la privacion de libertad 2.369.220, a la deportacion y al destierro 765.180.

No está demás recordar que estos muertos mencionados son por penas capitales (no los muertos extraoficiales como excesos del Ejército Rojo, matanzas extraoficiales NKVD, víctimas de políticas económicas y/o políticas con clara intencionalidad o sin ella pero sin poner mucho interés, etc.). Por ejemplo ¿se cuenta Katyn dentro de esa estadística? Pues claro: no... Ahí es donde quiero llegar yo.

En los años 1937-38 fueron represaliadas 1.587.030 de personas, condenadas por motivos politicos 1.344.923, fusiladas 681.692 entre las ultimas - fusiladas sin juicio 631.398. Entre 12.000 y 13.000 de mujeres de los represaliados "enemigos del pueblo" fueron condenadas con la expropriacion de bienes.

Si te interesa el libro tiene incluso la estadistica de movimiento de los reclusos.

No, gracias (mi biblioteca personal va a reventar de tantos libros que tengo, así que de momento ningún libro más).

En cambio te recomiendo otro (escritura en negrita, mía):

La lógica del terror. Stalin y la autodestrucción de los bolcheviques, 1932-1939
http://www.revistafuturos.info/resenas/ ... terror.htm

Por A.F. Montano

Título La lógica del terror. Stalin y la autodestrucción de los bolcheviques. 1932-1939
Autor: J. Arch Getty y Oleg V. Naumov
Fuente: Editorial Crítica
País: Barcelona, España
Año de la publicación: 2001
ISBN 84-8432-276-9


Una colaboración entre el Centro de Conservación y Estudios de la Historia Reciente (CCEHR), radicado en Rusia, y la editorial de la Universidad de Yale en Estados Unidos, ha dado como resultado la publicación de esta investigación. A cargo de ella estuvieron el historiador de EEUU, J. Arch Getty, y el subdirector del archivo del CCEHR, Oleg V. Naumov, quien además había participado ya en una investigación colectiva en Rusia sobre las cartas de Stalin a Molotov entre 1925 y 1936. La labor de la colección Memoria Crítica de una editorial barcelonesa puso el resto para hacernos llegar este valioso volumen en español, "sobre acontecimientos que siguen pesando sobre nuestras vidas".

La tarea de investigación de Getty y Naumov no fue fácil. Ya no por la falta de documentación, sino por la superabundancia de fuentes, lo cual los llevó a "ser selectivos" y a "analizar exclusivamente aquellos documentos con alguna importancia por derecho propio" –actas de reuniones del PCUS en diversos niveles, resoluciones, discursos, cartas. Después de la caída de la Unión Soviética, los crímenes de la etapa estalinista en la URSS han sido expuestos abiertamente, sin el recato y selectividad que la dirección soviética posterior al 20 Congreso del PCUS introdujo en tímidas denuncias sobre ese tenebroso período del socialismo soviético. "Ahora estamos obligados a escoger e, inevitablemente, a omitir datos", nos dirán nuestros investigadores. Desde 1991, nuevos archivos han sido puestos a consideración pública, a veces de mes en mes, acerca de los tres cuartos de millón de ciudadanos soviéticos ejecutados entre 1937 y 1938.

Una de las peculiaridades del terror impuesto por el totalitarismo soviético bajo Josef Vissarionovich Dzhugashvili, "Stalin", fue que no actuaba contra fuerzas de oposición organizadas, armadas, ni contra una "oposición liberal", sino contra militantes del propio PCUS. Las pugnas entre Stalin, sus seguidores, y aquellos que se oponían a sus políticas domésticas, métodos y decisiones, aun dentro del sistema socialista imperante en la URSS, llegaron a generar nuevos conceptos acerca de quién era "el enemigo". A veces estos ciudadanos socialistas eran tildados de "trotskistas", a veces de "saboteadores" de los planes que Stalin unilateralmente asumía como los únicos posibles "para preservar el poder del proletariado" y "las conquistas" de la Unión Soviética.

Tampoco se puede decir, nos aclaran Getty y Naumov, que Stalin fuera ajeno a decisiones sumarias tomadas contra miles de individuos, ya que sus huellas dactilares aparecen en los documentos, cuando no su firma. También la documentación revisada indica que no hubo un plan preconcebido para desatar el terror en la URSS. Se aprecian incluso indecisiones de parte del Primer Secretario del PCUS y cambios de rumbo en la aplicación de sus políticas represivas. "Al parecer no habría optado por la masacre generalizada hasta principios de 1937. Pero una vez tomada esta decisión, la incertidumbre fue sustituida por una determinación feroz de erradicar todos los focos de deslealtad real o imaginaria".

Sin embargo, no fue la acción de una fuerza satánica concentrada en la persona de Stalin la que cercenó las vidas de decenas de miles de personas en la URSS, o la que envió a prisión o a trabajos forzados a otras decenas de miles. Fue una elite gobernante, un partido organizado verticalmente en todas las esferas sociales de ese enorme país, y una población que permaneció callada las que actuaron en connivencia con el líder soviético. "A cada paso del camino fueron surgiendo grupos de interés, dentro y fuera de la elite, que apoyaron la represión de determinados grupos, en ocasiones con mayor vehemencia que el propio Stalin (...) La represión fue tanto el resultado del consenso como de la demencia de un solo hombre, por lo que provoca aún mayor desasosiego."

La apertura de los archivos soviéticos ha permitido acceder a documentos hasta ahora desconocidos, desde las actas secretas de las reuniones del Comité Central hasta las cartas privadas, tanto de las víctimas como de sus perseguidores. De ellos surge una visión distinta en que el terror se nos aparece como el resultado de una locura colectiva en que la gente denunciaba a sus jefes, a sus subordinados, o a sus camaradas, y que condujo finalmente a "una guerra paranoica de todos contra todos", que acabó destruyendo al propio grupo dirigente soviético.

Este volumen de más de 500 páginas está dividido en dos grandes partes, "Cerrando filas" y "El terror", cada una de ellas contentiva de varios capítulos hasta el número de trece. Incluye además un índice de 161 documentos; un apéndice sobre el número de víctimas a manos del estalinismo, plagado de cifras y estadísticas; otro apéndice con notas biográficas sobre los "objetos de la represión", como se les llamó en la URSS a las víctimas del régimen de Stalin; y abundantes notas informativas y bibliográficas.

Sirva la lectura de este texto para alertar acerca del terror que en nombre de ideologías u objetivos políticos un gobierno, partido o un líder es capaz de desatar. Del grado de complicidad con los crímenes que puede alcanzar una población, que como la soviética cuando Stalin llegó incluso a dedicarle un mausoleo en la Plaza Roja de Moscú, como a un héroe.

Ademas el termino Gulag se utiliza para denominacion del conjunto de los campamentos de prision desde 1931 hasta 1954 (como abreviatura de Gosudarstvennoe Upravlenie LAGerey - Administracion estatal de los campos). En otros periodos, cuando estaban subordinados al Ministerio de Justicia no se empleaba este nombre.

... Eso es oficialmente

Un saludo.

[Kozhedub]

Parece que da la impresión que quien vio esos originales fue solo Zemskov, cuando es totalmente falso.

En la epoca en la que publicó su trabajo era cierto que había sido el único estudioso con acceso completo a los documentos, mientras que Courtois y sus colaboradores los utilizaron sólo tangencialmente y Applebaun reconoce (a su entrevista me remito) que en varias ocasiones los funcionarios rusos le denegaron acceso a la documentación. Más claro agua.

Sobre tu réplica a Cuzmich creo que perdiste un matiz en su comentario; el siguiente:

No está demás recordar que estos muertos mencionados son por penas capitales (no los muertos extraoficiales como excesos del Ejército Rojo, matanzas extraoficiales NKVD, víctimas de políticas económicas y/o políticas con clara intencionalidad o sin ella pero sin poner mucho interés, etc.).

En los años 1937-38 fueron represaliadas 1.587.030 de personas, condenadas por motivos politicos 1.344.923, fusiladas 681.692 entre las ultimas - fusiladas sin juicio 631.398.

Hablas de la omisión de víctimas "extraoficiales", cuando Cuzmich te cita 631 398 casos de fusilados sin juicio. Sobre las víctimas de políticas económicas (que tan renuente eres a citar a la hora de hablar de los males del otro bando) Zemskov pone la estadística sobre la mesa en su entrevista, y vuelvo (y con ésta van...) al caso citado de la entrevista Stalin-Churchill. Seguimos muy lejos de los 20 millones. No es extraño que Courtoius tuviera que meter los nueve de la Guerra Civil para cuadrar las cuentas. Pero entonces, ¿sumamos los muertos de Chernobyl? Y ya puestos, ¿las víctimas de accidentes de tráfico?

Pero me quedo con este extracto del texto que citas:

Sin embargo, no fue la acción de una fuerza satánica concentrada en la persona de Stalin la que cercenó las vidas de decenas de miles de personas en la URSS, o la que envió a prisión o a trabajos forzados a otras decenas de miles. Fue una elite gobernante, un partido organizado verticalmente en todas las esferas sociales de ese enorme país, y una población que permaneció callada las que actuaron en connivencia con el líder soviético. "A cada paso del camino fueron surgiendo grupos de interés, dentro y fuera de la elite, que apoyaron la represión de determinados grupos, en ocasiones con mayor vehemencia que el propio Stalin (...) La represión fue tanto el resultado del consenso como de la demencia de un solo hombre, por lo que provoca aún mayor desasosiego."

Digámoslo más claro, Rusia (la URSS) es culpable. Así, en bloque. Pasamos de una "fuerza satánica" (sic) concentrada en un solo hombre a cargar los muertos (decenas de miles, por cierto, aquí no se habla ni de millones) sobre los hombros de todo un pueblo, cómplice del tirano y tan culpable como él. Cuando se quiso culpar a los alemanes en su conjunto de los crímenes nazis fue Stalin quien dijo "Los Hitlers vienen y van, pero el pueblo alemán permanece"; a los pueblos soviéticos no se les concede ni el beneficio de la duda, son culpables en masa, y lo son presa de una demencia a gran escala:

De ellos surge una visión distinta en que el terror se nos aparece como el resultado de una locura colectiva en que la gente denunciaba a sus jefes, a sus subordinados, o a sus camaradas, y que condujo finalmente a "una guerra paranoica de todos contra todos", que acabó destruyendo al propio grupo dirigente soviético.

¿Hablamos de un virus? Si el panorama descrtio fuera cierto la URSS hubiera colapsado en uno o dos años, y ni hablar de derrotar a los nazis poco despues. Si la población soviética calló ante los crímenes ¿a quién se represaliaba entonces, siendo todos leales servidores de Stalin? Los pueblos del imperio ruso se habían alzado contra los zares en 1905 y 1917, habían luchado entre sí en una guerra civil con 9 millones de víctimas y habían frustrado la intervención de dos docenas de potencias extranjeras en dicho periodo. Y al cabo de unos años nos los encontramos cuan mansos corderitos cómplices de la dictadura staliniana. Me falta algo en esta explicación. Que hablamos de un país del tamaño de un continente, acosado a nivel internacional, aislado y con demasiadas heridas aun abiertas, no de un estado homogeneo y monolítico en el que el pueblo cierra los ojos a los crímenes de sus dirigentes. Pasamos de los "extraños poderes de Lenin" a la "locura colectiva" de todos los ciudadanos de la URSS.

Se omite que la Historia no funciona en esos términos. Que en el PCUS surgieron fuertes disensiones entre los partidarios de una "revolución permanente" y los sectores acomodaticios y más propensos a la burocratización. Y es que el modelo leninista tenía un problema: pedirle a un estado que se autodisuelva puede resultar más difícl de lo previsto, sobre todo si los que lo getionan viven precisamente de la existencia de dicho estado. Apoyado en una inercia histórica heredada del zarismo y en los intereses de la propia burocracia, Stalin llevaba las de ganar ante Trosky. No fue una repentina locura, sino una reacción dentro de la revolución, reacción que encontró una fuerte oposición tanto dentro del propio PCUS como entre sectores de la población refractarios a los principios bolcheviques en su conjunto.

Y por partes: para muchos soviéticos resultaba imposible conocer lo que ocurría en su país (a veces nos olvidamos de que el móvil e internet son cosas recientes), para otros la Primera Guerra Mundial, la Guerra Civil y la Revolución, y la intervención de las potencias extranjeras ya habían colmado su cupo de resistencia, para un tercer grupo el miedo a ser la próxima víctima pudo más que sus principios, y hubo por supuesto quienes fueron o bien víctimas o bien cómplices de los verdugos. Pero nada de locura colectiva ni fuerzas satánicas, por favor.

No fue el pueblo soviético el que decidió erigir un mausoleo a Stalin en la Plaza Roja "como a un héroe", y en todo caso a su muerte se le percibía como el vencedor del nazismo, no como el responsable de una represión cuyos detalles, por cierto, no serían denunciados hasta la llegada de Jruschev a la jefatura del estado. A ver si ahora vamos a exigirle a los sovieticos dotes de videncia.

Y es que lo siento, pero querer satanizar a todo un pueblo ya me ha parecido el colmo (no hace falta que recordemos quién se especializó en esa táctica allá por los años treinta).

Saludos.

[cuzmich]

Hola, Jagellon

"El socialismo es el recuento y control".

Quiero preguntarte ¿de que hablamos? de los hechos o de opiniones y valoraciones? Yo hablo de hechos y te pongo los numeros exactos, confirmados por los archivos. Tu hablas de valoraciones - los 3/4 de millon de victimas no es un numero exacto... Es igual que comparar "amargo" con "amarillo" - ambos inician con una "a"...
Donde si que pueden haber dudas - es respecto a las victimas de la guerra civil y, posiblemente, del ejercito, cuando aplastaba las sublevaciones de campesinos... Si seguiremos hablando de cosas diferentes no veo ningun sentido continuar la discusion...
Ademas tienes una tendencia de meter todo en el mismo saco - ¿no lo llamarias de analisis? (Gulag, VChK, NKVD, OGPU...- todo es "Gulag")

[Jagellon]

Hola, Jagellon

"El socialismo es el recuento y control".

Quiero preguntarte ¿de que hablamos? de los hechos o de opiniones y valoraciones? Yo hablo de hechos y te pongo los numeros exactos, confirmados por los archivos. Tu hablas de valoraciones - los 3/4 de millon de victimas no es un numero exacto... Es igual que comparar "amargo" con "amarillo" - ambos inician con una "a"...

Bien Cuzmich, solo puedo poner dos caras; esta o esta otra ante semejantes afirmaciones (el texto citado no es del libro de "La lógica del terror" sino de una web que habla de el, eso en primer lugar). Estamos ante la actitud de que "tu no has dicho esto" cuando sí lo he dicho (o sea, he dado números exactos) de varios autores que sí han consultado los archivos desclasificados (y otros: testimonios -vivos, o muertos-, otros archivos desclasificados rusos, los mismos archivos de su propio país, que también cuentan, etc.), y solo me has puesto a Zemskov, únicamente a él. Yo he citado a por los menos 10, ¿O es que Zemskov tiene las Tablas de la Ley y no hay nada que discutir?

Donde si que pueden haber dudas - es respecto a las victimas de la guerra civil y, posiblemente, del ejercito, cuando aplastaba las sublevaciones de campesinos... Si seguiremos hablando de cosas diferentes no veo ningun sentido continuar la discusion...
Ademas tienes una tendencia de meter todo en el mismo saco - ¿no lo llamarias de analisis? (Gulag, VChK, NKVD, OGPU...- todo es "Gulag")

¿Cómo, cómo?

Por cierto, si hablo del ejército Otomano asediando Viena ¿qué digo? ¿Qué lo asediaron los jenízaros, los sipahis, los mamelucos, los tártaros de Crimea,...o el ejército Otomano?

Según el diccionari de la Real Académia, Holocausto en su primera acepción 1. m. Gran matanza de seres humanos , en este sentido toda la II guerra mundial es un gran holocausto y el pueblo Soviético la gran victima de este holocausto , pero hay que tener en cuenta que según la RAE la palabra holacausto es una palabra de origen hebreo que signifíca :"sacrificio en que se quemaba toda la víctima" en este sentido la emplean los judios cuando se refieren al genocidio que padecieron.... el problema es que los judios se han "apropiado" (nadie pone en duda sus sufrimientos) de todos los crimenes del nazismo y así en el llamado "occidente" al público en general le es totalmente desconocido holocaustos como el del Cerco de Leningrado por poner un ejemplo y en este sentido lo injusto manipulado de la percepción histórica que se tiene en la Europa occidental sobre estos hechos.

Santi, los judíos eran el enemigo número uno de los nazis al que consideraban prioritario eliminar de raíz (eso sí, se podían aprovechar algunas cosas de ellos para utilizarlos como mano de obra, etc., durante un tiempo). Tanto es así, que al invadir la URSS, los primeros que eliminaron de inmediato (incluso hasta el punto de nada más verlos) fueron los judíos de las localidades que tomaron (por ejemplo la masacre de Babi Yar, se produjo unos días después de tomar Kiev a los soviéticos). Esa es la diferencia, no es como cuando los mongoles invadieron China y la dividieron socialmente en categorías étnicas (los recientemente conquistados, los chinos del sur, fueron los más racialmente discriminados). En relación con los rusos incluso se planteó resucitar la antigua Moscovia. A los rusos se les trató como perros, a los judíos como cucarachas

En cuanto al Cerco de Leningrado, y cosas así, eso obedece a la ley de la oferta (muchos libros del Desembarco de Normandía, pero pocos de Bagration, mejor dicho ninguno en lengua española) y la demanda (la gente va por lo más conocido y a su vez los editores actúan en consecuencia con lo que este círculo vicioso, si no es con muchos esfuerzos, no se romperá nunca). De hecho mi bibliografía sobre la segunda guerra mundial es un 90 % de la Gran Guerra Patriótica pero que tardé años en reunir (bienios mejor dicho).

Como contraposición tenemos la masiva propaganda de los llamados "crimenes del comunismo" cualquiera tiene a su disposición en cualquier libreria en la que entre una docena de "libros" sobre el tema con facilidad se leerá alguno y ya está ..... opinión formada!

Eso de con facilidad… La relación entre libros de las dictaduras de Franco y Hitler (hay libros incluso de los últimas horas del bigotes) es enorme en comparación con la “masiva propaganda” (si quitas los 3 tomos de Archipiélago Gulag y Gulag de Anne muy poco más hay sobre el tema; en cambio libros de concentración nazis y relacionados –eso sí, en Polonia y en el 3º Reich- no en territorio soviético- los hay a patadas).

[Kozhedub]

Santi, los judíos eran el enemigo número uno de los nazis al que consideraban prioritario eliminar de raíz (eso sí, se podían aprovechar algunas cosas de ellos para utilizarlos como mano de obra, etc., durante un tiempo). Tanto es así, que al invadir la URSS, los primeros que eliminaron de inmediato (incluso hasta el punto de nada más verlos) fueron los judíos de las localidades que tomaron (por ejemplo la masacre de Babi Yar, se produjo unos días después de tomar Kiev a los soviéticos). Esa es la diferencia, no es como cuando los mongoles invadieron China y la dividieron socialmente en categorías étnicas (los recientemente conquistados, los chinos del sur, fueron los más racialmente discriminados). En relación con los rusos incluso se planteó resucitar la antigua Moscovia. A los rusos se les trató como perros, a los judíos como cucarachas

Con las citas que se han dejado en este hilo, exponiendo testimonios de los propios nazis, semejante afirmación cae por su propio peso. El destino era el mismo (incidiré sobre ello más adelante): de los cerca de dieciocho millones de civiles que pierden la vida en la URSS durante la SGM un millón eran judíos (Enciclopedia Plaza y Janés, "La SGM"), a los demás ¿cómo los consideramos? ¿Ciudadanos de "Nueva Moscovia"? Que esas mentiras se las tragaran Vlasov y otros colaboradores de los nazis, pase, a estas alturas ya no. Te remito a los memoriales de Bormann y Homeyer citados en el hilo "Si Moscú y Leningrado hubieran caido", donde se deja claro que no se podía permitir la existencia de ningún poder armado (véase un estado) al oeste de los Urales (o sea, que la antigua Moscovia estaba en Siberia...) y al facsímil del documento firmado por Himmler donde se reconoce que los nazis esperaban que en los próximos años la población quedaría "notablemente disminuida":

http://foro.casarusia.com/viewtopic.php ... 3&start=15

"Notablemente disminuida" por las condiciones que iban a imponerse y por la negativa nazi a permitir una "perpetuación" de la raza eslava más allá de lo imprescindible para reponer la mano de obra esclava hasta que se completara la colonización del territorio por colonos arios. Y el asunto venía de atrás, pues ya los nacionalistas pangermanos buscaban una expansión a costa de Ucrania para garantizar el suministro de alimentos y materias primas medio siglo antes de que estallara la guerra ("El Mundo en Guerra", capítulo 11, "Estrella Roja"). Hitler elevó esas ambiciones al cubo.

Y eso pasaba por dejar a los rusos en un estado similar al de los indios de EEUU (con suerte). Es uno de los varios motivos por los que considero inaceptable cualquier equiparación entre nazismo y bolchevismo.

Saludos.

[Kozhedub]

Es más, y por no incidir en exceso en el tema, el antisemitismo de Hitler fue posterior a su anti eslavismo, al menos eso se desprende de la lectura del "Mein Kampf".

Cuando tenga más tiempo busco la páginas.

Un saludo.

[Jagellon]

Hombre, muy patriótico lo dicho, pero la verdad es que de una chica cuya mayor y única hazaña fue el quemar viviendas (luego se lo hicieron pagar los damnificados posteriormente perseguidos o filtrados por la NKVD por unos pocos meses de ocupación nazi) de sus propios compatriotas queda como un poco cínico.

No sé de dónde sacas esos datos, Jagellon, pero me extrañaría que los soviéticos convirtieran en heroína a la joven por algo así.

Lo saco de “Moscú 1941”, de Rodric Braithwaite, páginas 410-414. En ese libro hay uno foto, la cual muestra Zoya (pelo corto, morena y alta) rodeada de alemanes, con su conocido cartel “pirómana”, camino del patíbulo.

Según la enciclopedia Sarpe sobre la SGM (Tomo V, pags. 620-621) Zoia era un correo de los partisanos,

Era miembro de un grupo especial que ejecutaba la política estaliniana de tierra quemada (nunca mejor dicho): incendiar el pueblo, no un establo.

y según el título de Libsa "El frente del este", la capturaron mientras intentaba quemar los establos de las monturas alemanas en Petrivchenko (pese a los tópicos, los alemanes dependieron de sus caballos casi tanto como de los vehículos a motor para el desplazamiento de sus unidades).

Bueno, hay que matizar que eso es en el Frente del Este con sus inmensas distancias y gastos de combustible astronómico.

A Zoya no la habían capturado cuando intentaba quemar el establo, sino después de haberlo quemado (con caballos incluidos; pobres caballos, que culpan tendrán de la guerra entre humanos…).

Sometida a torturas durante toda la noche, Zoia se negó a revelar la información que le exigían sus captores sobre sus camaradas y fue finalmente ahorcada al día siguiente, llevando un cartel al cuello en el que se leía "Quemó viviendas". Considero que la credibilidad del cartel escrito por un grupo de torturadores es más bien escasa, y más en semejantes circunstancias, y que la versión defendida por las otras dos fuentes es mucho más fiable.

Hombre es que quien pagó el pato fueron los mismos de siempre: los civiles (que fueron los únicos perjudicados, si descontamos los caballos para los alemanes claro); por lo que opino que el cartel es acertado. Hay muchos héroes (y heroínas) en el ejército soviético (por ejemplo, los primeros que cruzaron el Dnieper en 1944) para poner en un altar a esta chica por una acción tan poco decorosa e inútil.

En todo caso, cinismo el de sus asesinos, que en aquellos momentos estaban destruyendo todo un país.

Saludos.

Puede ser…saludos.

Si Stalin no fuese el responsable DIRECTO (el mismo dar órdenes en el sentido de requisar alimentos) del cataclismo de la Gran Colectivización, podríamos hablar de 10 por lo menos.

Jagellon, no se puede estar repitiendo lo mismo constantemente, Stalin comentó a Churchill que unos diez millones de personas habían sido afectados por la colectivización, la cifra incluía deportados, expropiados, juzgados y, por supuesto, muertos, pero seguramente éstos no serían la mayoría a juzgar por los censos. Si yo soy "víctima" de un atraco no soy automáticamente un "muerto". Salvo si el atracador es un comunista, claro...

Perdón, quería decir 7 millones de muertos (contando que la Gran Colectivización afectó a Ucrania, sur de Rusia y Kazajistán), se me fue la pinza con los 10 millones. Y eso que opto por la cifra más baja, porque si opto por la más alta (aunque no llego a los 14 millones) nos tiramos de los pelos.

Stalin llevó a cabo la colectivización siguiendo métodos censurables, cierto, pero volvemos a la dinámica de doble rasero y a olvidar totalmente en qué condiciones se encontraba el país y con qué plazos tuvo que lidiar el dictador soviético. Stalin buscaba una modernización de las estructuras agrarias e industriales por la vía rápida y sin prestar la debida atención al coste humano, sin duda, pero su objetivo no era el de exterminar a las víctimas de ese proceso.

Escritura en negrita mía (no recalco las cifras de muertos, para no polemizar).

http://www.artehistoria.jcyl.es/histori ... s/3085.htm

…

El ritmo de la colectivización fue también impresionante. En 1930 se había ya colectivizado el 32,6 por 100 de la tierra; en 1932, el 61,5 por 100; en 1935, el 83,2 por 100: en 1941, la agricultura estaba prácticamente colectivizada. Los resultados, en cambio, fueron catastróficos. Millones de campesinos se opusieron a la colectivización. El régimen decretó la liquidación de los "kulaks" o campesinos-medios. Miles y miles de familias fueron expropiadas por la fuerza y sus responsables o deportados o encarcelados o ejecutados. El mismo Stalin estimó que la colectivización había supuesto la liquidación o deportación de unos 10 millones de personas: los ejecutados sumaron posiblemente unos 4 millones. Los resultados económicos fueron igualmente negativos. Casi un 60 por 100 de la ganadería del país quedó destruida entre 1928 y 1932. El consumo per cápita de pan, patatas, carne y mantequilla disminuyó en esos años en la misma proporción. Las catastróficas cosechas de 1932 y 1933 provocaron una situación de hambre sólo comparable a la de 1921: probablemente, otros siete millones de personas perecerían por esa causa entre 1927 y 1937. Los alimentos estuvieron racionados en toda Rusia hasta 1935. Regiones como Ucrania y Kazajstán quedaron devastadas.

El hambre fue desapareciendo hacia 1938-39 y la producción de cereales y sobre todo de trigo -para cuya explotación, pronto mecanizada, se abrieron grandes áreas en Siberia y otras regiones- mejoró. Así, la producción de trigo que era de 22 millones de hectolitros en 1928, tras bajar a 20,3 millones en 1932, alcanzó los 30,7 millones en 1936 (y parecidas oscilaciones registraron las producciones de centeno, maíz, avena, salvado, patatas y remolacha). Pero la producción de alimentos, y la misma productividad agraria, nunca se recuperaron. Lo mismo bajo Stalin que bajo sus sucesores, la URSS sufrió de una escasez crónica de alimentos básicos. La oferta de bienes de consumo fue en todo momento paupérrima. El objetivo de la industrialización y de la colectivización no era el bienestar individual, sino el desarrollo colectivo y el reforzamiento de la URSS. Significativamente, los gastos de defensa subieron del 4 por 100 del presupuesto en 1933, al 17 por 100 en 1937 y al 33 por 100 en 1940.

Me explico: si un nazi mete en la cámara de gas a un judío o a un eslavo busca su exterminio, éste es un fin, no un medio. Una cosa es que hablemos de ejecutados por motivos políticos, donde se buscaba en efecto liquidar a la oposición, y otra que planes económicos de gran calado se implementaran sin reparar en los costes, y perdona que te recuerde que de eso entendemos muchísimo más aquí que en la URSS de Stalin.

¿Te refieres a esto?

http://www.artehistoria.jcyl.es/histori ... s/3085.htm

…

El cambio se inició con la aprobación en abril de 1929 del I Plan Quinquenal (1928-32), cuyo comienzo se fijó retroactivamente a partir del 1 de octubre de 1928. El Plan aspiraba básicamente al desarrollo de la industria pesada y a la colectivización del 20 por 100 de la agricultura -límite suprimido en 1930- y para ello, fijaba índices de producción, la distribución del PIB, precios y salarios, productividad, plazos fijos para entrega de producción, y muchos otros indicadores económicos. Lo verdaderamente revolucionario eran los cambios que introducía en el mundo agrario. El Plan creaba granjas colectivas, o "koljozes", de 400 hectáreas de extensión, de propiedad cooperativa, en las que se integrarían las explotaciones individuales y minifundios y a las que el Estado asignaría maquinaria y otros recursos; y granjas estatales, o "sovjozes", de propiedad estatal y explotación directa por el Estado, con sus propios funcionarios y trabajadores.

La capacidad del Estado soviético para movilizar recursos e impulsar el esfuerzo humano que la realización de aquellos objetivos requería fue extraordinario. El éxito de la industrialización fue completo. Sólo bajo el I Plan (que fue completado por otros dos, aprobados en 1933 y 1938), se construyeron unas 1.500 factorías. Entre 1928 y 1938, se quintuplicó la producción de carbón y acero. La de carbón pasó de 35 a 127 millones de toneladas anuales; la de acero, de 3 a 18 millones de toneladas. La producción de electricidad se elevó de 18 a 80 millones de kilovatios-hora; la de petróleo, de 12 a 26 millones de toneladas. En 1939, la URSS era ya el tercer país industrial del mundo, y el primero en la fabricación de tractores y locomotoras, maquinaria que sólo diez años antes tenía que importar. Las grandes cuencas carboníferas del Kuznetsk habían quedado unidas por ferrocarril con las minas de hierro de los Urales. Grandes zonas industriales surgieron en Tula -cerca de Moscú-, en Kharkov, Rostov, Stalingrado y, al otro lado de los Urales, en Magnitogorsk, una ciudad de 250.000 habitantes enteramente nueva, Zaporozhe, Novosíbirsk (en el Kuzbass), Irkutsk y otros puntos.

La política agraria de la UE, basada en las subvenciones a sus agricultores y en la firma de acuerdos pesqueros, agríolas y de inmigración con los países africanos, provoca la muerte de decenas de millones de personas anualmente en África. Entiendo que el objetivo no es el exterminio de la población, sino el mantenimiento de unos privilegios económico sociales aunque eso sea a cualquier precio.

Hombre, esto es un poco fuerte, yo no soy ganadero gallego o asturiano (muy cocidos con el tema de la cuota láctea y los bajos precios), o dependo de las lluvias para que el almendro dé su fruto, o de los caladeros saharauis, perdón marroquís, pero entiendo que alguien se mosquee por esta afirmación (es más dudo mucho que quien afirme esto ante una manifestación de la UCL, la UPA, la ASAJA y demás sindicatos agrarios salga bien parado, por lo menos físicamente). Pero…ya está! pero como no podemos dudar que esta afirmación tiene su ciencia si Lenin y Stalin lo colectivizaron todo y esos malditos pequeñoburgueseskulaks solo piensan en sobrevivir explotando al proletariado, perdón al inmigrariado, y robarle el fruto de su trabajo.

Denunciar esa política como criminal me parece válido, pero si aplicamos tu tesis de responsabilidad staliniana entonces, no es por nada, deberíamos sentar en el banquillo a todos los políticos europeos y al pleno del Parlamento de la UE, por no hablar de nuestros amigos trasatlánticos, porque su lista de vícitmas supera a la de la URSS en términos de múltiplos.

Sobre la deportaciones y la condiciones en que fueron llevadas a cabo: la URSS no era un país moderno ni avanzado tecnológicamente, y no se puede decir que fuera por falta de talento o educación, pero cuando se habla de ella desde ciertos círculos uno tiene la impresión de que se habla, pongamos por caso, de la Noruega contemporánea, y no es así. Se habla de un país que acababa de pasar poco menos que del feudalismo a la modernidad, y que lo hace acosado desde dentro y desde fuera y arruinado por una cadena de guerras que aun colean cuando Stalin llega al poder. A la gente se la transportaba con lo que había (aquí los africanos intentan llegar en pateras o cayucos, ¿acusamos a sus gobiernos de genocidio?); cuando estalló la SGM miles de fábricas fueron transportadas al otro lado de los Urales con lo que se tenía y como se pudo (y se pudo precisamente gracias a la modernización emprendida), miles de obreros perdieron la vida en el proceso.

Por favor, sabes también como yo que no hubieran hecho falta evacuar A ULTIMA HORA (y de que modo…) las fábricas, si Stalin no se hubiese emperrado que él sólo tenía la razón y que el Eje (que solo fuera Alemania no es cierto) no iba a atacar. Y así sucedieron cosas como: eliminación sistemática de prisioneros (que hubieran sido aprovechados de otro modo, por ejemplo en el esfuerzo de guerra), ejércitos en un caos total en la frontera occidental mientras otros estaban parasitando en Siberia, etc. La culpa de Stalin, evidentemente.

Se podría haber intentado garantizar unas comodidades básicas a éstos, hasta asientos tapizados si es preciso, haber dilatado meses la espera y haberlo perdido todo en manos de los nazis: fábricas, trenes (pero con aire acondicionado ¿eh?), obreros y el país entero.

Idem de lo anterior. Añadiendo además que desde 1928, y en años posteriores, o cuando la URSS ganaba clarísimamente la guerra (1944-1945) se deportó en condiciones similares a kulaks, troskistas, tártaros, antiguos antibolcheviques, etc. Me lo has puesto (perdón por la expresión) a huevo Kz.

Hitler, tan "humano" él, se negó a aceptar la implantación de la economía de guerra hasta la segunda mitad del 44 para no someter al pueblo alemán a las prívaciones que ello suponía, pobrecitos (que para eso estaban los extranjeros, por si quedaban dudas). Fue uno de los factores por los que perdió la guerra, y si la intención soviética hacia Alemania hubiera sido la misma que tuvo Alemania hacia la URSS (su exterminio) hoy veríamos a los alemanes en los museos etnológicos y gracias, pero por más que algunos estén empeñados en equiparar, aun hay clases.

¿Vuelvo al simil del tiburón y la orca?

Y volvemos a lo de siempre, ¿por qué esa obsesión por exagerar, como si 800 000 muertos fueran pocos? ¿Mala conciencia? ¿Miedo? ¿Morbo, sensacionalismo? ¿Expíar los propios pecados agrandando los de los demás para sentirse uno mismo mejor?

Si ni siquiera llegamos al millón, apaga y vámonos.

En un momento de tu cita llegas a insinuar que la responsabilidad de que los taliban subieran al poder es indirectamente de la URSS. Importa un comino que se educaran en las madrasas paquistaníes (y que cuando la recientemente fallecida Bhutto intentara menguar su importancia se viera saboteada por multinacionales occidentales), que ya antes de la invasión soviética la admisitración Carter les financiara y armara para prepararles de cara a la toma del poder, y da lo mismo que administraciones posteriores les prefirieran a la más moderada Alianza del Norte (qué curioso que su principal líder muriera asesinado pocos días antes del 11-S. O no). Nosotros (occidente) fabricamos a los taliban... ¡pero la culpa fue de la URSS por luchar contra ellos! Y no fue del Stalin porque ya había muerto, pero no será por falta de ganas. Es, de verdad, delirante.

Esto es otro off-topic muy amplio (por cierto Kz, el marxismo ¿no lo fabricó occidente? ¿o es una filosofía oriental?), que no quita (y esto lo remarco en negrita) que fue la URSS quien invadió el país (o debe ser que la URSS goza de legitimidad a la hora de invadir y reprimir insurrecciones de un país extranjero) y la que propició el nuevo fundamentalismo de cuño wahabí en la zona.

No me extiendo sobre el Tíbet por obviar el offtopic: tal vez los medios tampoco te hayan contado que esa región ya pertenecía a China en epoca imperial, aunque gozaba de notable autonomía. Y que esa autonomía permitió la implantación de una teocracia brutal regida por normas que contemplaban la pena capital por decenas de causas (según Jiménez Losantos, ni más ni menos) o en la que a una mujer que tenía gemelos se la consideraba maldita y era quemada junto a sus hijos. Ahora, parece un tío simpático el Dalai ¿eh? Mientras no huela a "comunismo" podemos mirar para otro lado...

No me considero un experto en historia china pero he estudiado algunos años el tema (mi fuerte es el siglo XIX), harto de tanto romano y tanto griego que pululan numerosamente por películas y libros de novela e historia, y puedo afirmar sin ningún género de dudas de que en modo alguno el Tíbet fue parte de China salvo cortos períodos como la dinastía Yuan (que ni siquiera era china, era mongola, pero gobernaba desde China) durante los siglos XIII-XIV, o la dinastía Qing (¡qué tampoco era china!, mira tú por donde; era manchú) desde principios del siglo XVIII hasta una efímera (bueno, no tan efímera: 40 años) independencia en 1912 (cuando la dinastía manchú es derrocada). Es como legitimar una reclamación de Francia por parte de Inglaterra, arguyendo que gran parte de el, o una parte significativa de ella fue dominio inglés durante 3 siglos.

En cuanto al "venerable" dices que no hemos aportado documentos que le desmientan, pero me parece que Zemskov ha trabajado sobre miles de documentos que refutan una por una sus estimaciones (no sus testimonios, que ya son otra cosa). ¿Entonces?

Saludos.

Como popularmente se dice: "A mi plin, yo duermo en Pikolín".

[Kozhedub]

Hola Jagellon:

Sobre lo de Zoia tú mismo te contradices: primero que quemó viviendas, y acto seguido que fue detenida después de incendiar un establo con caballos. Aclárate (salvo que insinúes que no existen diferencias entre un establo con caballos y una vivienda con eslavos, pero eso te emparentaría ideológicamente con el del bigote). Sobre que los caballos no tienen la culpa, muy cierto, la culpa fue de los alemanes por utilizarlos, así de claro. Sobre las fotos, "El frente del este" incluye dos de la muchacha rodeada de alemanes sonrientes con el cartelito, pero curiosamente no se ve a ningún civil ruso indignado con la incendiaria de su hogar. ¿Motivo para que la propaganda del Reich dejara pasar algo así? Tienes dos fotos más, posteriores a la tortura y ejecución, la colgada en la galería (extraída de "Fotos inéditas de la SGM", la bibliografía consta en el apartado de imágenes del frente del este) y otra en tres cuartos que puede localizarse por la red. En la pirmera de éstas al cadáver le falta un pecho. Si la joven causó daños a la retaguaria alemana y soportó una noche de torturas sin delatar a sus compañeros (que además de "quemar establos" se dedicaban a saltar trenes de transporte, liquidar soldados y oficiales y retener a centenarse de miles de hombres en tareas de vigilancia de la retaguardia, sacándolos así del frente) no pongo en duda su heroicidad. A ver si otros hubieran aguantado.

Sobre el Tíbet paso de puntillas por no redundar en el offtopic:

Efectivamente, desde el siglo XIII, el Tíbet pertenece al imperio chino y los monumentos imperiales tienen en sus frontones los textos escritos en las cinco lenguas chinas, entre ellas el tibetano, un imperio con sus departamentos feudales y su burocracia, incluso antes de que apareciese el budismo tibetano tal como existe actualmente. Los defensores de la independencia del Tíbet y del Dalai Lama consideran que el Tíbet era un simple feudo, un protectorado(...)

El Tíbet, en el marco del despedazamiento y la colonización de China, fue objeto de una rivalidad entre Gran Bretaña y Rusia. Gran Bretaña, implantada en la vecina India asumió, y siempre ha reconocido, la soberanía de China sobre este país que ocupó militar y comercialmente. En 1908 China, aprovechando la salida de los británicos, retomó el control del país.

Después llegó el hundimiento del imperio chino y la instauración de la República en 1911. Lo que rompió las relaciones personales de vasallaje que existían entre China y el Tíbet según los monjes tibetanos, quienes estaban en el grado más alto del feudalismo que practicaba la servidumbre. El decimotercero Dalai Lama proclamó la independencia del Tíbet y se negó a reconocer a la República china.

Gran Bretaña actuó como mediadora y propuso una división del Tíbet que China se negó a reconocer a pesar de que, en la práctica, los lazos se aflojaron y el gobierno teocrático del Dalai Lama amplió sus atribuciones. En 1950, el Ejército Popular de Liberación comunista volvió a entrar en el Tíbet, que consideraba que estaba gobernado por señores feudales, y no encontró resistencia. Se creó un gobierno del Tíbet que ha mantenido la religión y los monasterios.

http://socio13.wordpress.com/2008/03/15 ... -le-tibet/

Sobre la política agraria de la UE, no la deciden los agricultores, por mucho que hablemos de democracia, la decide Bruselas, y es a estos y no a esos que irónicamente llamas "pequeñoskulaks" a quienes habría que pedir responsabilidades. Porque los agricultores de aquí tampoco están nada contentos con Bruselas, por cierto...

El texto que citas de Arte de Historia tiene más de arte que de historia: repásalo, creo que habla de cuatro millones de ejecutados. Un as con las matemáticas, su responsable...

En cuanto a Afganistán, también en una entrevista citada en este foro Z. Brzezinsky (no Noam Chomsky tranquilo), ex-asesor de política exterior del presidente Carter, reconocía abiertamente que la administración Carter comenzó a suministrar armas a los integristas afganos seis meses antes de la invasión soviética. ¿Hablamos ahora de las relaciones causa-efecto? Insisto: an-tes. No des-pues.

Por favor, sabes también como yo que no hubieran hecho falta evacuar A ULTIMA HORA (y de que modo…) las fábricas, si Stalin no se hubiese emperrado que él sólo tenía la razón y que el Eje (que solo fuera Alemania no es cierto) no iba a atacar. Y así sucedieron cosas como: eliminación sistemática de prisioneros (que hubieran sido aprovechados de otro modo, por ejemplo en el esfuerzo de guerra), ejércitos en un caos total en la frontera occidental mientras otros estaban parasitando en Siberia, etc. La culpa de Stalin, evidentemente.

"A última hora", ¡muy bueno!. Total, un complejo industrial se desmantela en dos días, como todo el mundo sabe (por ejemplo los franceses, holandeses, yugoslavos, belgas, daneses, noruegos, griegos...). ¿Por dónde empiezo? ¿Recordamos que la URSS fue atacada por sorpresa y sin previa declaración de guerra (todo el mundo sabe lo de Pearl Harbour, que para eso está Hoolywood, pero esto...)? ¿O que Stalin consideró al principio que las maniobras alemanas eran provocaciones encaminadas a forzar un ataque soviético que diera origen a una escalada militar para la que aún no estaban preparados (en parte por las purgas, eso no se puede negar)? ¿O que las tropas en Siberia no estaban "parasitando", sino defendiendo la frontera de una probable agresión japonesa? ¿O que Stalin no decidió su movilización desde el Lejano Oriente hasta no haber considerado válida la infromación del espía Richard Sorge indicando que Japón no tenía planes para tal agresión?

Idem de lo anterior. Añadiendo además que desde 1928, y en años posteriores, o cuando la URSS ganaba clarísimamente la guerra (1944-1945) se deportó en condiciones similares a kulaks, troskistas, tártaros, antiguos antibolcheviques, etc. Me lo has puesto (perdón por la expresión) a huevo Kz.

Si no se quiere entender no se entiende... Tenemos un país devastado por las guerras, que ha visto la mayor parte de su tejido productivo arrasado, que ha perdio a más de treinta millones de seres humanos en conflictos desde la PGM hasta 1945 (más otros cien millones según el venerable, total, quedaban Stalin, su cuñado y el conserje de un GULAG) y volviendo a lo de antes, esperamos que ese país luzca unas comunicaciones de lujo y unos transportes del nivel del AVE. ¿Tan difícl es contextualizar la situación en la que se produjeron las deportaciones? De Europa a África se va en avión, de África a Europa se viene en cayuco, repito, ¿hablamos de la URSS de entreguerras o de la Noruega moderna?

Porque hablando de "poner a huevo", "manda H....s", que diría Trillo.

Un cordial saludo.

[cuzmich]

Adios, Jagellon

No se si has leido mi post porque no citaba los datos de Zemskov sino Timofeyev V.G. -Тимофеев В. Г. Уголовно-исполнительная система России: цифры, факты и события. Учебное пособие. - Чебоксары, 1999. - 206 с. (El sistema penitenciario de Rusia: datos, hechos y acontecimientos): - no sigo discutiendo contigo. Hay datos de deportaciones de colectivizacion por republicas y provincias y podria citarlos para que veas por lo menos que no solamente Ukrania, Kazajstan y sur de Rusia han sufrido de kolectivizacion, pero me parece que no tiene ningun sentido continuar.
Adios, hombre...

Espero que podrias llegar hasta 500 posts ... lo que, parece, es lo unico que importa para ti.

[jozsi]

Saludos !!!

Completamente de acuerdo con lo que han comentado Cuzmich y Kozhedub, solo un detalle:

La oferta de bienes de consumo fue en todo momento paupérrima. El objetivo de la industrialización y de la colectivización no era el bienestar individual, sino el desarrollo colectivo y el reforzamiento de la URSS. Significativamente, los gastos de defensa subieron del 4 por 100 del presupuesto en 1933, al 17 por 100 en 1937 y al 33 por 100 en 1940.

Qué militaristas los soviéticos que en 1940 se gastaban el 33% del prespuesto en armamento...



me imagino que si se hubieran gastado el 3% entonces se diría que qué inútil que fue Stalin que no preparó al país para la guerra, como se gastó el 33% qué malo porque no prestaba atención al bienestar individual...

El hambre fue desapareciendo hacia 1938-39 y la producción de cereales y sobre todo de trigo -para cuya explotación, pronto mecanizada, se abrieron grandes áreas en Siberia y otras regiones- mejoró. Así, la producción de trigo que era de 22 millones de hectolitros en 1928, tras bajar a 20,3 millones en 1932, alcanzó los 30,7 millones en 1936 (y parecidas oscilaciones registraron las producciones de centeno, maíz, avena, salvado, patatas y remolacha). Pero la producción de alimentos, y la misma productividad agraria, nunca se recuperaron. Lo mismo bajo Stalin que bajo sus sucesores, la URSS sufrió de una escasez crónica de alimentos básicos.

vaya, y yo que pensaba que Stalin quería acabar con los ucranianos y por eso organizó intencionadamente las hambrunas, ¿cómo es que las paró en el 38- 39 cuando todavía había muchos ucranianos? (y por cierto, tras la 2GM tampoco las reanudó)...

(por si las moscas añado que es un comentario irónico)

1928: trigo: 22 millones
1936: 30,7 millones

pues va a ser que a fin de cuentas la idea de colectivizar la agricultura no es tan mala, por lo menos en cuanto al trigo...

Por cierto, en el 97-98 la industria húngara alcanza el nivel de la época comunista, en el 99-2000 la economía en general...la agricultura... pues, ejem... la agricultura todavía hoy (2008) no ha alcanzado el nivel de la época comunista (y eso que se entiende como nivel de la época comunista el 89, es decir una época de crisis) y al paso que lleva no lo va a alcanzar nunca. En el otro caso que conozco, Eslovaquia, la situación es la misma... pues desde luego les iba mejor con la agricultura colectivizada (o semicolectivizada), por que lo que es con la "capitalista"...

Por cierto, yo pensaba que el mayor problema de la URSS no era exactamente la producción sino el almacenaje y la distribución (quizás Cuzmich, Kozhedub, sabéis algo del tema)... he leído en algún lado que se perdía un porcentaje muy alto de la cosecha en el camino (si no recuerdo mal se hablaba incluso de un 30% en algunos años). En cualquier caso, esos problemas no afectaban a todos los países comunistas. Ya que hablamos de esto, aunque es un poco Offtopic, tengo datos referidos a Eslovaquia de consumo de ciertos productos: carne, leche y azucar, y para estos productos al menos, su consumo era mayor en la época comunista que durante la época capitalista (si los comparamos en el periodo 89-90 con los años posteriores, hasta el 2003, que es el último año que mencionan las fuentes de que dispongo).

En fin, saludos!!!!

[cuzmich]

Un hombre dice: "Baaa- !ese Caruso! Todos dicen Caruso, Caruso - no es nada ese Caruso... Tartajea, ganguea..."
Otro le pregunta- "Oh!Ha escuchado Vd. a Gran Caruso?"
Hombre:"No, no le he escuchado, pero me lo ha canturreado mi vecino Bunimovich..."

Jagellon ¿no tiene nada que ver esto con tus "fuentes"?

[Kozhedub]

Vale Cuzmich, más o menos...

Intentando dar respuesta parcial a lo que comenta Jozsi:

Según un informe de 1982, un obrero agrícola alimentaba a seis personas en la URSS, comparado con 40 en los EEUU. A pesar de todas las inversiones y recursos, la economía soviética era incapaz de aprovecharse de esos factores. Tampoco Breznev fue capaz de solucionar los problemas de la agricultura soviética. Al contrario, estos empeoraron continuamente. La agricultura seguía siendo el talón de Aquiles.

Esto tenía consecuencias directas sobre los niveles de vida. Las siguientes cifras sobre la dieta ilustran la diferencia entre los niveles de vida en EEUU y la Unión Soviética. En la URSS el 48 por ciento de las calorías se derivaban de granos (principalmente pan), comparado con un 22 por ciento en los EEUU. Por otra parte sólo el 8 por ciento se obtenían de la carne y el pescado, contra un 20 por ciento en los EEUU. Los ciudadanos soviéticos consumían la mitad de la carne que en los EEUU, y menos que en Polonia. Incluso a este nivel elemental, Rusia iba por detrás. La URSS tenía que importar grano. Esto costó 6.500 millones de dólares sólo en 1984. Sin embargo, potencialmente, la agricultura soviética podría alimentar al mundo.

(...)

Una serie de malas cosechas acabaron en el desastre de 1972. En marzo de 1974 el régimen aclamó un gran vuelco en la situación con la producción de 225 millones de toneladas. Sin embargo, debido a la escasez de sitios de almacenamiento, sólo se pudieron salvar 180 millones de toneladas. Esta catástrofe estaba vinculada directamente a la mala gestión burocrática, el flagelo de la agricultura soviética. Por falta de silos, dislocación del transporte o simplemente por chapucería se dejaba que se pudriese el grano al aire libre. Más tarde, diferentes dirigentes soviéticos intentaron superar los problemas de la agricultura pero sin éxito. El problema era inherente al propio régimen burocrático.

Ted Grant, Op. cit. Capítulo 6.

Un saludo.

[Jagellon]

Hola a todos!!!

pues Polonia atacó a los bolcheviques después de la Revolución (anda que no hemos discutido del asunto, y miles de rusos o soviéticos murieron en campos de concentración polacos), a eso me refería... por cierto ¿no ocupó Polonia el Tescin checoslovaco cuando los nacis descuartizaron el país?... O sea, que aunque en una medida muy pequeña, colaboraron con los nacis en la destrucción de un país (no sabían que los siguientes eran ellos), que es exáctamente lo mismo que hizo la URSS con Polonia poco después. Como ves, hablo del siglo XX....


Bueno, ya me he cansado de he escribir, así que continuaré otro día si es que tengo tiempo...

Un saludo!!!

Sí que estáis dale que te pego conque Polonia "colaboró" con los nazis en anexionarse un pequeñísimo territorio (de mayoría polaca por cierto), que el gesto fuera desdeznable no es menos desdeznable que la santa y resanta URSS colaborara (y esto no podéis minimizarlo) en la invasión de la misma Polonia en cooperación con los nazis (por cierto, justo cuando Alemania se estaba haciendo dueña de ella: por la espalda, a traición) y en la represión (hasta hubo colaboración abierta entre la NKVD y las SS).

¿O es por qué Polonia también sufrió como la URSS (aunque a diferencia de esta no tuvo casi todo los campos de concentración y exterminio nazis concentrados en su territorio) perdiendo 7 millones?

[Jagellon]

Un hombre dice: "Baaa- !ese Caruso! Todos dicen Caruso, Caruso - no es nada ese Caruso... Tartajea, ganguea..."
Otro le pregunta- "Oh!Ha escuchado Vd. a Gran Caruso?"
Hombre:"No, no le he escuchado, pero me lo ha canturreado mi vecino Bunimovich..."

Jagellon ¿no tiene nada que ver esto con tus "fuentes"?

Vamos progresando: ahora me has aportado a otro (un perfecto desconocido, pero otro, al fin y al cabo). Espero que los escritos de un general soviético (como otro ruso que cité también, Naumov) que también manejó material de archivo sean para tí considerados más que "fuentes".