EL FRACASO ECONÓMICO DE LA UNIÓN SOVIÉTICA

Historia de la URSS, nacimiento, superpotencia, desaparición.

Moderador: casarusia

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Kozhedub
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Mensaje por Kozhedub »

casarusia escribió:Dicho así parece que la corrupción llegó junto con la perestroika (la frase da pie a interpretarla de esta forma poco favorable para lo que supuso la reforma de Gorbachov).
Precisamente lo que digo es que estaba instalada en la sociedd soviética ya antes de la perestroika, por tanto ni fue consecuencia de las reformas de Gorbachov (que se supone iban encaminadas a eliminar dicha corrupción) ni algo que brotara espontáneamente con la subida de Yeltsin al poder. Pero este precedente y su generalización explican por qué en la pugna entre Gorbachov y Yeltsin fue el segundo el que se llevó el gato al agua: tenía una base de apoyo bien situada (lo suficiente, incluso, para dinamitar la reformas de Gorbachov desde el control de los recursos económicos).

Creo que así se evita el malentendido.

Saludos.

Kozhedub
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Mensaje por Kozhedub »

Hola Cuzmich:
Cuzmich escribió: Si quieres convencerte de lo que digo lee por favor a Ilya Ilf y Evgueyi Petrov "Becerro de oro" (Илья Ильф, Евгений Петров "Золотой телёнок". Es una novela de satira que muestra claramente que era practicamente imposible disfrutar del dinero que tenia alguno... Una novela muy buena, llena de humor y asquerosamente realista.
Gracias por el consejo. ¿Existe edición en castellano?
Cuzmich escribió:perdona, pero me parece que los "expertos" a quien citas en tu ultimo post no tienen ni p... idea de lo que hablan. Me parece que describen un tipo de "sindrome Diogenes". (...) Para aprovechar el dinero que uno podria tener deberia tener alguna posibilidad de transferirlo al extranjero o en otro caso era una cosa totalmente inutil y muy peligrosa. Claro, Galina Brezhneva fue una de las excepciones, pero ella, segun los rumores, coleccionaba diamantes - otra cosa bastante inutil en la URSS...
Creo que el "experto" anunciaba por dónde iban ya los tiros y lo sucedido en los noventa vino a demostrarlo y a darle la razón. En un mensaje anterior comentaba que el sistema había permitido una posición de predominio a la burocracia, pero que luego no le había permitido ni ahondar en éste ni disfrutar del mismo plenamente. Es decir, que el sistema soviético había pasado de ser una ventaja para ellos a ser un estorbo: una vez se tenía la sartén por el mango, sobraba porque el modelo capitalista permitía un enriquecimiento más rápido e incontrolado. Tu propio argumento contiene la respuesta al problema. Para disfrutar de esas fortunas que se estaban amasando había que liquidar la URSS, hacerla entrar en los mercados internacionales y "liberalizar" su economía. En los setenta una fortuna en diamantes todavía podía ser un peligro o manifestación de "síndrome de Diógenes" (o un cheque antes de "desertar", sobre el "síndrome" ahí tienes a los Ceaucescu en Rumanía)

Pero a finales de esa misma década o en los ochenta... Si no, ¿cómo explicas el hecho de que algunos funcionarios y dirigentes del partido pudieran comprar las empresas públicas subastadas por Yeltsin? ¿De dónde salían los fondos o la capacidad para recaudarlos?

Esquemáticamente: "he amasado una fortuna (o estoy en una posición de ventaja para hacerlo) gracias al sistema soviético, pero no puedo disfrutar de la misma precisamente por la naturaleza de dicho sistema. Durante los ochenta se plantean dos opciones: la de Gorbachov, acabar con la corrupción e intentar reajustar y sanear el sistema. Y la de Yeltsin, institucionalizar esa corrupción y liberalizar el sistema económico-financiero para poder (como tú dices) A: evadir a cuentas extranjeras el capital acumulado B: disfurtar sin cortapisas del mismo, dentro o fuera el país". Si tú fueras un corrupto, ¿qué opción te parecería mejor?

Y a los hechos me remito: los noventa fueron una orgía de eso que tú reconoces no podía hacerse en la URSS: de privatizaciones, ostentación, evasión masiva de capitales y despilfarro... para los corruptos "camaradas" del partido "comunista" y para los funcionarios de alto nivel, naturalmente. Al resto, eso ya es otra historia.

Creo que es de una lógica bastante clara, a mí me cuadra, tal vez al presentar los datos fuera de contexto (o a un montón de páginas del mensaje original) haya causado la impresión equivocada.

Un cordial saludo.

Kozhedub
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Mensaje por Kozhedub »

Y al hilo de manifestado por Alfonso Guerra en la entrevista citada por Barvarroja:
Alfonso Guerra escribió: Cita:
algo parecido ocurrió en el momento de la disolución de la URSS, en el que los dirigentes comunistas, viendo que aquello se disolvía, se envolvieron en las banderas nacionalistas de las repúblicas en que vivirían para seguir manteniendo el poder.
Al margen de que en España vemos casos parecidos (a una escala menor y más suave), otros autores mantienen la línea de Guerra desde una posición ideológica diferente:
El régimen estalinista había creado toda una serie de burocracias en miniatura en las repúblicas, que reproducían detalladamente todos los caracteres negativos del original y fueron acumulando cada vez más poder en sus manos gracias a sucesivas medidas de descentralización aplicadas bajo Kruschev y Breznev. La descentralización sin el control de la democracia obrera provocó un florecimiento sin precedentes de la corrupción. Por ejemplo, un capitoste local en Turkmekistán, llamado Gapurov, fue jubilado en el congreso del Partido de Turkmenistán en diciembre de 1982: "Con él frecuentemente se ascendía a cuadros a puestos dirigentes por lealtades personales, vínculos familiares o lugar de nacimiento", dice un informe del congreso. "Ha creado un 'criadero de nepotismo, lisonjas y corrupción, creando una atmósfera de laxitud y dejadez, y provocó un aumento del servilismo y la irresponsabilidad"(25). Esto era bastante típico, sólo que Gapurov tuvo la mala suerte de quedar al descubierto.

Estas burocracias locales, venales, ineficaces y opresoras, también mostraban las mismas tendencias chovinistas (...) Para aumentar su propio poder y privilegios se apoyaban en los chovinistas locales. Arrogantes, estrechos de miras y sin el menor residuo de internacionalismo, potenciaban deliberadamente los sentimientos nacionalistas. Los burócratas locales se aprovechaban de los agravios nacionales para fortalecer su poder. Las consecuencias de esto fueron desastrosas, como vimos después con las terribles guerras fratricidas entre azeríes y armenios, georgianos y abjazos, rusos del Trandsniester y moldavos, el odio nacional contra las minorías rusas en los países bálticos, etc.

En un primer momento, Gorbachov intentó mantener la URSS intacta, culpando a las políticas de la era de Stalin por deformar la creación 'única' de Lenin de un Estado federal en el que se habían garantizado derechos culturales y nacionales a los pueblos a los que el zarismo se los había negado. Gorbachov aseguró que iba a reinstaurar la política de las nacionalidades de Lenin, incluyendo el derecho básico a la "autodeterminación". Sin embargo, Gorbachov declaró que sería simplista describir la autodeterminación simplemente como el derecho a secesión (un derecho que ya estaba "garantizado" teóricamente a las repúblicas por la constitución soviética de 1977). Lo describió más en términos de un "proceso de afirmación de la dignidad nacional, desarrollando el lenguaje y la cultura, consolidando la independencia política y progresando social y económicamente".

Gorbachov advirtió: "Hay que tener en cuenta que más de 60 millones de personas (el 21% de la población total) vive fuera de sus repúblicas nacionales como consecuencia de procesos económicos, sociales y demográficos y la migración interétnica. Naturalmente es imposible resolver ningún problema sin tener en cuenta los intereses legítimos y los derechos de los conciudadanos". (...)

Con la ralentización de la economía y la profundización de la crisis del estalinismo, junto a las "reformas" de Gorbachov, que levantaron parcialmente el control burocrático central, se liberaron inevitablemente tendencias centrífugas de enorme fuerza, haciendo pedazos la vieja Unión Soviética y abriendo un periodo de turbulencia étnica y nacional. Para defender sus propios intereses, las burocracias locales provocaron algunos de estos conflictos, basándose en el nacionalismo para asegurar su independencia de Moscú. La ruptura de las repúblicas bálticas dio luz verde a otras.
T. Grant, Op.Cit, Cap. VIII

"A río revuelto"...

Saludos.

Onib
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Mensaje por Onib »

Kozhedub escribió: Gracias por el consejo. ¿Existe edición en castellano?
Si, está editado por la Editorial Acantilado.
Aunque no es estrictamente necesario creo que sería mejor leer antes "Las doce sillas", pues su protagonista es el mismo y hay una sucesión cronológica entre una obra y la otra.

Kozhedub
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Mensaje por Kozhedub »

Onib escribió:Si, está editado por la Editorial Acantilado.
Aunque no es estrictamente necesario creo que sería mejor leer antes "Las doce sillas", pues su protagonista es el mismo y hay una sucesión cronológica entre una obra y la otra.
Gracias por la información Onib, lo que pasa es que entre precuelas y secuelas ya me veo leyendo una enciclopedia... :D

Saludos.

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Pepe Visarión Acero
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Mensaje por Pepe Visarión Acero »

Se me había olvidado adjuntar esta foto tomada en Septiembre, aunque me salga del tema no me puedo resistir. Tu amigo Kozhedub vivió sus últimos días, como se puede ver en la placa, en un piso residencia de militares, compartiendo portal incluso con Margelov. Esta vivienda está, si no recuerdo mal, en el Sivtsev Vrazhek Pereulok de Moscú, cerca de Novy Arbat.

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Kozhedub
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Mensaje por Kozhedub »

Será un offtopic, pero qué detalle Lazareto.

Un millón de gracias por esa foto. (:adora: x 1 000 000)

¡Saludos!

cuzmich
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Mensaje por cuzmich »

Hola Kozhedub,
creo que la escala de valoracion de la corrupcion es erronea y depende del periodo de tiempo.
Pues, en los tiempos de Krustchev el mismo Nikita vivia en el comunismo - en un piso de estado, amueblado, incluso los vasos que usaba eran de estado...
En los años 70 si que existia cierto tipo de "soborno", por ejemplo para los funcionarios que llegaban de Moscu a leningrado les organizaban "un programa cultural" - una sauna (a veces con las chicas), una cena en un restaurante caro o una boorachera (dependia de la situacion), unos regalos (no me creerias que lograban conseguir a cambio de una cesta o una pieza de salchichon bueno). Se vendian (por lo menos esto decian) los votos de los miembros de consejos cientificos en una votacion... Pero como existia "el telon de acero" y el sistema de control por parte de los servicios especiales no tenia sentido robar mucho - aparecia un problema de conversion de rublos en divisas, por tener divisas a uno podian encarcelar o condenar a la pena capital (por ejemplo un camarero de un restaurante de "Inturist" recibiendo propina en divisas sabia que no podia tener mas de 75 US$...
En los años 80 el Comite Central de la PCUS intentaba controlar los ingresos de la cupula de los partidos nacionales en las republicas (por ejemplo en Turkmenistan en el desierto pastaban unos rebaños milenarios que no se sabia a quien pertenecian, ni se sabia su cantidad exacta - tuve un encuentro con una expedicion de Moscu que debia aerofotografiar el terreno para luego calcular las cantidades del ganado...) - y los jefes in situ se oponian a todo control de Moscu y era lo unico a que tenian no miedo sino repeto.
En 1987-88 el partido por medio de Komsomol (a nivel de su Comite Central) ya buscaba la manera de colocar y esconder el dinero que tenia acumulado intentando organizar todo tipo de empresas y cooperativas... En esta epoca Yeltsyn era tan solo de Primer Secretario de PCUS de Moscu...
Es decir que ya se preparaban para una retirada y para conservar su poder - esta vez a base del dinero.
Lo de privatizaciones es una cuestion compleja. Hubo una "директорская приватизация" (privatizacion por parte delos directivos) en la que los jefes de la empresa recibian un paquete de acciones gratis... Las empresas en subasta se ponian con las condciones que el comprador no debia pagar por los bienes adquiridos - se aplazaba el pago bastante tiempo (durante el periodo este se vendia una parte de los bienes mucho mas caro y se pagaba el lote por una parte de este dinero adquirido). Los participantes de subastas llegaban a una colusion de antemano y los bienes se vendian a su precio inicial o sq e quitaban de subasta y se revaloraban (para abajo)... En aquella epoca importaba mas tener el acceso a la informacion, vinculos y ganas de robar... ¿De que hablamos si a finales de los años 90 en el puerto de StPetersburgo se vendia un desembarcadero con un terreno para un almacen y con una linea de ferrocarril hasta el desembarcadero por 20.000 US$ (por fin lo vendieron por unos 120.000 US$) - ¿de verdad crees que todo esto puede costar tan poco dinero? La unica condicion que ponian que seria pagado en efectivo...
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Mensaje por Kozhedub »

Hola Cuzmich.
Cuzmich escribió:En los años 80 el Comite Central de la PCUS intentaba controlar los ingresos de la cupula de los partidos nacionales en las republicas (por ejemplo en Turkmenistan en el desierto pastaban unos rebaños milenarios que no se sabia a quien pertenecian, ni se sabia su cantidad exacta - tuve un encuentro con una expedicion de Moscu que debia aerofotografiar el terreno para luego calcular las cantidades del ganado...) - y los jefes in situ se oponian a todo control de Moscu y era lo unico a que tenian no miedo sino repeto.
En 1987-88 el partido por medio de Komsomol (a nivel de su Comite Central) ya buscaba la manera de colocar y esconder el dinero que tenia acumulado intentando organizar todo tipo de empresas y cooperativas... En esta epoca Yeltsyn era tan solo de Primer Secretario de PCUS de Moscu...

Lo que dices al principio cuadra bastante con lo que comentaba Grant de que los jefes locales aprovecharon su relativa independencia de Moscú para montar un sistema de "reinos de taifas" a la soviética. Das a entender que esta gente tenía ciertos medios para escabullirse de los controles de la capital, así que deduzco que cuanto menos poder tuviera Moscú mejor para ellos y para sus intereses. Por tanto, no les interesaba una URSS fuerte (o no les interesaba la URSS en absoluto)

Lo del Partido intentando colocar sus "rentas" mediante empresas-tapadera también viene a corroborar que la propia estructura de la institución tenía que estar bastante afectada para poder coordinar algo tan complejo, y que el saqueo se habría iniciado con anterioridad. No digo que Yeltsin "montara" tales operaciones (nunca me pareció un organizador brillante) pero sí sospecho que era el típico individuo ambicioso a la par que manejable, un líder sobornable que no iba a complicar la vida a los que medraron bajo su mandato, así que el ala más corrupta del sistema prefirió apoyarle a él que a Gorbachov (corrígeme si me equivoco, pero este último no se retiró precisamente forrado hasta las cejas). Lo que cuentas de las privatizaciones, como la infravaloración deliberada de las empresas... es "curioso" que ese mismo fenómeno se calcara en Argentina una década más tarde con la consecuencias que ya conocemos en ambos casos, y que en ambos el FMI trabajara como "asesor"de los respectivos gobiernos.
Cuzmich escribió:Pero como existia "el telon de acero" y el sistema de control por parte de los servicios especiales no tenia sentido robar mucho - aparecia un problema de conversion de rublos en divisas, por tener divisas a uno podian encarcelar o condenar a la pena capital (por ejemplo un camarero de un restaurante de "Inturist" recibiendo propina en divisas sabia que no podia tener mas de 75 US$...
Estamos de acuerdo en que robar mucho (al menos entonces) no tenía demasiado sentido. Pero en algunos casos, por cultura, manía o lo que sea, se deja el sentido común en la cuneta. Conozco a mucha gente de pueblos de por aquí que tras toda una vida de miserias mueren (a veces sin herederos) dejando un dineral en el banco o debajo del colchón. Tal vez sea mentalidad propia de gentes que han pasado una guerra y se obsesionan con tener una "reserva" a mano. Y no creo que en eso se diferenciaran mucho bastantes funcionarios rusos; también en China cada dos por tres se pasa por las armas a funcionarios corruptos y/o a directivos de empresas que cometen irregularidades contables, y aunque en la China moderna las desigualdades puedan ser mayores que en la URSS de los 70, tampoco creo que tengan mucho margen para la ostentación. Y aun así se juegan la vida por un dinero del que no pueden disfrutar.

En fin, que cuando hablamos de codicia la lógica queda aparcada.

Gracias por la información y un cordial saludo.

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Mensaje por cuzmich »

Tal vez otra vez me he expresado mal - es que yo queria decir que la corrupcion a gran escala no era sistematica sino mas bien un hecho puntual porque para realizarla una persona deberia tener varios recursos a la vez (dinero, posicion social, acceso al exteangero, las relaciones con la KGB que como una policia politica deberia vigilarlos etc.)

Lo de Yeltsyn - es que en su momento como representaba una OPOSICION a un Gorbachov indeciso en los actos y muy parlachin pudo conquistar las simpatias del pueblo. A un momento determinado como tuvo una pinta de toda una VICTIMA del sistema y del partido tuvo demasiado apoyo por parte de la poblacion - en Rusia tradicionalmente existe una simpatia a los "юродивый" (desgraciados, chiflados, iluminados, tontos, perseguidos...). Tal vez deberia tener el apoyo por parte de los funcionarios del partido, pero no fue un factor decisivo - le apoyaron y apostaron por el solamente al ver que tenia el apoyo y simpatias de parte del pueblo...
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Mensaje por Kozhedub »

Cuzmich escribió:Tal vez otra vez me he expresado mal - es que yo queria decir que la corrupcion a gran escala no era sistematica sino mas bien un hecho puntual porque para realizarla una persona deberia tener varios recursos a la vez (dinero, posicion social, acceso al exteangero, las relaciones con la KGB que como una policia politica deberia vigilarlos etc.)
Vamos, que se podría decir que había una corrupción a pequeña escala bastante generalizada pero que la corrupción "de grandes cifras" era algo puntual pero no sistemático. ¿No crees que en cualquier caso eso demostraba cierta "despolitización" (o "desideologización") de la clase dirigente, es decir, que ésta no estaba ya por la tarea de servir al país, sino simplemente de mantenerse en un cargo de cierta relevancia e "ir tirando"?

De Gorbachov es cierto que un amigo que daba clases de español por allí me había comentado que su popularidad era mayor fuera que dentro de la URSS. En que los funcionarios apoyaron a Yeltsin "a posteriori" al ver que era un demagogo simpático al pueblo estoy totalmente de acuerdo contigo. Repito, nunca me pareció alguien capaz de planificar o de tener una idea determinada de lo que debía hacerse en aquellos momentos. De todos modos, esa simpatía hacia los "perseguidos" también la tenemos por aquí (si bien no en la faceta política)

Saludos.

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Mensaje por cuzmich »

Es que en el partido estaba mucha gente distinta. Algunos se afiliaban por convicciones, pero muchisimos no tenian ilusiones y lo hacian para facilitar el ascenso en el sistema burocratico, para ascender en la carrera "vertical", para tener acceso a "un pensadero", para llegar al poder sin mas minimas capacidades para ejercerlo, para estar protegido de la ley ( a un comunista no podian juzgar - antes tenian que expulsarle del partido, o tenia que tan solo responder ante el partido - conoci uno a quien en Turkmenistan le expulsaban dos veces del partido aunque nunca estuvo afiliado :D )... De cosas ideologicas creo que ya nadie creia - ni en el comunismo, supuestamente construido segun Kruschev en 1980, ni en los programas del partido que no se cumplian... Era un modo de existir y facilitar el "exito" personal...
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Mensaje por Kozhedub »

( a un comunista no podian juzgar - antes tenian que expulsarle del partido, o tenia que tan solo responder ante el partido - conoci uno a quien en Turkmenistan le expulsaban dos veces del partido aunque nunca estuvo afiliado )
¡Madre mía Cuzmich, eso no lo sabía! Quiero decir, doy por sentado que lo de la igualdad era retórica de cara a la galería, ¡pero suponía que disimularían más algunas cosas! :shock:

Vale que aquí tenemos algo parecido, ya que los congresistas y otros cargos políticos tienen aforo y eso les da una cobertura legal, pero no se gana automáticamente por pertenecer a un partido.

Al margen de una injusticia, me parece una metedura de pata: si pones zanahorias para que la gente se afilie, al final no lo hacen por convicciones, sino por la zanahoria, y un privilegio semejante no era para dejarlo pasar. De lo de la falta de principios, me temo que era algo común a ambos lados del muro.

Un cordial saludo.

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Mensaje por cuzmich »

En realidad todo era todavia mas complejo. Por ejemplo, a un obrero que trabajaba bien le presionaban los del partido para que se afilie al partido y le admitian sin problemas casi automaticamente. A un ingeniero o cientifico ponian pegas y en los institutos de investigacion cientifica existia una cola para ingreso-admision al partido... Ademas de "zanahorias" los comunistas tenian que pagar un tributo que llegaba si no me equivoco hasta unos 10% de salario... Tambien se daba la informacion adicional a los miembros del partido (en unas asambleas del partido cerradas en la empresa) - aclaraciones acerca de la "linea del partido", comentarios politicos, analisis de la situacion en el pais en diferentes esferas etc....
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Mensaje por Kozhedub »

Hola Cuzmich:

Toda situaciòn es siempore demasiado compleja para resumirla en un foro, si tuviéramos tiempo para escribir enciclopedias... :D

Eso que me cuentas es prácticamente calcado, aunque resulte paradójico debido a la distancia "ideológica" que les separa, al funcionamiento del Opus Dei español: captación del los trabajadores más cualificados, pago por éstos de un porcentaje -progresivo- del salario a "la Obra", participación en charlas y coloquios de empresa y organización, acceso a información privilegiada e incluso (y no me extrañaría que me dijeras que el PCUS también hacía algo parecido) fomentar que sus miembros se casen y funden una familia con mujeres también del Opus para que todo quede en casa.

Creo que lo del diezmo quedaba bastante compensado por las prebendas que recibían a cambio; sobre todo para aquellos que buscaron sacar tajada del periodo de desmantelamiento de la URSS.

Un cordial saludo.

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