Hola !!!
Jagellon escribió:
jozsi escribió:
Otra cosa, los exiliados o desterrados no pertenecen al grupo "muertos del comunismo soviético", ¿o también los cuentas en la lista de "asesinados" por Stalin?.
Esto último es discutible.
Sí, tienes razón, pero yo no me refería a eso, sino a que los exiliados o desterrados no son "muertos" asesinado por orden de Stalin, como mucho eso es aplicable a lo que dices tú mismo, a los que murieron en el camino por las condiciones, pero no a todos. Lo que criticaba con esto era que por ejemplo 100 sean deportados (ojo !!!es solo un ejemplo) y se meta a esos 100 en la lista de muertos por culpa de Stalin.
Jagellon escribió:Habrá que saber en que contexto dijo Alexander esa burrada (por cierto, una burrada un poco antigua ¿no lo dijo en los años 70 cuándo aún quedaba mucho por saber del comunismo soviético en cuanto represión a opositores y demás?)
Solzhenitsin dijo muchas burradas... no sé cuantos años tienes, pero yo recuerdo que cuando hablaba le hacía más daño al anticomunismo que a la URSS (¿mencionamos su opinión sobre las minorías de la URSS o sobre la democracia?)... había gente que hasta pensaba que había sido una brillante táctica soviética el expulsarle de la URSS. Además, sabía perfectamente lo que decía, no fue un error o un descuido
Jagellon escribió:Eso evidentemente es una exageración interesada, yo voy por la cifra de 30 millones, y para el resto del período soviético pues le echo un par más (guerra de Afganistán, sofocamientos de Hungría y Checoslovaquia,...)
me alegra saber que te inclinas por cifras más bajas. Lo demás será una exageración, pero mucha gente se cree que es así. De los 30 millones luego... el par que comentas me parece una afirmación sin mucha base... de Afganistán te recuerdo que fueron a ayudar, vale, sí, digamos a un gobierno amigo, o incluso títere, a luchar contra terroristas (que hoy son considerados terroristas si luchan contra occidente, pero si luchan contra los soviéticos no). ¿Y los norteamericanos que financiaron bien a estos grupos no tienen ninguna responsabilidad en los muertos? Respecto a Hungría, durante la revolución del 56 murieron alrededor de 2700 personas (datos oficiales que se dan en la actualidad, aceptados por más o menos todo el mundo en Hungría), pero muchos son comunistas asesinados por los "revolucionarios". Además murieron alrededor de 800 soldados soviéticos. Después fueron ejecutadas unas 400 personas (pero sería discutible culpar a la URSS, podríamos culpar a los comunistas húngaros mejor). Que conste que no estoy juzgando lo que pasó, estamos hablamos de datos de muertos (hubo más heridos y gente que emigró, pero hablamos de muertos). Durante la primavera de Praga murieron algo más de 70 personas (en combates con las tropas del Pacto de Varsovia)...
Insisto, no estoy juzgando lo que pasó, estamos hablando de número de muertos, y decir que son dos millones y poner como ejemplo dos países en los que no se llega ni a los 3 mil (entre los dos), o el caso especial de Afganistán... pues no lo acepto.
Jagellon escribió:Te voy a dar otra cifra de los muertos en Gulag o similares entre el año 29 y el 55: 2.749.163 (Anne Applebaum, "Gulag").
y a mí me gustaría saber de dónde se saca esa cifra, porque Zemskov dice que NO hay datos y él mismo tiene que hacer una estimación.
Yo te escribí esto, según los datos de Zemskov:
O sea, en tradución libre: desde el 1 de enero del 34 al 1 de enero del 54 en los campos ITL del Gulag murieron 1.053.829 presos, en las cárceles, del 39 al 51: 86582. Pero de los campos ITK no hay datos respecto a eso.
Teniendo en cuenta la población del ITK y extrapolando los datos, Zemskov calcula que podrían haber muerto 500 mil presos (1934-53).
En total, entre 1934-1953 habrían muerto entre 1,6 y 1,7 millones de personas en el Gulag y en las prisiones. Pero claro, allí no solo están los "enemigos del pueblo". Es más Zemskov afirma que la mayoría de los fallecidos no eran presos políticos (porque la mayoría de los presos del GULAG no eran presos políticos, la proporción era 1-3, y aunque la mortalidad fuera mayor entre presos políticos, Zemskov no cree que la proporción de fallecimientos superara el 1-2).
Y repito, de esos muertos, no todos son por motivos políticos, por lo tanto no sería correcto incluir la cifra completa. ¿O es que incluimos también entre los crímenes de Stalin a aquellos presos que murieron de muerte natural?
Jagellon escribió:hagamos un cálculo conservador sobre los muertos de Stalin: 7 millones por la Gran Colectivización y el Holodomor (metemos todo junto en el mismo paquete para estar liándonos continuamente hablando del papel de Ucrania en todo este asunto), 1 millón para el Gran Terror, el Gulag otros 3 millones. 11 millones en total sin contar las matanzas en la Guerra Civil, las víctimas de las invasiones soviéticas en el Báltico y en varios países extranjeros, el apoyo al sanguinario régimen comunista mongol, las matanzas de prisioneros (no del Gulag, sino de prisiones), los muertos por deportación, los asesinatos masivos de extranjeros (tipo Katyn) y ahí es donde se si suma todo con cierta meticulosidad se pueden llegar a los 20 millones.
creo que lo de "conservador" lo entenderé de otra manera
:
- 7 millones por las hambrunas, etc: no había intencionalidad política en ello, puede que fuera consecuencia de una política económica equivocada, no lo dudo, pero no había intención de matar de hambre a la gente de ninguna manera (o hacemos lo mismo con el capitalismo, y por ejemplo los muertos de la crisis del 29 que fueron muchos, no solo de hambre, también lo contamos).
- 3 millones en el Gulag... como he dicho antes, es discutible. Primero redondeas siempre para arriba, con lo cual las cifras se inflan bastante. En segundo lugar hay datos serios que reducen la cifra (Zemskov, 1.6 millones, o sea casi la mitad de lo que escribes), y además de esos datos habría que descontar los que no están en el gulag por motivos políticos, que curiosamente son la mayoría, o cuando menos habría que analizar cuántos mueren (aunque no fueran presos políticos) por medidas represivas. Pero así al buen tuntún es un error hablar de tres millones y culpar a Stalin por ello.
Donde tú hablas de 11 millones, en realidad puede haber uno y medio como mucho. No te intento convencer. Los datos de los que dispones, en general (con excepciones) los acepto, pero mi interpretación es totalmente diferente.
De los 9 que te quedan hasta los 20 que pareces aceptar, lo mismo, y preferiría que dijeras datos concretos, hablas de "meticulosidad", pero no te la aplicas. Esa lista que das me parece muy dudosa:
- muertos en prisión: si lees detenidamente la información de Zemskov (que he repetido otra vez ahora), verás que sí incluye los datos de muertos en prisión.
- Mongolia: pues será culpa de los comunistas mongoles como mucho, vamos digo yo. A no ser que pudieras demostrar que hay una orden directa de Stalin para que mataran un número determinado de mongoles. Y lo mismo respecto a otros países.
- matanzas en Guerra Civil... otra vez el tema, Guerra Civil no empezada por los bolcheviques ni mucho menos por Stalin, Guerra Civil en la que intervienen una veintena de países no parecisamente para ayudar a Stalin. Solo faltaría que culpáramos a Stalin de los pobrecitos soldados alemanes que murieron en combate contra los soviéticos en la segunda guerra mundial... claro que para que salgan ciertas cifras, seguro que alguno lo ha hecho ya.
- guerras en el Báltico, etc... sí, en esto tienes razón... aunque te preguntaría cuántas veces se suele culpar a un político de muertos por guerras. ¿Crees que a Bush se le recordará como el culpable de la muerte de cientos de miles de iraquíes? yo creo que no, quitando a un puñado de "izquierdosos". Cuando se compara a Hitler con Stalin, se tiene tendencia a hablar de los 6-7 millones de judios de Hitler frente a los 30-60-100 millones de muertos de Stalin. Pocas veces he visto que se diga que Hitler es culpable de los 50 millones de muertos de la 2GM (aunque sí lo he visto alguna vez). Además hay que tener en cuenta que hay conflictos que vienen de atrás, por ejemplo con Polonia, Stalin hizo con Polonia lo mismo que Polonia hizo con Rusia cuando tuvo ocasión, o lo mismo que hizo Polonia con Checoslovaquia justo antes de ser atacada por la URSS. Propiamente hablando este tipo de cosas habría que incluirlas en la "lista" de muertos de Stalin, pero también hay razones para no hacerlo.
- Katyn: sí, tienes razón, pero ¿cuántos Katyn conoces?, en Katyn murieron entre 15 mil y 22 mil personas (la mayoría oficiales). No millones (lo digo por que estoy buscando esos 9 millones de muertos que te faltan para los 20). Te recuerdo que en los campos polacos donde había rusos o soviéticos, durante la época de la Guerra Civil Rusa, murieron un número similar (algo menor quizás, y, es cierto, no de un tiro, solo de hambre). A pesar de eso, evidentemente hay contarlos como víctimas de Stalin.
- otros extranjeros: el caso más importante, me imagino, son las personas que fueron enviadas a Siberia para hacer trabajos forzados después de la guerra. ¿Cuántas fueron? había muchos, seguro que varios cientos de miles, pero no millones. Además estamos hablando de muertos, así que ¿cuántos muertos de este grupo, por favor? Me imagino que serían sobre todo alemanes y húngaros.
Así que a mí no me salen los 20 millones de ninguna manera, ando más cerca de los 3 o 4 o quizás incluso menos, porque no estoy seguro de estos últimos grupos (y ya es mucho, eran personas, desde luego qué mierda de sociedad humana que al final hablamos de millones de muertos como si fueran un simple número).
Jagellon escribió: 
Hombre si sumamos Donald Rayfield, Beevor, Anne (luego hablaré más de ella), Alexander el del Gulag, Courtois, Dmitri, y otros creo que no hay mucho más que discutir... Combinados nada tiene que hacer Zemskov (precisamente algunos de los que cito son compatriotas suyos).
Sí, claro, entre Solzhenitsin y Zemskov nos quedamos con Solzhenitsin
Me da igual que sean 100 contra uno, si esos 100 no son capaces de demostrar que Zemskov se equivoca, y en cambio Zemskov sí demuestra que esos 100 se equivocan, me quedo con Zemskov. Por cierto, al menos la objetividad es discutible en esos autores que citas, en Zemskov no. Y aunque no existiera Zemskov ni sus análisis, seguiríamos con el derecho a no creernos lo que digan esos 100 si encontramos razones suficientes para hacerlo.
Jagellon escribió:Antes de terminar ¿cómo es eso de medio millón de muertos en los ITK?
Lo que sé del asunto lo escribí más arriba (en la traducción de los datos de Zemskov).
En cualquier caso, creo que tú mismo puedes ver, aunque no estés de acuerdo con lo que he escrito (seguro que no lo estás) que el problema es bastante complicado y que para que te salgan las cifras de 20-30 millones tienes que poner muchos datos que son, en el mejor de los casos, discutibles.
Saludos!!!
