Sobre los muertos del comunismo soviético

Historia de la URSS, nacimiento, superpotencia, desaparición.

Moderador: casarusia

Reglas del Foro
Lee bien las reglas del foro y busca antes de preguntar para no repetir cuestiones ya tratadas. No se permiten mensajes de contactos personales, sobre scammers o relaciones virtuales, ni mensajes publicitarios o comerciales que no hayan sido previamente autorizados por un administrador
Kozhedub
Rusófilo profesional
Rusófilo profesional
Mensajes: 5305
Registrado: 21/10/2007 17:17
Ubicación: Leongrado

Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por Kozhedub »

Tsiolkovsky escribió:Aunque sea offtopic, siempre he creído que lo de Tintín en las SS era una leyenda urbana. ¿Podrías aportar alguna referencia sobre la obra? Me parece un tema de lo más curioso.
En mi opinión, si ese tebeo existió no pasó de proyecto (no me creo que pudieran deshacerse de todas las copias), a diferencia de "...el país de los soviets", que ya es otro cantar. La leyenda surgió seguramente a raiz de la probada amistad entre Hergé y Leon Degrelle (jefe de las SS belgas y que falleció no hace tanto en España); el hecho de que Hergé ilustrara algunos libros que hacían propaganda de las tesis del citado nazi daría pie a la confusión que se generó más adelante, y algunos, entre ellos el interesado, defienden que para crear a su personaje se inspiro en el mismo Degrelle. Fue un tema que comentamos bastante en la epoca universitaria con gente del medio, lo unico que he encontrado por la red al respecto es:
http://www.elpais.com/articulo/cultura/ ... cul_3/Tes/

Y esto, precisamente de una página nazi, por si quedaban dudas:
http://ofensivaakum.blogspot.com/2008/0 ... do-en.html

Saludos y fin del offtopic. :D
"Nadie tiene derecho a disfrutar de la vida a expensas del trabajo ajeno"
(G. Zhukov)

Avatar de Usuario
Tsiolkovsky
Rusófilo iniciado
Rusófilo iniciado
Mensajes: 141
Registrado: 11/02/2008 20:14
Ubicación: Ehppaña

Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por Tsiolkovsky »

Muchas gracias por la respuesta. Me he quedado de piedra al ver la última página que enlazas :shock:

Kozhedub
Rusófilo profesional
Rusófilo profesional
Mensajes: 5305
Registrado: 21/10/2007 17:17
Ubicación: Leongrado

Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por Kozhedub »

Jagellon escribió:Yo hablo de la cantidad de la calidad de los autores que cito.
Exacto, hablamos de lo mismo. :mrgreen: :mrgreen:
Jagellon escribió:Menos mal, porque ya me imagino otro artículo de Internet de medio pelo como Rebelion.org o salsa rusa (que más parece un artículo del Hola destapando las intimidades de la gente que algo más serio) para demonizar a este señor.
No me parece que la cooperación con elementos antirusos o responsables de desencadenar guerras de tarde en tarde sea algo "íntimo", sino más bien público y de interés general. Porque no se trata sólo de lo que se dice, sino de quién y por qué lo dice.
Jagellon escribió:¿Desacreditado? ¿Por quien? ¿Por Voltaire.org?
Y por Sentidocomún.net :lol:

Entonces, ¿aceptamos cien millones de muertos como dato serio? ¿O las estimaciones de su amigo demógrafo exiliado? Jagellon, no me obligues a leerlo otra vez para citarte los párrafos... :D
Jagellon escribió:Hombre me creeré más a este que a otro que dice (un periodista que parece ser que sabe más que un historiador, hablo de Víctor Trushkov) que desde que hay capitalismo murieron 10 millones de personas como si Rodrigo Rato o Bill Gates fueran responsables de… en fin para que seguir.
¿Sólo diez millones? Eso es optimismo...

Jean Ziegler, ponente especial de la ONU para el derecho a la alimentación (la ONU, ya sabemos todos, ese nido de comunistas irredentos):
http://www.monde-diplomatique.fr/2008/03/ZIEGLER/15658

O, de dicho ponente:
“Los señores de la guerra económica han saqueado el planeta. Atacan a los estados y su poder normativo, cuestionan la soberanía popular, subvierten la democracia, saquean la naturaleza y destruyen a los hombres y sus libertades. Cuestionan radicalmente el derecho del hombre a buscar la felicidad. Ningún contrapoder constituido –ni estatal, ni sindical- está en condiciones de cuestionar su poder absoluto. En las calles de Nueva Delhi, miles de mujeres y niños, ciegos a causa de la nube de Bhopal, viven de la mendicidad. Mientras tanto, los señores de Dow Chemical viven parapetados en su rascacielos de Midland, en Michigan”
El Imperio de la Vergüenza, Ed. Taurus, 2006, pag. 271.

Buscaré alguna traducción del primer texto para los que no sepan francés.
Jagellon escribió:Si a estas alturas dudamos de que Mongolia fue un estado vasallo de la URSS…
Otros tenían a continentes enteros como vasallos :roll: (Por cierto, ¿cómo le va a Mongolia sin la URSS?)
Jagellon escribió: (supongo que algo tendrán que ver los caudillos locales...digo yo, algo...)
Por supuesto, y quien les apoya más aun. A fecha de hoy a Castro le siguen lloviendo críticas por ser el único que defendió a los africanos del Apartheid en la Guerra de Angola contra el ejército surafricano mientras otros imponían un embargo que no respetaba nadie. A Clinton le costó tener que aguantar una bronca de Mandela cuando éste ya presidía el país y le recordó con quién estaba más en deuda...
Jagellon escribió:Ya veo dentro de poco un juicio histórico a los fenicios…por fundar colonias…
A diferencia de romanos o judíos (éstos de hecho acabaron siendo vícitmas de los primeros en epoca de Adriano), o de los colonos europeos de la Edad Moderna, los fenicios no fueron un pueblo aficionado a eso del genocidio.
Jagellon escribió:¿reluctancia?
Sinónimo de renuencia.

Un cordial saludo.
"Nadie tiene derecho a disfrutar de la vida a expensas del trabajo ajeno"
(G. Zhukov)

Kozhedub
Rusófilo profesional
Rusófilo profesional
Mensajes: 5305
Registrado: 21/10/2007 17:17
Ubicación: Leongrado

Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por Kozhedub »

Tisolkovsky escribió:Me he quedado de piedra al ver la última página que enlazas
¡Dímelo a mí, que todavía estoy buscando las lentillas por el suelo! :lol:

Saludos.
"Nadie tiene derecho a disfrutar de la vida a expensas del trabajo ajeno"
(G. Zhukov)

Kozhedub
Rusófilo profesional
Rusófilo profesional
Mensajes: 5305
Registrado: 21/10/2007 17:17
Ubicación: Leongrado

Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por Kozhedub »

Jagellon escribió:El contexto histórico tirado por los suelos...
En absoluto. La mayor parte de los pueblos de la Antigüedad no recurrieron al genocidio como herramienta de expansión territorial, y mucho menos aun lo ensalzaron como imperativo divino. Ni el Nuevo Testamento ni (más moderno) el Corán lo justifican.

Y hablando de contextos, éste es bueno:
"Con tanta gente hambrienta que se alimenta de carne humana, con los caminos congestionados de centenares y de millares de cadáveres, ahora y solamente ahora podemos -y en consecuencia debemos- confiscar los bienes de la Iglesia con una energía feroz y despiadada (...) Cuanto más elevado sea el número de representantes del clero reaccionario y de la burguesía reaccionaria pasados por las armas, mejor será para nosotros." (Carta de Lenin dirigida a los miembros del Buró político, 19-3-1922).
Y tu comentario a la carta, digno de un análisis bastante serio:
Jagellon escribió:Yo te puedo dar el contexto de cada uno, por ejemplo del que empieza por "Con tanta gente hambrienta que se alimenta de carne humana,...”, cuando el clero ortodoxo se ofreció a donar sus bienes eclesiásticos para paliar la gran hambruna (sobre sus causas, sería alargarse mucho), pero los bolcheviques (más bien Lenin) se aprovecharon no ya para recoger lo donado, sino para arramblar (es decir, robar todo lo cubierto con metales preciosos por ejemplo) con todo lo eclesiástico de valor que hubiera en los templos. Cuando el patriarca protestó (o sea protestó, ni siquiera se rebeló), vino esa carta, que puedo ofrecer más completa. Por ejemplo debajo de … “feroz y despiadada” sigue: “Así podremos obtener un tesoro de varias centenas de millones de rublos de oro (piensen en las riquezas de ciertos monasterios)”. Vamos, pirateo puro. (en la desamortización de Mendizábal no se envíaban cartitas así; carta que no aparece en ninguna de sus obras por cierto).
La Iglesia ortodoxa se asimiló en esto a la católica y, si somos rigurosos, al propio PCUS: defendió unos derechos en la teoría y otros muy diferentes en la práctica. El otrora orgulloso imperio zarista era ya a mediados del XIX un anacroinismo aislado que se iba rezagando pulatinamente con relación a Europa como ya le ocurriera antes al imperio Otomano ("El Hombre enfermo de Europa", fue calificado en su día), y sus derrotas militares a principios del XX sólo evidenciaron este agotamiento crónico de un régimen que había mantenido la esclavitud y la servidumbre (1861) dentro de sus fronteras durante mucho más tiempo que sus equivalencias europeas (que astutamente la habían exportado a sus colonias) Rusia llega al XX como un país atrasado, con desigualdades cada vez mayores entre los terratenientes, la burocracia de escalafones medios y altos y la aristocracia y la débil burguesía, junto al clero, de un lado, y los siervos, mendigos y pequeños campesinos del otro. ¿Cuál fue el papel de la iglesia en todo esto? Cambiar justicia por limosnas.

Ésta es parte de la súplica que los pobres dirijen al zar en 1905 y que es respondida a tiros:
Nosotros, obreros de Petersburgo, acudimos a Ti, Señor, con nuestras mujeres, nuestros niños y nuestros padres ancíanos e inválidos, a implorar de ti la verdad y tu ayuda. Vivimos en la miseria, nos oprimen, nos abruman con un trabajo agobiador, se mofan de nosotros, no nos tratan como a hombres... Lo hemos sufrido todo con paciencia, pero nos empujan cada vez más al borde de la miseria, de la esclavitud y de la ignorancia; el despotismo y la tiranía nos ahogan... Nuestra paciencia se ha agotado. Hemos llegado a ese momento terrible en que se prefiere morir a seguir soportando unos tormentos irresistibles.
Amenazadora ¿eh?

El clero ortodoxo apoyaba claramente a un régimen autocrátrico culpable de la sitiuación el país y del desamparo y la miseria en que vivían buena parte de sus ciudadanos, es decir, lejos de compartir su riqueza con los pobres o de luchar por sus derechos, como hizo Cristo, se conformaron con darles migajas caritativas mientras ellos medraban a la sombra del poder que apoyaban. Es como si yo defiendo al mafioso del barrio y después de que éste robe quinientos euros a un ciudadano yo le devuelvo veinte: ¡menudo favor!

Y de repente, en medio de una hambruna, cuando ven que su sistema decae y que su autoridad corre grave peligro, se acuerdan de aquellos a los que han dejado tirados durante siglos y ponen una parte de sus bienes (ganados con el sudor ajeno, que no veo yo al pope doblando el espinazo en un sembrado) a disposición de las masas, proponen repartir con ellas un ínfimo porcentaje de su capital. Pero ¿no era el cristianismo esa religión que hablaba de "Es más difícil que un rico entre en el reino de los Cielos que un camello pase por el ojo de una aguja"? Aquí supongo que se admiten excepciones.

Así que tu expresión "pirateo puro" (sic) aplícala más bien al que mantuvo la jerarquía eclesiástica durante centurias, arrimándose al poder y dejando en segundo plano lo que debieran ser sus principales preocupaciones, atesorando un patrimonio de indudable buen gusto (prefiero las iglersias zaristas a lo pepinos de cristal capitalistas), no lo discuto, pero que hubiera estado mejor en manos de los que más necesitaban esa riqueza y esos bienes. Si la población se muere de hambre, dejar un capital ingente en manos improductivas en lugar de intentar alimentar a la gente con él es criminal. ¿Estás de acuerdo con que las principales fortunas del planeta deriven su capital a operaciones acumulativas y especulativas de las que sólo se enriquecen ellos, en lugar de redistribuirlo y generar puestos de trabajo y riqueza social con él?

No era Lenin quien se aprovechó de unas cisrcunstancias, fue la iglesia la que se había aprovechado de ellas durante todo el zarismo y despertó sólo cuando vio pelar las barbas de su vecino. "Quien roba a un ladrón..."

Y en el caso de Mendizábal, con una población mayormente refractaria al clero y en un contexto de relativa paz, sin el acoso de potencias extranjeras ni una revolución en curso, ¿qué necesidad había de esa clase de cartitas? Por supuesto que Mendizábal "no arrambló", no señor, que para eso era un liberal: puso en pública subasta las tierras de la iglesia, de manera que sólo los más ricos pudieron pujar por ellas y la situación pasó de mal a peor, pues la iglesia al menos cuidaba de su patrimonio y permitía el arrendamiento de sus propiedadaes a cambio de un impuesto, ¡pero el señorito ni eso! En fin, la oferta y la demanda... :D (lo malo de esta ley es que si yo demando alimentos urgentemente pero no tengo un duro con qué pagarlos, me quedo fuera, y si soy un señorito que ya tiene más de lo que necesita pero eso incluye una buena fortuna, puedo usarla para quedarme lo que otros necesitan y yo no. Si es que no se puede estar en todo)

Saludos.
"Nadie tiene derecho a disfrutar de la vida a expensas del trabajo ajeno"
(G. Zhukov)

Avatar de Usuario
barvarroja
Rusófilo iniciado
Rusófilo iniciado
Mensajes: 483
Registrado: 14/09/2007 17:54

Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por barvarroja »

Kozhedub escribió:
Tisolkovsky escribió:Me he quedado de piedra al ver la última página que enlazas
¡Dímelo a mí, que todavía estoy buscando las lentillas por el suelo! :lol:

Saludos.

Imagen

No he podido evitar la intromisión. Evidentemente la Colonia Belga del Congo es otra obscura mancha del imperialismo católico europeo; se habla del paternalismo en referencia a la superioridad de la raza blanca sobre la negra, algo que muy bien reflejan las historietas de tintín. El Congo era uno de los máximos exportadores de Uranio y en los años cincuenta los trabajos forzados en beneficio del hombre blanco funcionaban a toda marcha, supongo que no hay ningún libro titulado el Gulag Congoleño.
O comemos todos¡¡¡¡ o patada a la olla¡¡¡¡¡¡¡

Onib
Rusófilo iniciado
Rusófilo iniciado
Mensajes: 463
Registrado: 28/01/2006 23:36

Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por Onib »

Aunque sea un "offtopic", simplemente mencionar que existe un libro escrito por el nazi Leon Degrelle llamado "Tintin, mon copain".
Hergé y Degrelle eran amigos y compañeros de trabajo. Incluso Hergé ilustró un libro de Degrelle "Histoire de la guerre scolaire". Después de la guerra Hergé "revisó" para "limpiarlas" de las evidencias fascistas.
El libro de Degrelle es de 1992, pero tenía dibujos de la época nazi. Al parecer en ellos aparece Tintín (dibujado por Hergé) vestido con el uniforme del ejercito colaboracionista belga.
Imagen

Kozhedub
Rusófilo profesional
Rusófilo profesional
Mensajes: 5305
Registrado: 21/10/2007 17:17
Ubicación: Leongrado

Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por Kozhedub »

Conocía la existencia de ese manual, pero nunca había visto la portada del que escribió Degrelle. Gracias por el dato, Onib. :D

Saludos.
"Nadie tiene derecho a disfrutar de la vida a expensas del trabajo ajeno"
(G. Zhukov)

cuzmich
Rusófilo avanzado
Rusófilo avanzado
Mensajes: 616
Registrado: 03/12/2006 23:18
Ubicación: Talavera de la Reina (Toledo)
Contactar:

Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por cuzmich »

Kozhedub escribió:
La Iglesia ortodoxa se asimiló en esto a la católica y, si somos rigurosos, al propio PCUS: defendió unos derechos en la teoría y otros muy diferentes en la práctica. El otrora orgulloso imperio zarista era ya a mediados del XIX un anacroinismo aislado que se iba rezagando pulatinamente con relación a Europa como ya le ocurriera antes al imperio Otomano ("El Hombre enfermo de Europa", fue calificado en su día), y sus derrotas militares a principios del XX sólo evidenciaron este agotamiento crónico de un régimen que había mantenido la esclavitud y la servidumbre (1861) dentro de sus fronteras durante mucho más tiempo que sus equivalencias europeas (que astutamente la habían exportado a sus colonias) Rusia llega al XX como un país atrasado, con desigualdades cada vez mayores entre los terratenientes, la burocracia de escalafones medios y altos y la aristocracia y la débil burguesía, junto al clero, de un lado, y los siervos, mendigos y pequeños campesinos del otro. ¿Cuál fue el papel de la iglesia en todo esto? Cambiar justicia por limosnas.

El clero ortodoxo apoyaba claramente a un régimen autocrátrico culpable de la sitiuación el país y del desamparo y la miseria en que vivían buena parte de sus ciudadanos, es decir, lejos de compartir su riqueza con los pobres o de luchar por sus derechos, como hizo Cristo, se conformaron con darles migajas caritativas mientras ellos medraban a la sombra del poder que apoyaban. Es como si yo defiendo al mafioso del barrio y después de que éste robe quinientos euros a un ciudadano yo le devuelvo veinte: ¡menudo favor!

Y de repente, en medio de una hambruna, cuando ven que su sistema decae y que su autoridad corre grave peligro, se acuerdan de aquellos a los que han dejado tirados durante siglos y ponen una parte de sus bienes (ganados con el sudor ajeno, que no veo yo al pope doblando el espinazo en un sembrado) a disposición de las masas, proponen repartir con ellas un ínfimo porcentaje de su capital. Pero ¿no era el cristianismo esa religión que hablaba de "Es más difícil que un rico entre en el reino de los Cielos que un camello pase por el ojo de una aguja"? Aquí supongo que se admiten excepciones.

Así que tu expresión "pirateo puro" (sic) aplícala más bien al que mantuvo la jerarquía eclesiástica durante centurias, arrimándose al poder y dejando en segundo plano lo que debieran ser sus principales preocupaciones, atesorando un patrimonio de indudable buen gusto (prefiero las iglersias zaristas a lo pepinos de cristal capitalistas), no lo discuto, pero que hubiera estado mejor en manos de los que más necesitaban esa riqueza y esos bienes. Si la población se muere de hambre, dejar un capital ingente en manos improductivas en lugar de intentar alimentar a la gente con él es criminal. ¿Estás de acuerdo con que las principales fortunas del planeta deriven su capital a operaciones acumulativas y especulativas de las que sólo se enriquecen ellos, en lugar de redistribuirlo y generar puestos de trabajo y riqueza social con él?

No era Lenin quien se aprovechó de unas cisrcunstancias, fue la iglesia la que se había aprovechado de ellas durante todo el zarismo y despertó sólo cuando vio pelar las barbas de su vecino. "Quien roba a un ladrón..."
Hola, Kozhedub

¿Estas seguro que no confundes la iglesia ortodoxa rusa con la catolica? Conoces algun sacerdote ortodxo ruso personalmente? Has leido algo de la reformas de la iglesia ortodoxa rusa (la Niconiana de 1651, la de “gran reformador” Pedro I , la de Valuyev en el reinado de Alexandro II)?

Me permito recordarte que la reforma Niconiana habia quebrado la iglesia ortodoxa rusa y no hubo ninguna necesidad de esto – fue realizada tan solo para complacer las ambiciones del rey Alexey Mijailovich, padre de Pedro I, y del mismo patriarca Nicon. Primero aspiraba ser de Imperador de un Imprio Oriental, heredero de Bizancio, el segundo aspiraba de ser el Primero entre los patriarcas en Constantinopla... La reforma provoco unas represiones en que sufrieron unos 12 millones de personas - ¿no fue poco para el siglo XVII? Los partidarios de la fe antigua se fugaban a los bosques, formaban unos asentamientos de filigreses – unas comunidades a base de principios tradicionales igualitarios. A pesar de esto, o gracias a que seguian estos principios se enriquecian a pesar de todo...

Pedro I cuando murio patriarca Adrian habia prohibido elegir un sucesor suyo y la iglesia ortodoxa rusa se quedo sin patriarca para un par de siglos... La gestion de la iglesia Pedro I habia encargado a uno de los mitropolitas que ejercia la funcion de “celador de la cede patriarcal”. Por fin en 1721 el patriarcado fue liquidado y para la gestion de la glesia fue formado “Sinodo” o Colegio Espiritual subdito a Senado (organismo gubernamental supremo subdito al Emperador). Asi fue liquidado el papel politico independiente de la iglesia que se habia transfrmado en una parte del aparato burocratico de un estado absolutista. Desde entonces ya no habia ningun Patriarca cuyo deber seria corregir el poder real desde el punto de vista moral y reprochar y regañar al poder supremo del pais – el poder se quedo sin conciencia y sin frenos... Al mismo tiempo el gobierno habia empezado controlar los ingresos de la iglesia y saquear sus fondos para las necesidades de caja de Estado... En realidad Pedro I practicamente se declaro de la cabeza de la iglesia, anulo su autonomia y empezo utilizar las instituciones eclesiales para realizar la politica policial – introdujo la practica de denuncias de la informacion recibida durante una confesion - ¡menudo “reformador”! Los suditos estaban obligados de asistir a la iglesia y a confesar so pena de unas multas graves. Asi que la iglesia en los tiempos de Pedro I se convirtio en otra burocracia (los sacerdotes estaban a sueldo del Estado)...

Todo sacerdote estaba inscrito en el estado de clero y no podia cambiarlo - los hijos de sacerdotes no podian eligir una carrera laica y estaban obligados realizar los estudios religiosos. Asi que la situacion social de un sacerdote no diferia mucho de la de los siervos de aquella epoca – unicamente que no podian venderlos en el mercado ni a por mayor ni a por menor... Por eso casi al mismo tiempo con la abolicion de servidumbre se realiza la reforma de la iglesia diseñada por el ministro interior P.A.Valuyev – en resultado a partir de 1869 los hijos de sacerdotes ya no se inscribian en el estado de clero y podian eligir una carrera (en 1875 ya 46% de estudiantes de Universidades eran los hijos de sacerdotes) – me parece que la situacion de los judios oprimidos por el gobierno del Imperio Ruso fue mejor que la de los sacerdotes y de sus hijos...

Entonces, ¿quieres reprochar a la iglesia como a una institucion que estaba dispuesta vender todas sus riquezas acumuladas a pesar de todos los saqueos gubernamentales y comprar la comida para los ambrientos? O tienes algo personal en contra del clero ortodoxo ruso que no se hinchaba de pasta? O tal vez contra la jerarquia eclesial? Entonces ¿porque tan solo contra la jerarquia eclesial y no contra toda la jerarquia? – porque cualquiera que esta arriba en la jerarquia n pasa hambre...

Creo que si hubiese en el foro algun sacerdote ortodoxo ruso se opondria a lo que has dicho tu mejor que hago yo porque dominan el tema mejor...

Ah, por cierto - los bolcheviques se echaron a destruir una iglesia que apenas empezaba librarse de su situacion burocratica, que apenas eligio un Patriarca, que intentaba renovarse - daba igual "como fueron una parte de aquel Estado odioso durante tantos aöos"...
Mirandonos en el espejo de otros pueblos conocemos mejor a nosotros mismos

santi
Rusófilo especialista
Rusófilo especialista
Mensajes: 1095
Registrado: 26/03/2006 12:42
Ubicación: Eurasia

Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por santi »

Entonces, ¿quieres reprochar a la iglesia como a una institucion que estaba dispuesta vender todas sus riquezas acumuladas a pesar de todos los saqueos gubernamentales y comprar la comida para los ambrientos? O tienes algo personal en contra del clero ortodoxo ruso que no se hinchaba de pasta? O tal vez contra la jerarquia eclesial? Entonces ¿porque tan solo contra la jerarquia eclesial y no contra toda la jerarquia? – porque cualquiera que esta arriba en la jerarquia n pasa hambre...
Esto me parece que es una perdida total de la pespectiva histórica , el pobre clero sometido ! que pena me dan!
Cuzmich la realidad es la realidad no sirvieron de nada todas esas reformas . La realidad es que el pueblo tenia acumulada odio centenario contra la iglesia y eso está reflejado hasta en dichos y por que no decirlo hata en blasfemias "populares" en el el idioma ruso . L iglesia es, fué y será una pesada carga para el pueblo y si no mira la de millones enterrados en la Iglesia del Salvador y eso en los peores años de crisis de los 90. Al clero bajo sólo les preocupaba (preocupa) engordarse la barriga y un buen trago de vodka y así de bautizo en funeral la vida regalada .
Creo que si hubiese en el foro algun sacerdote ortodoxo ruso se opondria a lo que has dicho tu mejor que hago yo porque dominan el tema mejor...

Se opondria utilizando sus tres recursos favoritos: el dogma, la superstición o el obscurantismo
Вылезай, буржуи! Будем вас судить.
За измену Родине будете платить.

Kozhedub
Rusófilo profesional
Rusófilo profesional
Mensajes: 5305
Registrado: 21/10/2007 17:17
Ubicación: Leongrado

Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por Kozhedub »

Cuzmich escribió:Entonces, ¿quieres reprochar a la iglesia como a una institucion que estaba dispuesta vender todas sus riquezas acumuladas a pesar de todos los saqueos gubernamentales y comprar la comida para los ambrientos? O tienes algo personal en contra del clero ortodoxo ruso que no se hinchaba de pasta? O tal vez contra la jerarquia eclesial? Entonces ¿porque tan solo contra la jerarquia eclesial y no contra toda la jerarquia? – porque cualquiera que esta arriba en la jerarquia n pasa hambre...
Con eso, Cuzmich, refuerzas el paralelismo en lugar de negarlo. En la Iglesia Católica hubo grupos disidentes con el poder político que pagaron cara su oposición y acabaron sendo desplazados por aquéllos que habían mantenido una actituid más servil hacia los fuertes. Los sacerdotes católicos defensores de la Teología de la Liberación acabaron asesinados, expedientados o excomulgados, mientras las alas más conservadoras del catolicismo, entre ellas el OPUS, que en su momento se enriqueció con Franco y nunca recibió un reproche de las altas esferas vaticanas por ello, se consolidaban en el poder y medraban a costa ajena. Es lo mismo: en la Guerra Civil española (no sé en la rusa) hubo "curas rojos", pero la jerarquía eclesiástica sólo se ha acordado de los "nacionales" a la hora de canonizarlos. Ídem, esa proximidad de algunos miembros del clero, no arzobispos precisamente, a las tesis anarquistas o socialistas no impidió que muchos en el bando republicano metieran a todos los curas en el mismo saco y obraran en consecuencia. Y podríamos hablar de las sucesivas expulsiones y readmisiones de la Compañía de Jesús, pero ya nos meteríamos en offtopics.

Si intentas explicar que en la Iglesia Ortodoxa hubo discrepanicas entre grupos afines al poder y otros más próximos al pueblo y por lo tanto a la doctrina cristiana, con eso asemejas y no diferencias un culto del otro. A fin de cuentas hasta los primitivos cristianos tuvieron que "romanizarse" y aceptar la jerarquización romana (inexistente en el culto primitivo) para ser aceptados como religión oficial del Imperio. Es lo mismo en todas partes. Y lo siento, los que aparecen siempre como "cabezas visibles" de un credo no son los disidentes, sino los otros, ahora y en 1917.

En cuanto a "algo personal", sí, personal e ideológico, pero eso ya sería otro cantar y mis roces han sido con el Opus (aquí hay pocos popes ortodoxos) :D , y en general con las jerarquías "superiores" de la casta política (que aquí tambien hay purgas, camarada). A lo mejor me explicado mal, pero creo que lo dejé claro: de un lado la aristocracia, los funcionarioes de escalafones medios y altos (ya sé por Chejov o Gorki que un maestro rural no cobraba un sueldazo pecisamente) y la incipiente burguesía. Y junto a ellos el clero, la jerarquía eclesiástica (ni siquiera es correcto hablar de "iglesia" pues el témino alude a la comunidad de fieles, no sólo a los escalafones altos de la jerarquía, pero se usa como sinónimo y así lo uso también en mi caso, tal vez de ahí la confusión).

No soy tabn ingenuo como para creer que Lenin, Stalin, Trosky y otros "camaradas" del Partido pasaran hambre durante las hambrunas. Porque también los bolcheviques tenían jerarquías. Sólo que un aristócrata o un capitalista no vulneran sus principios si se encaraman a lo alto de una pirámide social, un cristiano (católico u ortodoxo, tanto me da) o un comunista, sí.

A mi me parece una diferencia radical.
Cuzmich escribió:Ah, por cierto - los bolcheviques se echaron a destruir una iglesia que apenas empezaba librarse de su situacion burocratica, que apenas eligio un Patriarca, que intentaba renovarse - daba igual "como fueron una parte de aquel Estado odioso durante tantos aöos"...
Ya eran demasiados precedentes, y ahí estuvo tambien su papel en la revolución de 1905. Como decía arriba, la cabeza visible de esa iglesia eran las jerarquías, no las otras facetas de la misma. Tan destruida no debió quedar, si aun tenían capital para comprarle batallones de carros al ejército.

PD: Y sí, servidor marca la casilla de la Iglesia en la Declaración de la Renta, ya ves, pero porque forman parte de mi acervo cultural, porque también prefiero una catedral católica a un pepino de cristal capitalista y porque son parte de la Historia de este país. No la firmo por el Ratzinger, el OPUS o el cardenal Rouco Varela. :roll:

Un cordial saludo.
"Nadie tiene derecho a disfrutar de la vida a expensas del trabajo ajeno"
(G. Zhukov)

Jagellon
Rusófilo avanzado
Rusófilo avanzado
Mensajes: 869
Registrado: 25/03/2007 00:06
Contactar:

Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por Jagellon »

:? ... vaya hombre, esto me pasa por escribir deprisa y corriendo

:? ¿qué pongo aquí? Ya se me ocurrirá...

Ya se me ocurrió, retocado el siguiente mensaje por errores de quote...
Última edición por Jagellon el 20/11/2008 23:04, editado 2 veces en total.

Jagellon
Rusófilo avanzado
Rusófilo avanzado
Mensajes: 869
Registrado: 25/03/2007 00:06
Contactar:

Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por Jagellon »

Kozhedub escribió:
Jagellon escribió:Te voy a dar otra cifra de los muertos en Gulag o similares entre el año 29 y el 55: 2.749.163 (Anne Applebaum, "Gulag").
Anne Applebaum. De ella nos habla el amigo Iñaki en su Salsarusa (gracias Iñaki):

http://salsarusa.blogspot.com/2006/11/d ... skaia.html
Applebaum es un caso especial, una de las cruzadas morales, la Anna Politkovskaia americana, que hizo una valiente exposición de los crímenes de estado cometidos por … no por su propio país, no. ¡Porque su país solo hace el bien!
Esto es el mismo cuento de siempre (¿por qué no se habla de Hitler cuándo se habla de Stalin? ¿Por qué no se habla Mozart cuándo se habla de Beethoven? ¿por qué un español no habla de los íberos cuando habla de los egipcios?): enredar con la temática cuando un asunto no le conviene a uno. Por cierto, la próxima vez porque no me citas al Capitán América, por lo menos cuando yo citaba a Conan era mucho más interesante que los perjuicios antiamericanos (perdón, antineoconservadores) del artículo de medio pelo de Iñaki…
Kozhedub escribió:No, Anne Applebaum lo hace sentada en la seguridad de Washington DC y expone los crímenes cometidos en un país en el otro extremo del mundo. Ese país es Rusia, por supuesto.
Que no se le nota los perjuicios antineoconservadores (ahora sí que he acertado) a Iñaki, no se le nota en absoluto.
Kozhedub escribió:[/b]Bueno, ¿habrá que darle el Pulitzer a esta mujer, no? De ahí su libro Gulag, en el que aparece todo el entusiasmo moral afectado que se podría esperar.


Si que le ha afectado la obra de Anne ¿la tendrá en su casa o es un perjuicio gratuito de Iñaki?

Kozhedub escribió:Por cierto, una cosa que siempre ha llenado de ira a Applebaum es el por qué los rusos no la toman en serio (una cuestión que ella expone más abstractamente, es decir, ¿por qué los rusos no se preocupan por los gulags tanto como lo hace Anna?. He aquí el por qué: ¿pueden ustedes imaginar qué autoridad moral tendría el libro de un periodista ruso de derechas sobre el genocidio estadounidense de los indios? Respuesta: aproximadamente el mismo que el del libro de Anna Applebaum en Rusia.
Tan preocupados en España por la memoria histórica (corrijo, de una parte de la memoria histórica, ya se vé la escasa repercusión por el posible descubrimiento del cadáver de Andreu Nin torturado y asesinado por la NKVD) pero a Iñaki no le gusta que Anne hable de los Gulags…

La propia Anne dice en la entrevista del País citada por Kz:

R. En Rusia . se puede encontrar a gente muy preocupada por el pasado y dispuesta a hablar., pero . también hay muchos que reaccionan con enorme hostilidad., especialmente con extranjeros. Dicen que Rusia fue un gran país y que ya no lo es y que por eso no quieren criticar nada del pasado. Hay otros que piensan que sus vidas ya son difíciles y que no les va a suponer ninguna ventaja recordar el pasado. : "¿Qué sentido tiene hablar de todo aquello?". Y hay muchos que simplemente no piensan en ello y aseguran que no tienen nada que decir. Conocí también a bibliotecarios de pequeñas ciudades que me ayudaban cuando les explicaba lo que estaba haciendo, y me facilitaban materiales o viejos periódicos que yo no sabía ni que existían. Y no faltó lo opuesto, responsables de archivos que me dijeron: "No vuelva por aquí, no le vamos a ayudar, no le vamos a enseñar nada de nada".

O sea que menciona cuatro tipos de actitudes: los quieren hablar del pasado, los que no quieren hablar de ello porque añoran los tiempos gloriosos de la URSS, otros que no ven ventajas en recordar el pasado (mientra en España la izquierda y, como no, la extrema izquierda perpetraron ese delirio –esto me suena a algo- llamada “memoria histórica”) y otros que pasan de lo que no es imprescindible en su vida cotidiana.
Kozhedub escribió:Sí, es peligroso dedicar tu vida a exponer los horrores cometidos por un país al que tu marido odia. El marido de Applebaum es el ministro de defensa de Polonia, de derechas, Radoslaw Sikorski, que también trabaja en el neocon American Enterprise Institute, el mismo instituto que en esencia inventó la guerra de Irak.


Excelente periodismo de investigación, si ya veo a Iñaki hacer la portada del Hola, o del 10 minutos, afeando las conexiones políticas de Anne, (venga, ahora otro de Lech Valesa colaborando con los yankies). Además, es polaco, que más se puede pedir…
Kozhedub escribió:El actual gobierno del que es miembro Sikorski, por cierto, incluye el partido de extrema derecha Liga de las Familias Polacas, que ha originado protestas de Israel por su abierto antisemitismo y xenofobia, y por su notorio grupo juvenil skinhead.


No sé de que se queja Iñaki, ¿no habíamos quedado que desde la noche de los tiempos Israel era un estado genocida?

Kozhedub escribió:Pero eso es perfecto para Anna, porque los polacos aman a los USA y son miembros de la coalición del bien. No abrá rabiosos artículos de Anne Applebaum sobre los compinches de su marido o la repulsiva historia de persecución de los judíos en Polonia.


Esto para que se le vaya refrescando la memoria:

http://www.terra.com/noticias/articulo/ ... 913609.htm

Polonia investiga antisemitismo de la era comunista

26/07/2007 19:07 (GMT)

Por Agnieszka Flak

VARSOVIA (Reuters) - Fiscales polacos comenzaron a investigar a ex funcionarios comunistas por promover el antisemitismo en la década de 1960, cuando miles de judíos que sobrevivieron al Holocausto nazi fueron desplazados de Polonia, dijeron los investigadores.

El instituto de la remebranza nacional indicó el jueves que halló evidencia de propaganda en los archivos, así como copias de discursos y artículos de prensa que dejaban en claro la agenda antisemita del Gobierno de entonces.

"Examinaremos cada caso sobre una base individual, buscaremos verificar si la persona cometió un crimen comunista, lo que significa alguien que participó activamente dirigiendo la acción contra judíos e inspirándola," dijo uno de los fiscales del instituto.

Arkadiusz Galaj dijo a Reuters que su unidad intentaría hallar a algunos de los judíos que abandonaron Polonia entre 1968 y 1969 para identificar potenciales testigos.
Desde hace tiempo, Polonia ha estado intentando sacarse de encima una reputación de antisemita que considera injusta.

La mayoría de los tres millones de judíos de Polonia, entonces la mayor comunidad judía del mundo, murió en el Holocausto de la Segunda Guerra Mundial. Miles de sobrevivientes emigraron luego de la campaña antisemita de fines de la década de 1960.

Según documentos que captaron la atención del instituto, algunos polacos en los cargos académicos y empresariales más elevados de la ciudad de Lodz fueron despedidos en la década de 1960, acusados de tener orígenes judíos o de tener puntos de vista a favor de Israel.

Polonia, al igual que muchos otros estados comunistas, suspendió sus relaciones con Israel luego de que el Estado judío derrotara a naciones árabes aliadas a los soviéticos en la guerra de Oriente Medio de 1967, y ocupara franjas de tierra.

El instituto dijo que el ex secretario general del partido comunista Wladyslaw Gomulka llamó a los judíos una "quinta columna imperialistamente sionista," una declaración luego repetida y desarrollada por Gomulka y otros miembros de su partido. Gomulka murió en 1982.

Galaj aseguró que unos 3.900 judíos pidieron emigrar de Polonia en 1968, y casi 7.300 en los primeros ocho meses de 1969.

Terra/Reuters

Kozhedub escribió: Tampoco leeremos muchos artículos sobre las atrocidades cometidas por su propio país en Irak, y los cientos de miles de personas que ha asesinado su gobierno.
Tampoco podría hablar M. Ballesteros en su libro Los aztecas, porque los malvados españoles mataron a millones y a millones de indios…(esto lo dicen sobre todo los descendientes o parcialmente descendientes americanos de los malvados españoles)…
Kozhedub escribió:Ninguna persona podría estar tan lejos de Politovskaia como Anne Applebaum. Anne Applebaum usa toda su enorme influencia y poder solo para demonizar a Rusia y blanquear el fascismo americano. Politkovskaia, por su lado, hablando desde una situación de estrema debilidad y peligro, usaba su pequeña influencia para arriesgar todo por las víctimas de la crueldad de su propio gobierno, luchando desde dentro.
¿Pero no habíamos quedado que Putin era una garantía de la democracia y de los derechos humanos?
Última edición por Jagellon el 20/11/2008 23:04, editado 4 veces en total.

santi
Rusófilo especialista
Rusófilo especialista
Mensajes: 1095
Registrado: 26/03/2006 12:42
Ubicación: Eurasia

Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por santi »

Polonia investiga antisemitismo de la era comunista
El oscuro papel que jugaron los nacionalistas polacos en el exterminio de los judios es de todo el mundo conocido no crean que sean necesarios escribir posts kilométricos ,como hacen algunos, para confirmarlo. Que el gobierno populista- lamecirios polaco trate ahora de lavar la imagen de sus abuelos burgueses-fascistas tirando esta "basura" del antisemitismo comunista , sólo sirve para confirmar una cosa : Stalin se quedó muy corto , las cifras de los llamados represalidos están hinchadas por desgracia la burguesia polaca no recibió lo que se merecia
Вылезай, буржуи! Будем вас судить.
За измену Родине будете платить.

Kozhedub
Rusófilo profesional
Rusófilo profesional
Mensajes: 5305
Registrado: 21/10/2007 17:17
Ubicación: Leongrado

Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por Kozhedub »

Menudo jaleo de citas has montado Jagellon:
VARSOVIA (Reuters) - Fiscales polacos comenzaron a investigar a ex funcionarios comunistas por promover el antisemitismo en la década de 1960, cuando miles de judíos que sobrevivieron al Holocausto nazi fueron desplazados de Polonia, dijeron los investigadores.
Pero si es que tú mismo nos das la razón: no se critica el antisemitismo polaco con decisiones con ésas, se critica el antisemitismo comunista (y no sé ya cuántas veces habrá que repetir que Marx era judío, igual que otros insignes de la izquierda como Einstein o Chaplin, o que Trosky era de origen judío, etc)

A lo otro ya te da respuesta anticipada Santi, de investigar el antisemitismo pre o postcomunista no leo que se investigue mucho, y menos por parte de Anne y sus amigos de la extrema derecha polaca, la misma que tan buenas relaciones tuvo con Hitler en la era Pildusky e incluso le acompañó en la anexión de territorios checos.

Hasta que fue a por ellos, claro, y es que Danzing no se toca.

En cuanto a Israel, pues bueno, si los 120 palestinos muertos de la semana pasada te parecen pocos, incluyendo el bebé de 20 meses (a algunos sí, viendo que han exigido la condena en la ONU del posterior atentado de Hamas y de lo primero ni palabra, ¿hace falta que diga el nombre de alguno de esos países?...) :mrgreen:
O sea que menciona cuatro tipos de actitudes: los quieren hablar del pasado, los que no quieren hablar de ello porque añoran los tiempos gloriosos de la URSS, otros que no ven ventajas en recodar el pasado (mientra en España la izquierda y, como no, la extrema izquierda perpetraron ese delirio –esto me suena a algo- llamada “memoria histórica”) y otros que pasan de lo que no es imprescindible en su vida cotidiana.
A mí me llamó la atención el último grupo, que le negó acceso a los archivos. No soy ruso, pero buscando una equivalencia, si un indio aymara viene a consultar nuestros archivos para escribir un libro sobre lo que hicimos en América le daría todas las facilidades, pero si viniera un británico (defensor de la Reina Victoria y su romántico imperio) lo menos peligroso que se iba a encontrar en los documentos era una ratonera. :wink:

Como se dice en estos casos, "quién fue a hablar"

Un cordial saludo.
"Nadie tiene derecho a disfrutar de la vida a expensas del trabajo ajeno"
(G. Zhukov)

Responder