Sobre los muertos del comunismo soviético

Historia de la URSS, nacimiento, superpotencia, desaparición.

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Jagellon
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Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por Jagellon »

jozsi escribió:Bueno, ya que estoy ojeando los datos de Zemskov, comento un par de cosas más.

(son de los enlaces en ruso que ya se han indicado aquí varias veces: http://www.hrono.ru/statii/2001/zemskov.html , http://www.communi.ru/matireals/univers ... ssions.htm )
Entre que yo no puedo descifrar el cirílico y entre que a un servidor tiene que ajustar su Pc para que el cirílico no se le transforme en marciano me ha sido imposible entender lo que ponen esos enlaces. :nolose:
jozsi escribió: Nacionalidades en el GULAG (doy los datos redondeados y en miles):

por ejemplo en 1951 (al 1 de enero):

rusos: 1400
ucranianos: 500
bielorrusos: 100
tártaros: 60

así a primera vista no me parece que haya una gran diferencian en cuanto a los porcentajes (coincide aproximadamente con el porcentaje de población, aunque para las repúblicas bálticas es mayor).
Si no me equivoco y no lo he entendido mal, pone ¿2.060.000? Bien, tengo otra fuente (que se basa en documentos de la MGB) que fueron 2.525.146, en total (Anne Applebaum, "Gulag").

jozsi escribió: Otra cosa:

Condenados por motivos políticos:

1921: 36 mil
1922: 6 mil
1923: 5 mil
1924: 12 mil

ojo a los datos del 22 y del 23... (pero ¿no estamos en la época de los millones de asesinados por el diablo ese de Lenin?)

condenados a muerte:

1921: 9800
1922: 2000
1923: 414
1924: 2600
:? Si es que las rebajas aún no han terminado:

1- ¿Dónde están los muertos de la CHEKA (perdón, se me olvidaba que era una Comisión Extraordinaria y Extralegal)

2- ¿Dónde están los muertos producidos por las requisas (de hambre o de balazo)?

Eso por ejemplo:

¿También están incluidos los fusilamientos a rehenes y desertores?

Te voy a dar otra cifra de los muertos en Gulag o similares entre el año 29 y el 55: 2.749.163 (Anne Applebaum, "Gulag").

jozsi escribió: lo más curioso de todo:

hasta finales de los años 30, el número de ejecuciones ronda las 2 mil-3 mil (anual), en algunos años son aún menos (1928: 869), en otros son más, a veces hay "saltos" importantes (1930: 20 mil), pero en la mayoría de los casos se mantiene, y lo que es más, en los años 30 baja: 1935-1229, 1936-1118), y de pronto, en 1937: más de 350 mil personas condenadas a muerte, en el 1938: casi 330 mil. Después baja bruscamente (entre 2000-4000 anual, con algún que otro salto, por ejemplo 1942: 23mil). Desde 1947: entre 500-1500 anual, y en el 48,49 no hubo condenas a muerte.
Sorprende que, según Zemskov, entre 1921 y 1953 haya 799455 condenas a muerte y de ellas 681692 lo sean en solo dos años, el 37 y 38 (el 85%).
Parece ser que Zemskov cuenta como muertos solo los fusilamientos (a soviéticos, claro), no cuenta las revueltas que se produjeron contra el comunismo de guerra o la Gran Colectivización, las muertes por deportación (desde negligencia hasta muertes arbitrarias), las hambrunas creadas de forma artificial, o por… yo no sé para que me repito.

Vamos a un año, a 1942, de esos 23.000 que citas ¿están incluidos los 14.000 soldados soviéticos eliminados durante la batalla de Stalingrado por el NKVD o por el mismo Ejército Rojo?

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Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por Jagellon »

Kozhedub escribió:
Jagellon escribió: Que no son los tiempos de Nicolás II, sino mira lo que le pasó a Lenin, Stalin, Troski y a otros cuando los condenaron.
El hermano mayor de Lenin tuvo meno suerte (fue ejecutado directamente), pero hablando de gente que pasaba por Siberia y salía con vida de la experiencia... bueno, pues ahí tenemos al mismo Solzenistyn. Como siempre digo, los soviéticos se cargan a cien millones de personas pero a él, disidente feroz, le dejan vivir para contarlo.

Eso es suerte.

Saludos.
:nolose:

¿Pero no habíamos quedado de que a partir de la muerte de Stalin el régimen se había suavizado y ya no era lo sangriento que fue con el georgiano y con su maestro Lenin?

Precisamente, varios lustros después de la muerte de Stalin, es cuando Alexander se dá a conocer con sus obras, pero hasta los años 70, no salió su Gulag.

Antes (de los años 60) era un perfecto desconocido salvo para la NKVD...por una simple crítica a Stalin (en una carta, nada ni respeto a la correspondencia privada en la URSS).

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Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por Jagellon »

Ahora voy a por tí :twisted:
barvarroja escribió:
Jagellon escribió: Más que paupérrimas. Por ejemplo: de 90.000 alemanes prisioneros en Stalingrado, solo quedaron vivos 5.000. ¿Qué la URSS buscaba la muerte de tanta mano de obra útil? Directamente no, pero entre las venganzas personales, el clima, las condiciones de transporte (cuando lo había, claro), la corrupción, etc. para eso haberlos empleado como Gengis Kan cuando asaltaba ciudades: como escudos humanos.
En una guerra por desgracia se producen este tipo de situaciones, son inevitables, los nazis sometieron un bolqueo inhumano a la ciudad de leningrado, lo raro es que las represalias no fueran peores y de esos prisioneros quedaran 5.000 vivos.
:nono: Stalingrado que no Leningrado.

Lo curioso es que ese odio contra el enemigo "fascista", también se materializaba contra sus compatriotas, incluso cuando no eran absolutamente culpables de nada (me refiero antes de 1941). Si no, no me explico los asesinatos masivos (algunos con mucha saña) incluso dentro de la cúpula bolchevique, o los miles de muertos de los proyectos faraónicos de Stalin (el Canal Blanco, por ejemplo).

barvarroja escribió: Aún así es conocido que los soviéticos acabaron liberando a todos los prisiones colaboracionistas de los nazis, de las repúblicas de Ucrania, Báltico...


Los que quedaban por supuesto... Incluso en las primerísimas fases de la Operación Barbarroja ni les dieron tiempo de colaborar con los nazis. A eso lo llamo medicina preventiva.
barvarroja escribió: Se conoce también que muchos abusos cometidos por soldados soviéticos fueron severamente castigados.
Desde luego. Estadísticas por favor.
barvarroja escribió: Cosa que no ocurre con los Israelitas que por "error" por mala "puntería" o por lo que fuere asesinan a cientos de niños en palestina.
:roll: Y supongo que también lanzan un día y otro también cohetes a las poblaciones civiles, o bien (tras hacer un pequeña declaración de Yahve es grande en un vídeo casero) se inmolan en una parada de autobus.

Y luego se quejan de las represalias israelíes... :?
barvarroja escribió:
Jagellon escribió: Había un poco de todo: desde el campo de concentración tipo nazi, pasando por el campo que servía para colonizar zonas salvajes pero de enormes recursos naturales.

Por cierto, que más del 90 % de los presos y del personal del Gulag eran varones.
Estoy totalmente en contra de los campos de trabajado, forzados, gulags o lo que se asemeje, si el gobierno de Stalin implementaba tales medidas, no dejaré de criticarlo y desde luego nada tiene que ver con el Socialismo.
:? ...


barvarroja escribió: Eso sí, no dejes de perder la perspectiva de la historia, habría que ver que hacían los ingleses en la India, los franceses en Indochina, los Yanquees en Amercia Latina...... o en sus propias fronteras, parece como que occidente son las hermanitas de la caridad, y de eso nada. A principios del Siglos XX a las mujeres que pedían el derecho de voto en EEUU las quemaban vivas por no hablarte de los negros.
Con tanto no perder la perspectiva histórica me he visto obligado a hablar de los dakotas en vez de los pobres kazajos (reducidos en algunas ocasiones a minoría en su propio territorio y con el país enormemente contaminado por radioactividad; y no por los rusos precisamente sino por el régimen soviético). Adjunto artículo Wikipedia a continuación (escritura en negrita, mía).

http://es.wikipedia.org/wiki/Kazajist%C ... aci.C3.B3n

Hasta hace poco, los rusos superaban en número a los kazakos en la república. A principios del siglo XIX, la inmigración a gran escala aumentó el número de rusos y otros pueblos eslavos, mientras que el número de kazakos descendió como consecuencia de los ataques de los pobladores rusos y la forzada colectivización bajo el régimen de Stalin. Con el tiempo, el número de kazakos aumentó considerablemente al tener la tasa de nacimientos más alta del país. También residen en la república ucranianos (5,2%) y alemanes (4,1%).

...

Aunque el desarrollo sanitario es bueno en comparación con el existente en las antiguas repúblicas soviéticas de Asia central, grandes contingentes de la población de Kazajistán han estado expuestas a la radiación de pruebas nucleares. La región cercana a Semey sirvió de lugar de experimentación para la mayor parte de estas pruebas, calculándose en más de 300 las explosiones nucleares subterráneas y varias pruebas en superficie. Otra región donde se realizaron más de 40 pruebas es en la zona próxima al mar Caspio. Desde la independencia no se han realizado más pruebas en su territorio. Los efectos de estas pruebas sobre la salud se desconocen, aunque se sospechan sus graves consecuencias a largo plazo.
barvarroja escribió:
Jagellon escribió:
Déjame pensar...¡Tu has visto la película Brubaker de Robert Reford!
No es necesario ver esa película para conocer el sistema penitenciario de los EEUU, y ello sin entrar a valorar lo que significa Guantánamo, los terroríficos vuelos de la CIA, Abu Graib entre otras brutalidades. Si quieres mira los informes de Amnistía Internacional sobre las prisiones yanquees, mucho peores que las cubanas.
:?

Buf, demasiada propaganda para mi body.

¿Por qué será que pocas veces leo más allá de Guantánamo-vuelos CIA-Abu Graib?

Te recuerdo que hasta los psiquiátricos se utilizaban como prisiones en la URSS (por eso fue expulsada de la Asociación Mundial de Psiquiatría y readmitida casi al final de su existencia; la URSS claro).

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Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por Jagellon »

:? Vaya, he puesto, un mensaje demás..
Última edición por Jagellon el 01/03/2008 15:31, editado 1 vez en total.

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Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por Jagellon »

Kozhedub escribió:
Jozsi escribió:Por lo demás me acuerdo de un documental sobre la revolución rusa, anunciado a bombo y platillo por Nazional Geographic, solo vi el primero, porque pará qué, pero una de sus tesis era precisamente la de que Lenin era el cumplabe de absolutamente todo lo que pasó entre 1917-24. El final del primer capítulo era digno de una mala película yanki: fotos de niños esqueléticos y muertos de hambre y el narrador culpabilizando de ello a Lenin (eso sí, ni una sola palabra sobre la intervención extranjera, o la dureza de la guerra civil,por ejemplo)... en fin...
Mmmmh, me suena, tal vez te refieras a "La culpa es de Lenin" (sic), producido por Courtois y compañía, los mismos que compilaron "El Libro Negro...". Se trataba de desacreditar directamente al bolchevismo pasando por encima de la figura de Stalin y diciendo que la represión ya venía de la propia Revolución Rusa.


:nono: (Pobre Dmitri, tanto trabajo para nada).
Kozhedub escribió: No voy a pintar a Lenin como un santo, pero resulta evidente que intentos semejantes pecan no ya de la más absouluta falta de rigor, sino incluso de honestidad; a veces es más duro mentir por omisión, como se hace en estos casos. Lenin y Stalin no acabaron bien entre ellos, el segundo convirtió en inamovibles estructuras que el primero había planteado como provisionales y contingentes, y muchos de los colabporadores de Vladimir acabaron ejecutados por Stalin. En fin, curiosa manera de "continuar" la obra revolucionaria.

A este grupo se le dedicó un artículo bastante interesante, que entraba a cuestionar los metodos de investigación que se habían utilizado. Sin estar del todo de acuerdo con el autor (hablando de omitir, creo que con China omite), deja bien claro cómo no se debe realizar una investigación, te lo recomiendo:
http://www.po.org.ar/edm/edm22/ellibro.htm

Saludos.
Yo también tengo otro, y creo que un poco más serio:

http://www.geocities.com/capitolhill/co ... lenin.html

LENIN


Vladimir Ilich Ulaniov (1870-1924): Revolucionario, teórico marxista y dirigente político ruso. Dirigente en el exilio de la fracción bolchevique del Partido Socialdemócrata Obrero Ruso, después de la caída del zarismo en la revolución de 1917 regresó a Rusia en donde proclamó las llamadas "tesis de abril": punto final de la Guerra Europea y a la etapa burguesa de la revolución, todo el poder para los soviets y confiscación de las tierras, la banca y los consorcios capitalistas. Con estas directrices, los bolcheviques prepararon la insurrección contra el gobierno provisional que los llevó al poder (Revolución de Octubre). Lenin fue nombrado presidente del gobierno.

Para Lenin el movimiento obrero tiene a sus aliados en los campesinos y en las nacionalidades oprimidas. Como instrumento de dominio de una clase, el estado no puede ser reformado: debe ser destruido y substituido por el gobierno de la clase proletaria, cuya dictadura ha de basarse en los soviets y debe ser instrumento de represión de la contrarrevolución. Sin embargo, el proletariado no puede llegar, por sí mismo, a la conciencia revolucionaria; ésta le debe venir a través de un partido dirigido por revolucionarios profesionales.

A pesar de su buena voluntad por aplicar la justicia social, Lenin -y sus seguidores bolcheviques- no dudaron en alcanzar sus objetivos ni que fuera mediante el Terror, atentando contra los derechos humanos y desembocando en el genocidio social.

Durante el verano de 1918 estallaron cerca de 140 revueltas e insurrecciones de gran amplitud en ciertas regiones; las más frecuentes se debían a comunidades campesinas que se oponían a las requisas realizadas con brutalidad por los destacamentos de suministros, a las limitaciones impuestas al comercio privado y a las nuevas movilizaciones de reclutas llevadas a cabo por el Ejército Rojo, organizado por Trotsky, que también ordenó matanzas. Ante tales hechos, Lenin telegrafía al presidente del comité ejecutivo del soviet de la zona y le insta a que implanta el terror de masas, fusile o deporte a las prostitutas que emborrachan a los soldados, a todos los antiguos oficiales; que se hagan requisas masivas, que se ejecute por llevar armas, que se hagan deportaciones masivas de los mencheviques y de otros elementos sospechosos, que se cuelgue (sic) al menos a 100 kulaks ricos...

En otros telegramas enviados a los responsables locales de la Cheka o del partido, les urge a que capturen rehenes entre la burguesía y los sospechosos, los arresten y recluyan en campos de concentración. En muchos casos acababan siendo ejecutados.

Si los obreros se declaraban en huelga, la fábrica entera era inmediatamente declarada "en estado de insurrección" por las autoridades. Ninguna negociación con los huelguistas: cierre y despido de todos los obreros, arresto de los "agitadores"... En algunos casos, ejecución de centenares de huelguistas, sin ningun tipo de proceso.

El número de víctimas del terror rojo, de la "guerra de clases", del otoño de 1918, no fue inferior a 10 o 15 mil. De hecho se fusilaron decenas de miles de rehenes o personas confinadas en prisión sin juicio y asesinados centenares de miles de obreros y de campesinos entre 1918-1922.

Los principales grupos de víctimas sometidos a la represión sistemática:

Los militantes políticos no bolcheviques, desde los anarquistas hasta los monárquicos.
• Los obreros en reivindicación del pan, trabajo y libertad.
• Los campesinos amotinados.
• Los cosacos del Don, deportados en masa en 1920 como grupo social y étnico considerado hostil; muchos de ellos fueron liquidados.
• Los "enemigos del pueblo", sospechosos y rehenes.


A inicios de los años 20, la hambruna se apodera del país debido a la política de requisas que desde hacía años sangraba una agricultura ya muy frágil. Numerosos campesinos no tuvieron nada que comer. La mortalidad aumentó. Aunque perfectamente informado de las consecuencias de tal política, el Gobierno no adoptó ninguna medida. A pesar de la movilización internacional, y de los intelectuales y técnicos rusos, al menos 5 millones de personas murieron de hambre en 1921-1922, de los 29 millones de personas afectadas por el hambre, muchas de las cuales llegaron incluso al canibalismo. En este mismo período fueron asesinados miles de religiosos.


Frases de Lenin

"Hay que formar inmediatamente una troika dictatorial, implantar el terror de masas, fusilar o deportar a los centenares de prostitutas que hacen beber a los soldados, a todos los antiguos oficiales, etc. No hay un minuto que perder... Se trata de actuar con resolución: requisas masivas. Ejecución por llevar armas. Deportaciones masivas de los mencheviques y de otros elementos sospechosos." (Telegrama de Lenin al presidente del comité ejecutivo del soviet de Nizhni-Novgorod, 9-8-1918).

"¡Camaradas! La sublevación kulak en vuestros cinco distritos debe ser aplastada sin piedad. los intereses de la revolución lo exigen, porque en todas partes se ha entablado la "lucha final" contra los kulaks. Es preciso dar un escarmiento: 1.Colgar (y digo colgar de manera que la gente lo vea) al menos a cien kulaks, ricos, y chupasangres conocidos. 2. Publicar sus nombres. 3. Apoderarse de su grano. 4. Identificar a los rehenes. Haced eso de manera que en centenares de leguas a la redonda la gente vea, tiemble, sepa y se diga: matan y continuarán matando a los kulaks sedientos de sangre. Encontrad gente más dura." (Telegrama de Lenin al comité ejecutivo del soviet de Penza, 10-8-1918).

"Me han informado que existe un sabotaje manifiesto por parte de los ferroviarios. Se me dice que los obreros de Izhevsk están también en el golpe. Estoy sorprendido de que os acomodéis a ello y no procedáis a ejecuciones masivas por sabotaje." (Telegrama de Lenin a Smirnov, jefe del consejo militar revolucionario del V ejército, 29-1-1920).

"Después de la expiración del plazo de gracia de siete días concedido a los desertores para que se entreguen, todavía es preciso reforzar las sanciones en relación con esos incorregibles traidores al pueblo trabajador. Las familias y todos aquellos que ayudan a los desertores, de la manera que sea, serán además considerados como rehenes y tratados como tales." (Decreto de Lenin enviado a todas las comisiones provinciales de lucha contra los desertores, 12-5-1920).

"Con tanta gente hambrienta que se alimenta de carne humana, con los caminos congestionados de centenares y de millares de cadáveres, ahora y solamente ahora podemos -y en consecuencia debemos- confiscar los bienes de la Iglesia con una energía feroz y despiadada (...) Cuanto más elevado sea el número de representantes del clero reaccionario y de la burguesía reaccionaria pasados por las armas, mejor será para nosotros." (Carta de Lenin dirigida a los miembros del Buró político, 19-3-1922).

"Hay que plantear abiertamente el principio, justo políticamente -y no solamente en términos estrechamente jurídicos-, que motiva la esencia y la justificación del terror, su necesidad y sus límites. El tribunal no debe suprimir el terror, decirlo sería mentirse o mentir; sino fundamentarlo, legalizarlo en los principios, claramente, sin disimular ni maquillar la verdad." (Carta de Lenin a Kursky, comisario del pueblo para la Justicia, 17-5-1922).

"Los comunistas deben hallarse dispuestos a todos los sacrificios e, incluso, en caso de necesidad, a emplear todo género de ardides, planes y estratagemas ilegales, y hasta a negar o disimular la verdad (...) La política comunista apunta concretamente a enfrentar a un enemigo contra el otro (...) Nosotros, los comunistas, debemos servirnos de un país contra el otro (...) Mis palabras han sido escogidas para provocar el odio, la aversión y el desprecio (...), no para convencer al adversario, sino para dislocar sus filas, no para corregir sus errores, sino para destruirles, para barrer sus estructuras de la superficie del globo." (Lenin).


La represión bajo su mandato

Durante el invierno de 1918-19, las fábricas de armamento de Tula y Astracán protagonizaron paros y huelgas reclamando los obreros la equiparación de sus raciones con las de los soldados del Ejército Rojo, la supresión de los privilegios para los comunistas, la liberación de todos los presos políticos, las elecciones libres al comité de fábrica y al soviet, la interrupción del reclutamiento en el Ejército Rojo, la libertad de asociación, de expresión, de prensa... En abril de 1919, Feliks Dzerzhinsky -jefe de la Cheka- se dirigió en persona a Tula e hizo detener a 800 "agitadores" y evacuar por la fuerza las fábricas ocupadas desde hacía varias semanas por los huelguistas. Todos los obreros fueron despedidos. La resistencia obrera fue quebrantada mediante el arma del hambre. El 10 de abril, la producción se reinició. El día antes, 26 "agitadores" habían sido pasados por las armas.

Dos razones impulsaban a los campesinos a rebelarse: las requisas y el reclutamiento en el Ejército Rojo: En enero de 1919, la búsqueda desordenada de los excedentes agrícolas que habían señalado, desde el verano de 1918, las primeras operaciones fue reemplazada por un sistema centralizado y planificado de requisas. Cada provincia, cada distrito, cada cantón, cada comunidad aldeana debía entregar al Estado una cuota fijada por adelantado en función de las cosechas estimadas, pero que también incluía las patatas, la miel, los huevos, la leche, la mantequilla, la nata, las semillas, la carne... En 1918-20, las requisas se multiplicaron por tres. Las compensaciones que recibían del Estado estaban muy por debajo de lo entregado.
Las negativas al reclutamiento ocasionaron al menos 3 millones de desertores entre 1919-20, en su inmensa mayoría campesinos. Los que la Cheka conseguía detener eran fusilados y sus familias convertidas en rehenes.

El 24-1-1919, el Comité central del partido bolchevique estableció un plan de descosaquización: "En vista de la experiencia de la guerra civil contra los cosacos, es necesario reconocer como sola medida políticamente correcta una lucha sin compasión, un terror masivo contra los ricos cosacos, que deberán ser exterminados y físicamente liquidados hasta el último." De hecho, entre febrero y marzo de 1919, se ejecutaron a más de 8 mil cosacos.

Informe de la policía política, octubre-1922: "En la provincia del Novo-Nikolayevsk, el hambre amenaza y los campesinos se aprovisionan de hierba y de raíces para su propio consumo (...) En la provincia de Kiev, los campesinos se suicidan en masa porque no pueden pagar sus impuestos, ni volver a tomar las armas que les han sido confiscadas. El hambre que se abate desde hace más de un año sobre toda la región provoca que los campesinos sean muy pesimistas en lo que refiere a su porvenir."

Y eso que no he utilizado una fuente de primera calidad como otras veces, pero os hago conocer está :mrgreen:

Negritas y subrayados míos, claro.

Ya os tengo cercados, espero gustoso la capitulación o me veré obligado a tomar medidas enérgicas. Y no amenazo en vano!

:macarra:

Kozhedub
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Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por Kozhedub »

Jagellon escribió:Ayy, de que viviría Marx sino fuera por el sistema (ECONOMICO) capitalista… (hasta tenemos sus obras por Internet).
Algunos de nosotros tenemos países que nos encanta citar: yo hablo mucho de Polonia o de China, (y de Rusia, como no), otros de Gran Bretaña, EE.U.U., y otros de los tasmanes, los dakotas, los aborígenes australianos, los mapuches, los mayas, los aztecas, los pictos, los ogros, los elfos, los hobits, los gnomos, los saiyajins, los namekianos, los pitufos o yo que sé…
¿De qué vivía la gente antes del sistema capitalista? ¿Y de qué vivía la gente en la URSS? ¿O de qué vive en Cuba? Por internet tenemos también las obras de Adolf Hitler, y ya puestos de Malthus, Daniel Degrelle, etc. En cuanto a que el sistema capitalista es sólo económico eso es bastante ingenuo, como lo es afirmar que Adam Smith habló sólo de economía, lo que es rigurosamente falso. Smith djó bien claro que en su sistema social el papel del estado debía reducirse al mínimo indispensable, es decir, según él a la defensa de la propiedad privada de sus particulares y a la de la nación frente a la agresión de cualquier potencia extranjera. En otras palabras, el de Smith era un modelo de estado policial y militarista en el que quedaba poco espacio para la redistribución de la riqueza o para las obras sociales. Al margen de que en estado puro un sistema así se ha demostrado imposible (si los yanquis lo hubieran mantendio tras el crack del 29 aún seguirían en el hoyo, y en breve van a volver a él) no se puede decir que semejantes planteamientos sean en absoluto "apolíticos". Y si consideramos que la infraestructura económica determnina la política, queda claro que el capitalismo engendra sistemas afines a sus mecanismos y que son tolerados sólo en la medida en que no interfieren con ellos.

Allende, Chavez, Castro, Morales y otros no han sido perseguidos o acosados por el hecho de ser dictadores o no (sólo uno de ellos se aproxima a esa definicón) sino por oponerse a unas reglas del juego capitalistas. De hecho, cuando personajes como Videla o Pincohet se han instalado en el poder, no han desperatdo el menor resquemor por parte de Occidente. ¿Cuál es la difrencia? Han amparado políticas capitalistas en sus paises. ¿Se entiende ahora por qué el capitalismo es un sistema tan político como los propuestos desde el marxismo? De hecho, si te lees "El Capital" tal vez te sorprenda comprobar que es un tratado de economía, no de política, pero al menos Marx ni engaña ni se engaña: deja claro que de la política no se come, así que según el modelo de economía que propongamos podemos tener un sistema político determinado o no.
Jagellon escribió: ¿Al final hacía falta tanta revolución para acabar en lo mismo que se le achacaba al sistema (ECONOMICO) capitalista (Adam Smith no era Marx)?
Si es que ése era el argumento esgrimido por Trosky para criticar la deriva totalitaria del régimen soviético bajo Stalin. Y creo que hay una gran diferencia entre reprimir una huelga en tiempo de paz y hacer lo propio en medio de una guerra. Ya lo he dicho antes, hay cosas injustificables, pero para mí existe una diferencia entre "malo" y "menos malo". Y lo ultimo es cierto, Smith es un pensador bastante inferior a Marx... :mrgreen:
Jagellon escribió:En cuanto a la Revolución francesa que fuera “la revolución burguesa por excelencia”, creo que es algo discutible (entre otras cosas porque la Revolución Americana fue la primera y la principal inspiración de la Francesa), además se incluían esas cosas como “derechos humanos”, “igualdad”, etc. (todo muy hipócrita en aquellos tiempos, pero es la base de lo que tenemos hoy en cuanto a la libertad para hablar libremente). La Revolución Rusa todo lo contrario (discriminación de clases sociales, terror institucionalizado,…), pero no lo olvidemos: el marxismo y sus derivados son filosofías y sistemas políticos también occidentales.
Pedón, lo de los derechos también se incluía en las constituciones soviéticas, de hecho puse un extracto en este mismo hilo o en el de "El fracaso económico de la URSS" con un enlace al texto completo. Lo de "libertad para hablar libremente" (redundancias aparte), en primer lugar, porque no molesta, y en segundo lugar, tampoco es oro todo lo que reluce, si yo viviera en un país con partidos políticos ilegalizados, donde se ha ejercido censura contra algunos artistas en ciertos procesos, donde se secuestra un semanario por incluir en su portada una caricatura de la familia real, etc... procuraría ser algo más prudente. Los pincipios de la Revolución rusa no eran ni el terror indiscriminado ni la discriminación de clases sociales, otra cosa es que, al igual que sus contrapartidas capitalistas, esos principios fueran utilizados como cortina de humo para imponer una realidad bien distinta.

Por último, sobre lo que es de occidente y lo que no: los principios de separación de poderes reconocidos en las democracias occidentales fueron tomados de la constitución iroquesa (datada del siglo XV), así como el sistema multicameral, e incluso habría que recordar que Marx estudió su sistema productivo como antecedente del comunismo (en este caso en una fase primitiva). ¿Occidental? De nombre... La información está extraida de "Llamada vital a la conciencia", Ed. Miraguano, (en obras de Marx y Chomsky tambien se alude a la cuestión; hasta el escudo de los EEUU está tomado de la confederación iroquesa) pero igualmente se podría encontrar algo sobre el tema en la famosa Wikipedia esa.

Por cierto, ya sabemos cómo los norteamericanos mostraron su gratitud a los indígenas (igualdad, fraternidad y tal...) :D
Jagellon escribió: (ya me harté de hablar de Gandhi, pero un momento ¿cómo que 14 millones de indios muertos en la Segunda Guerra Mundial?).
Tras el final de la SGM ("Hª del Mundo Contemporáneo"). Ya sabes cómo Europa occiental se reconstruyó tan rápido, robando de... Este hecho fue el que hizo cobrar fuerza al movimiento independentista indio, lo que fue aprovechado por Gandhi.
Jagellon escribió:Bien, leyendo tus escritos veo que reconoces que la Gran Colectivización causó 10 millones de víctimas (algo es algo)…y no solo en Ucrania (yo nunca afirmé que fueran 10 millones los ucranianos muertos, pero vuestra insistencia en hacer que se diga que fueron 10 millones de ucranianos muertos para acto seguido y de forma indirecta descalificar a las fuentes que hablen sobre las víctimas de la Gran Colectivización no hace que se mueva mi postura ni un milímetro) sino en otros territorios (Kazajistán, por ejemplo).

Ahora me vas a decir donde encontraste eso que dice que lo de los 10 millones de kulaks son represaliados y no muertos. ¿O es qué Churchill lo entendió mal?
"Víctimas" no es "muertos", creo que quedó bien claro.

Lo de la fuente tiene gracia, porque aparece hasta en la que tú citas (la wikipedia):

http://en.wikipedia.org/wiki/Holodomor
The estimates for the number of deaths due to famine in Ukraine (excluding other repressions) vary by several millions and numbers as high as 7[57] and 10 million are sometimes cited.[58] The estimate of ten million deaths, which is attributed to have been circulated from within Soviet official sources[59] is likely based on a misinterpretation of the memoirs of Winston Churchill who gave an account of his conversation with Stalin that took place on August 16, 1942.[3] In that conversation,[60] Stalin gave Churchill his estimates of the number of "kulaks" who were repressed for resisting collectivization as 10 million, in all of the Soviet Union, rather than only in Ukraine. When using this number, Stalin implied that it included not only those who lost their lives, but also forcibly deported.[3]

Even the results based on scientific methods obtained prior to the opening of former Soviet archives also varied widely but the range was somewhat more narrow: 2.5 million (Volodymyr Kubiyovych),[3] 4.8 million (Vasyl Hryshko)[3] and 5 million (Robert Conquest).[52]
El enfasis es mío.
Jagellon escribió:Sí, sí, evolucionista (¿cómo era eso de que la genética se la tachaba de contrarrevolucionaria?) tanto para permitir a un tío como Lysenko, cobrando eso sí del dinero del pueblo, hasta casi el fín de sus días, aplicara sus experimentos y acosara a los que no pensaban como él (la genética rusa a la basura). O como estuvieron (los soviéticos, claro) a punto de quedarse sin bomba atómica, hasta que Beria pensó (ostras, si nos cargamos a estos nos quedamos sin bomba), o sin aviones decentes (el encarcelamiento de Tupolev).

Acerca de evolucionismo que mejor ejemplo que el gobierno de Breznev

No hay duda que la URSS no inventó Internet, los ordenadores, los discos duros, los cassetes de ordenador, los Mouse, el lenguaje Java, pero eso sí, su contribución tecnológica fue crear el Tetris (ay, las horas que me pasé jugando con él), eso sí, yo siempre preferí el Klax (el de las fichas que había que colocar en diagonal), que aunque era capitalista no dejaba de ser menos interesante.
Creo recordar que el famoso caso Lysenko se produjo en esa fase que Trosky ya consideraba cualquier cosa menos comunista. Y creo recordar que lo que negaba era el carácter competitivo del proceso de selección natural, no la teoría evolutiva en su conjunto. Teoría que en su versión inicial, la griega (salvo que a estas alturas alguien se siga creyeno que la inventó Darwin), no decía nada sobre selección natural, ya que tenía un carácter cooperativo.

En cambio, quien sí niega el carácter científico de la teoría de la Evolución es (¡AY!) un tal Karl Popper, padre cofundador del neoliberalismo y uno de los máximos adalides ideológicos del capitalismo más radical. ¿Fuente?: él mismo, "La Miseria del Historicismo", Ed. Alianza.

Tch... :D

Y rematamos por hoy...
Última edición por Kozhedub el 01/03/2008 21:51, editado 2 veces en total.
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Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por Kozhedub »

Jagellon escribió:No hay duda que la URSS no inventó Internet, los ordenadores, los discos duros, los cassetes de ordenador, los Mouse, el lenguaje Java, pero eso sí, su contribución tecnológica fue crear el Tetris (ay, las horas que me pasé jugando con él), eso sí, yo siempre preferí el Klax (el de las fichas que había que colocar en diagonal), que aunque era capitalista no dejaba de ser menos interesante.
Perdón, ¿la tecnología se reduce a la informática? ¿Cómo sobrevivía la gente antes? ¿Cómo ganaron los soviéticos la SGM, con palos y piedras? ¿Nos dicen algo las palabras Sputnik? ¿Ekranoplano? ¿Aviones cohete, o de pasajeros supersónicos, Yuri Gagarin, técnicas de hibernación en cirugía y de implantes regenerativos, MIR, etc? ¿Van los videojuegos a cambiar el destino la Humanidad? Linux no es yanqui, pero sí cierto sistema operativo más bien lamentable y cierta arquitectura informática que se acabó imponiendo por intereses de mercado pese a ser la peor de las disponibles en su momento. Ésta que estoy usando, por cierto, y a la que tantas blasfemias debo...

En cuanto a los "inventos norteamericanos": pueden haber contribuido a ello las más de novecientas patentes robadas de Alemania como botín tras la SGM ("La aldea global", Heinz Dietterich), o el señor Von Braun, o los matemáticos e ingenieros rusos y alemanes que crearon el F117, o canallas como Graham Bell que robaron la patente del teléfono a otros (aquí a un italiano, Antonio Meuzzi, el fraude se destapó hace cuatro años), o como las que robó el idolatrado Edison, y así ad nauseam...

Pero bueno, si hasta le habían robado la idea de su constitución a otros... :lol:

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Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

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Jagellon escribió:A inicios de los años 20, la hambruna se apodera del país debido a la política de requisas que desde hacía años sangraba una agricultura ya muy frágil. Numerosos campesinos no tuvieron nada que comer. La mortalidad aumentó. Aunque perfectamente informado de las consecuencias de tal política, el Gobierno no adoptó ninguna medida.
¡Pues empezamos bien! Sabemos que las causas de la hambruna fueron múltiples, y sabemos que las autoridades aprobaron la disolución del sistema de Comunsimo de Guerra apenas concluida la Guerra Civil y cuando aún quedaban por resolver contenciosos militares como el de Polonia. Y que, de hecho, lo peor de la hambruna cayó cuando ya se había aprobado la NEP.
Como instrumento de dominio de una clase, el estado no puede ser reformado: debe ser destruido y substituido por el gobierno de la clase proletaria, cuya dictadura ha de basarse en los soviets y debe ser instrumento de represión de la contrarrevolución.
Y seguimos acertando, la dictadura del proletariado es una fae transitoria consistente en hacerse con el control de la maquinaria estatal y en desmantelarla sólo cuando haya acabado con los antagonismos de clase. Lenin "El estado y la revolución", Ed. Alianza. El autor aquí citado comienza la casa por el tejado.
Si los obreros se declaraban en huelga, la fábrica entera era inmediatamente declarada "en estado de insurrección" por las autoridades. Ninguna negociación con los huelguistas: cierre y despido de todos los obreros, arresto de los "agitadores"... En algunos casos, ejecución de centenares de huelguistas, sin ningun tipo de proceso.
Igualito que en cualquier país en estado de guerra (y lo que es peor, de paz). Casos de estos en la PGM hubo unos cuantos, y en especial en los últimos años del conflicto (en Alemania anduvieron a tiros incluso tras la guerra). Por cierto, si Marx defendía el control de los medios por parte de los propios trabajadores, no creo que este tipo de medidas hubieran contado con su aplauso: "del dicho al hecho...".
• Los cosacos del Don, deportados en masa en 1920 como grupo social y étnico considerado hostil; muchos de ellos fueron liquidados.
"El Don apacible", M. Solokhov, (cosaco y ganador del Premio Stalin y posteriormnte del Nobel, escribiría su novela en algún rincón de Siberia, suponemos). La mayoría de los cosacos lucharon a favor de los blancos, y luego, en la SGM, lo hicieron indistintamente en el Ejército Rojo o encuadrados en Ejército alemán.
Jagellon escribió:Ya os tengo cercados, espero gustoso la capitulación o me veré obligado a tomar medidas enérgicas. Y no amenazo en vano!
Jagellon, hablas como los generales alemanes en Leningrado y Stalingrado. Cuidado con los cercos, que el último acabó con la hoz y el martillo ondeando en la cúpula del Reischtag :D

En cuanto a los telegramas de Lenin, conocía la mayoría. Fuera de contexto, algunos oportunamente purgados, y seleccionados según un criterio más que evidente, pues curiosamente todos pertenecen al periodo de la guerra civil y de la inmediata posguerra, y se omiten aquéllos en los que refrena el afan represivo de algunos de sus "camaradas" (puedes encontrar cosas peores en los telegramas y declaraciones de políticos occidentales en tiempos mucho más tranquilos, adivina de quién es ésta: "...el poder atómico llegaría a ser usado por Estados Unidos, sea para cristianizar el mundo o para pulverizarlo" Te doy una pista, llegó a presidente).

Volveré sobre ello más adelante, sólo recordar algo que ya se ha comentado aquí hasta la saciedad: que la Guerra Civil la comienzan los contrarevolucionarios; y que el Terror es también aportación suya. Que Lenin no es un santo ya lo he dicho, y no lo es precisamente por rebajarse a utilizar muchos de los métodos del enemigo. Pero éste enemigo ya los había utilizado, y con contundencia aun mayor, incluso en situaciones menos críticas que las vividas por la Revolución Rusa en sus primeros pasos.

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Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por Kozhedub »

(Y por cierto, sobre la genética rusa creo que ahora son el único país, junto con los suecos, que investiga el campo de los virus bacteriófagos como sustituto de los cada vez menos eficaces antibióticos. Otros se dedican a los cultivos transgénicos resistentes a pesticidas y se cargan a tres millones de personas al año. Si ésta la hubieran tirado a la basura...) :roll:
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Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por Kozhedub »

Jagellon escribió:Te voy a dar otra cifra de los muertos en Gulag o similares entre el año 29 y el 55: 2.749.163 (Anne Applebaum, "Gulag").
Anne Applebaum. De ella nos habla el amigo Iñaki en su Salsarusa (gracias Iñaki):
http://salsarusa.blogspot.com/2006/11/d ... skaia.html
Applebaum es un caso especial, una de las cruzadas morales, la Anna Politkovskaia americana, que hizo una valiente exposición de los crímenes de estado cometidos por … no por su propio país, no. ¡Porque su país solo hace el bien! No, Anne Applebaum lo hace sentada en la seguridad de Washington DC y expone los crímenes cometidos en un país en el otro extremo del mundo. Ese país es Rusia, por supuesto. Bueno, ¿habrá que darle el Pulitzer a esta mujer, no? De ahí su libro Gulag, en el que aparece todo el entusiasmo moral afectado que se podría esperar. Por cierto, una cosa que siempre ha llenado de ira a Applebaum es el por qué los rusos no la toman en serio (una cuestión que ella expone más abstractamente, es decir, ¿por qué los rusos no se preocupan por los gulags tanto como lo hace Anna?. He aquí el por qué: ¿pueden ustedes imaginar qué autoridad moral tendría el libro de un periodista ruso de derechas sobre el genocidio estadounidense de los indios? Respuesta: aproximadamente el mismo que el del libro de Anna Applebaum en Rusia.
Sí, es peligroso dedicar tu vida a exponer los horrores cometidos por un país al que tu marido odia. El marido de Applebaum es el ministro de defensa de Polonia, de derechas, Radoslaw Sikorski, que también trabaja en el neocon American Enterprise Institute, el mismo instituto que en esencia inventó la guerra de Irak. El actual gobierno del que es miembro Sikorski, por cierto, incluye el partido de extrema derecha Liga de las Familias Polacas, que ha originado protestas de Israel por su abierto antisemitismo y xenofobia, y por su notorio grupo juvenil skinhead. Pero eso es perfecto para Anna, porque los polacos aman a los USA y son miembros de la coalición del bien. No abrá rabiosos artículos de Anne Applebaum sobre los compinches de su marido o la repulsiva historia de persecución de los judíos en Polonia. Tampoco leeremos muchos artículos sobre las atrocidades cometidas por su propio país en Irak, y los cientos de miles de personas que ha asesinado su gobierno.

Ninguna persona podría estar tan lejos de Politovskaia como Anne Applebaum. Anne Applebaum usa toda su enorme influencia y poder solo para demonizar a Rusia y blanquear el fascismo americano. Politkovskaia, por su lado, hablando desde una situación de estrema debilidad y peligro, usaba su pequeña influencia para arriesgar todo por las víctimas de la crueldad de su propio gobierno, luchando desde dentro.
Y para que lo entendamos un poco mejor, dejemos que hable ella misma, cómo no, en "El País":
http://www.elpais.com/articulo/semana/G ... ese_1/Tes/
"El Gulag está ocurriendo de nuevo"
JOSÉ MANUEL CALVO 04/06/2005

Anne Applebaum (Washington DC, 1964), columnista de The Washington Post, ganó el Premio Pulitzer de ensayo 2004 con su obra Gulag: una historia [o sea, que al final escucharon a Iñaki] :D , la de los más de 18 millones de personas que pasaron por "la vasta red de campos de trabajo que se extendía a lo largo y ancho de la antigua Unión Soviética, desde las islas del mar Blanco hasta la orillas del mar Negro, desde el círculo ártico hasta las llanuras de Asia Central, desde Murmansk y Vorkuta hasta Kazajistán, desde el centro de Moscú hasta los alrededores de Leningrado".
(...)

Gulag es el acrónimo de Glavnoié Upravlenie Lagueréi (Administración Superior de los Campos), pero es, sobre todo, el término que evoca todo un sistema de represión y esclavitud, no sólo de campos de concentración, sino de la organización soviética. Applebaum documenta en su libro -con los testimonios de premios Nobel como Alexandr Solzhenitsin y Joseph Brodski, pero también con los de miles de víctimas desconocidas- los horrores del sufrimiento de millones de personas: una catástrofe a la que los rusos no se han enfrentado aún, mal conocida y en ocasiones despreciada por intelectuales occidentales, una tragedia a la que no se ha prestado un interés comparable al Holocausto o al nazismo, a pesar de sus muchos puntos en común.

PREGUNTA. En la manifestación del Primero de Mayo en Moscú volvió a verse a jóvenes con retratos de Stalin. Hay, en Rusia, un proceso de reivindicación de lo soviético. ¿Por qué ocurre eso, con lo que se sabe hoy?

RESPUESTA. Porque esa gente no conoce la historia. Y la que conocen, la conocen de una manera completamente manipulada. A diferencia de lo ocurrido en Alemania después de la guerra, los rusos nunca se vieron forzados a abordar nada de lo malo que había sucedido en el pasado. Y a diferencia de lo que hicieron los alemanes en los sesenta, setenta y ochenta, los rusos nunca han mantenido un gran debate nacional sobre lo que ocurrió, cómo pasó y qué efectos tuvo. El hecho de que pueda haber jóvenes con retratos de Stalin, mientras que no hay jóvenes alemanes que paseen con retratos de Hitler, explica el resultado de esa ausencia de historia.

P. En sus viajes a Rusia para escribir el libro se encontró con cuatro tipos de reacciones: "Esto no es asunto suyo", "esto que usted quiere saber es irrelevante", el silencio y la colaboración.

R. En Rusia se puede encontrar a gente muy preocupada por el pasado y dispuesta a hablar, pero también hay muchos que reaccionan con enorme hostilidad, especialmente con extranjeros. Dicen que Rusia fue un gran país y que ya no lo es y que por eso no quieren criticar nada del pasado. Hay otros que piensan que sus vidas ya son difíciles y que no les va a suponer ninguna ventaja recordar el pasado: "¿Qué sentido tiene hablar de todo aquello?". Y hay muchos que simplemente no piensan en ello y aseguran que no tienen nada que decir. Conocí también a bibliotecarios de pequeñas ciudades que me ayudaban cuando les explicaba lo que estaba haciendo, y me facilitaban materiales o viejos periódicos que yo no sabía ni que existían. Y no faltó lo opuesto, responsables de archivos que me dijeron: "No vuelva por aquí, no le vamos a ayudar, no le vamos a enseñar nada de nada".
P. ¿Es peligroso ignorar la historia reciente?

R. Creo que es algo muy importante, y parte de la explicación del nuevo autoritarismo en Rusia es que la gente no recuerda el pasado. Cuando el Gobierno permite a la policía secreta el acceso al correo electrónico de cualquiera, no hay un clamor público en contra; cuando se cerró el canal de televisión privada independiente, muchos dijeron, "bien hecho". No hay sentido de libertades democráticas, de la necesidad de defender la sociedad civil, y creo que eso está muy relacionado con la ausencia de historia: no preocupa la repetición de lo ocurrido, porque no se conoce o no se recuerda.

P. ¿Y el hecho de que muchos de los actuales dirigentes, empezando por Vladímir Putin, fueran burócratas soviéticos?

R. Claro, es un factor muy importante. No sólo es que los que mandan en Rusia procedan de la jerarquía del Partido Comunista, es que muchos vienen de la dirección del viejo KGB. No tienen ningún interés en que se hable de los terribles crímenes cometidos por el KGB.
Es cierto que Putin no fue responsable de ningún campo, pero tampoco él queda bien cuando se habla de lo que hizo su antigua organización. Me consta que la decisión de anular el debate histórico viene de arriba. Y no hay más que recordar lo que Putin acaba de decir: que la caída de la URSS fue una gran tragedia. Es un intento de recuperar la visión soviética de la historia. Un mal mensaje para todo el mundo, especialmente para la democracia en Rusia.
P. ¿Por qué la tragedia de millones de personas en un sistema carcelario como el soviético ha merecido menos atención que la brutalidad de los fascismos?

R. La ausencia de imágenes del Gulag es muy importante a la hora de explicar esa diferencia. Hay fotos y películas de los campos nazis y de otras tragedias contemporáneas, pero casi no hay de los campos soviéticos. Y en estos tiempos, para mucha gente, lo que no se ve no es real. Es posible que exista ese material y que no lo conozcamos, aunque no es fácil; en la URSS había mucha fotografía y filmografía oficiales, pero muy pocas cámaras en manos privadas, como ocurría en Alemania. Hay trabajos, como el de Tomasz Kizny, muy interesantes: los archivos que visitó y las fotos que tomó... pero lo que no se conocen son fotos de ejecuciones masivas, de miles de personas famélicas, de todas las cosas que han sido descritas por las víctimas. Sabemos que ocurrieron, pero no hay fotos de todo aquello.

P. ¿Ha habido además una actitud distinta de intelectuales occidentales ante el Gulag, si se compara con la reacción ante este tipo de hechos?

R. Depende de los países. En Estados Unidos está el problema de nuestra memoria de la guerra: la recordamos como "la guerra buena", la que peleamos y ganamos por una buena causa. Fue difícil aceptar que uno de nuestros aliados era tan malo como nuestro enemigo, fue difícil explicar que liberamos los campos de concentración de Hitler, pero que no impedimos que Stalin abriera aún más de los que ya tenía... Ha sido incómodo afrontar esta situación. También hay una cuestión ideológica: parte de la izquierda, no toda, pero sí parte, no criticó a la URSS, porque era criticar su propio proyecto. Sartre dijo aquello de que los campos soviéticos eran intolerables, pero que también era intolerable el uso que hacía de ello la burguesía, y que no quería dar munición hablando de "los errores de los nuestros". Después, todo se mezcló con la política nacional: yo recuerdo que en la Universidad no se hablaba del Gulag, no porque se fuera prosoviético, sino porque se era antiReagan...

P. ¿Cómo cuenta en su libro qué era el Gulag?

R. Hay dos cosas: la historia cronológica, desde los primeros campos, nada más triunfar la revolución, hasta su expansión con Stalin, que pone a millones de personas en ellos por razones ideológicas y económicas, en la línea esclavista que había avanzado ya el zar Pedro el Grande, hasta la muerte de Stalin y la etapa final, con el deshielo y los disidentes. En medio está la historia documental, los testimonios: las detenciones, el transporte masivo de presos, la vida en los campos, la vida de las mujeres y los niños, los tipos de prisioneros, sus guardianes, las estrategias para sobrevivir, los intentos de fuga... las historias de todos los que pasaron y murieron allí.

P. ¿Cuántos fueron?

R. Los cálculos que yo he manejado, que creo que son de fiar, indican que pasaron 18 millones de personas en el momento de mayor actividad, entre 1929 y 1953, a los que hay que añadir otros seis millones de desterrados. Es más difícil saber cuántas personas murieron, porque no hay datos fiables y porque es complicado separar las muertes en el Gulag -cerca de tres millones- y las muertes causadas por Stalin: hubo continuas ejecuciones masivas antes de que los deportados llegaran a los campos; hubo gente que murió de hambre o de frío, en los trenes que les llevaban a los campos, en los interrogatorios tras ser detenidos, en las cárceles...

Es difícil concretar un número, pero hablamos de muchos millones, en todo caso.
P. ¿Qué es lo que aún no sabemos sobre el Gulag?

R. No sabemos la historia de campos concretos, las historias personales de muchas víctimas. Habría que saber más sobre Stalin, porque no hay acceso a todos sus papeles personales ni a todos los documentos internos del Politburó. Pero, aunque falten piezas, conocemos el panorama general.

P. ¿Cuáles son los malentendidos más habituales sobre el Gulag?

R. Muchos creen que empezó en los años treinta, pero los campos funcionaron desde el principio de la URSS; se comprende mal también la dimensión del Gulag, los millones de personas a los que afectó, y su geografía: había campos por todas partes. Tampoco se tiene en cuenta el papel económico de los prisioneros: la construcción de fábricas, de carreteras, de presas

(...)
P. Y para que la sociedad pueda encontrar héroes y víctimas de verdad...

R. Hay muchos héroes relacionados con el Gulag. Rusia tiene una tradición fantástica de militantes de derechos humanos. Imagine lo que sería si los niños rusos pudieran estudiar la vida de todos ellos: tendrían auténticos héroes de los que sentirse orgullosos. Hay excelentes escritores e impresionantes descripciones de gente muy valiente. Pero no aprenden esa historia, y lo único que se les ofrece como motivo de orgullo es la idea falsa de un imperio, este esfuerzo de Putin por recuperar la era soviética. No hay héroes, ni víctimas tampoco, no se conocen los nombres de los hombres y mujeres que tantos esfuerzos han hecho para defender los derechos humanos en su país. Es triste.

P. Usted es pesimista y dice que ha escrito este libro no porque confíe, como dice la frase hecha, en que no se repita lo ocurrido, sino porque cree, casi con certeza, que volverá a ocurrir...

R. ¡Es que está ocurriendo! Mire lo que pasa en Corea del Norte. No es algo similar, es lo mismo. Los campos de concentración de Corea del Norte tienen como modelo el Gulag, se crearon bajo la asesoría del estalinismo. Es el mismo sistema. Y lo que conocemos de Cuba, ha habido casos similares. China es diferente, pero ayer estuve tres horas con militantes chinos de derechos humanos y me hablaron del sistema de prisiones y de los campos que hay allí, con unos 300.000 internados... Es un sistema que está vivo. No es que quizá vuelva a ocurrir, es que está ocurriendo.
El enfasis es mío.

Veamos: según Applebaum (con todo y que suelo desconfiar de las entrevistas escritas) de los GULAG en Rusia no se ha hablado ni debatido. Y existe un cierto desconocimiento del tema. Vamos, que la propaganda (a veces basada en la realidad, muchas más exagerándola y en otras ignorándola) que hemos aguantado por aquí machaconamente durante décadas, incluyendo las del franquismo, es pura ficción. Al comunismo no se le ha criticado poco menos que hasta la caída del muro. :D

Segundo: tras leer esta entrevista resulta que Applebaum reconoce que no se le ha permitido acceder a todos los archivos, que ha encontrado falta de documentación y datos concretos en varios casos y acaba reconociendo que "cree" (sic) que sus fuentes son fiables y que en cualquier caso hablamos "de muchos millones" (sic), es decir, como ya se criticaba en su momento a Courtois, el estudio científico con acceso a todos los archivos se queda en un acceso parcial a éstos que rellena lo que queda con "impresiones personales". ¡Así se gana un Pulitzer!

Tercero: que no hay archivos documentales con fotografías y filmaciones sobre lo ocurrido. ¿Las fotos que hemos visto sobre las hambrunas qué son entonces? Es tal su despiste que incluso cuando tiene fuentes que utilizar en su denuncia, las desconoce. :shock: Sobre que en Alemania hubiera más cámaras privadas que en la URSS, ¿qué intenta decirnos? ¿Que cualquier particular podía entrar tranquilamente en Dachau, por ejemplo, y filmar tan ricamente lo que se hacía con los judíos para dejarlo después como prueba en un juicio?

Cuarto: Putin se sale del guión, planta cara a Occidente y deja caer que lo de la desaparición de la URSS fue una tragedia. Pues lo fue, pero no por la desaparición en sí, sino por cómo se produjo y a qué llevó al país. Rusia podría haber hecho una transición a un socialismo más acorde con sus principios fundacionales, e incluso haber pasado a un sistema keynesiano (fase en la que se halla ahora), pero en vez de optar por esas alternativas se optó por el desastre que ya conocimos en los 90. Y que Appelbaun no denuncia: Yeltsin no es malo por provocar una debacle demográfica y económica en Rusia, pero Putin lo es... por echar de menos la URSS. Así que a por él.

Quinto: considerar que en Corea del Norte se mantiene el GULAG me parece en general aceptable. Que se mantiene en Cuba, hay que estar como una idem para decirlo. Pero lo mejor viene al final: ¡China es diferente! (sic) Cuando el grado de represión es muchísimo mayor que en Cuba (con la mayor tasa de ejecuciones del mundo) y son el mayor aliado precisamente de Corea del Norte, Applebaum deja al gigante asiático en un modesto tercer puesto, no sea que las inversiones de su país en el oriental se vean amenazadas. Y ahí está el quid: para Applebaum son más importantes los intereses económicos que los derechos humanos, de ahí la dureza con los cubanos y la suavidad con los chinos. Partiendo ya de esta base, ¿con qué cara va ahora esta mujer a erigirse en defensora de la dignidad humana?

Pues con mucha, con mucha cara (véase el hilo sobre las presidenciales en Rusia, con un Kasparov en la misma línea que la aquí citada: leña al ex- del KGB y guante blanco con los chinos. Anda, que si Putin o Castro ejecutaran al mismo número de gente que los chinos, o que los propios yanquis, cómo tendríamos a los medios...) :wink:

Pues sí que es fácil recibir premios en algunos países...

Saludos.

PD: Por cierto, el Partido Comunista ha ganado al elecciones en Chipre, antes de que comiencen las deportaciones en masa y las ejecuciones sumarísimas, propongo titular: "Otra isla más en el "Archipiélago GULAG"".
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Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por barvarroja »

Kozhedub escribió: PD: Por cierto, el Partido Comunista ha ganado al elecciones en Chipre, antes de que comiencen las deportaciones en masa y las ejecuciones sumarísimas, propongo titular: "Otra isla más en el "Archipiélago GULAG"".

En Chipre¡¡ y en el estado de Bengala de la India con capital Calcuta debe haber otro Gulag, porque allí gobiernan los comunistas desde hace trenta años, entre todos los estados de la india que gobiernan los comunistas suman más de 300 millones de habitantes, buf la cantidad de Gulag que se pueden implementar.

Esta señora del premio Pulitzer por lo menos podría haberse informado un poco, no me extraña que le cierren las puertas; si llega a la URSS dicendo que la KGB enviaba a la población a los Gulags, cuando se creó la KGB Jrushov ya practicamente había había liquidado los Gulags.

Y Jagellón el sitio de Leningrado por parte de los Nazis es una de las peores catastrofes humanitarias de la Segunda Guerra Mundial, y mira que hay.
O comemos todos¡¡¡¡ o patada a la olla¡¡¡¡¡¡¡

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Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por Kozhedub »

Jagellon escribió: Y supongo que también lanzan un día y otro también cohetes a las poblaciones civiles, o bien (tras hacer un pequeña declaración de Yahve es grande en un vídeo casero) se inmolan en una parada de autobus.
No voy a extenderme sobre los israelíes porque entraríamos de lleno en offtopics, pero estaría bien recordar que el estado de Israel se constituyó por dos vías: primera, en la Antigüedad, previo exterminio o sometimiento de la población que habitaba esos territorios (Antiguo Testamento, vease la definición de "anatema"); segunda, en el siglo XX, mediante una campaña de insurrección y atentados terroristas de los cuales los más sonados fueron la voladura el hotel King David (saldada con casi cien muertos) y el secuestro y asesinato de dos oficiales británicos, que aparecieron ahorcados (los sionistas minaron los cuerpos, de modo que al intentar recuperarlos la cargas detonaron).

En fin, hablando de "terror"... :roll:
Barvarroja escribió:en el estado de Bengala de la India con capital Calcuta debe haber otro Gulag, porque allí gobiernan los comunistas desde hace trenta años, entre todos los estados de la india que gobiernan los comunistas suman más de 300 millones de habitantes, buf la cantidad de Gulag que se pueden implementar.
Por desgracia el Partido Comunista indio es tan sui generis como el soviético, ¡con decirte que aceptan el sistema de castas! Si Marx levantara la cabeza (el leñazo que se metería con la tapa...)

Saludos.
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Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por barvarroja »

Kozhedub escribió:Por desgracia el Partido Comunista indio es tan sui generis como el soviético, ¡con decirte que aceptan el sistema de castas! Si Marx levantara la cabeza (el leñazo que se metería con la tapa...)

Saludos.
Bueno, Lenin ya dijo que el socialismo en Rusia era imposible en aquellas condiciones, y que la revolución de octubre se encuadraba en un movimiento más de cuentos acaecían en la Europa contemporanea, si en Alemania u otras potencias burguesas fracasaban en los correspondientes movimientos revoluciones; Rusia quedaría fuera de juego (claro que tampoco les fue tan mal). La verdad es que tener una conciencia clara de lo que ha ocurrido en el Siglo XX es un propósito titánico. Mucha gente opina que la única revolución socialista posible y viable es la que pueda haber en los EEUU. Y pudiera ser así, de momento nos tenemos que contentar con que el marxismo no sea más que una etiqueta de marketing en la mayoría de los gobiernos comunistas, socialistas y socialdemocrátas del planeta. :roll: :roll: Aunque cuesta digerir que socialdemócratas, comunistas y socialistas compartan gobiernos tiránicos y neoliberales como el de Israel, China, Inglaterra, Australia, Brasil, sudáfrica o la propia India entre otros muchos.

Saludos
O comemos todos¡¡¡¡ o patada a la olla¡¡¡¡¡¡¡

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Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por Kozhedub »

Barvarroja escribió:Mucha gente opina que la única revolución socialista posible y viable es la que pueda haber en los EEUU.
Sin ir más lejos, Marx y Engels, en el prefacio al Manifiesto Comunista en su edición rusa (1882) consideraban a los EEUU y a Rusia como los dos paises con más potencial revolucionario de su época, pues en ambos casos el capitalismo se encontraba en un estado de inmadurez que no le había permitido afianzarse de manera sólida, manteniendo a grandes masas de la población en un estado de efervescencia. Predijeron que en poco tiempo EEUU rompería el monopolio industrial europeo, y es cierto que la clase obrera norteamericana tenía bastante fuerza (la celebración el Primero de Mayo se la debemos a ellos que, curiosamente, no la mantienen) pero en ambos casos (EEUU y Rusia/URSS) las cosas tomaron otra deriva. En EEUU el estado social planteado por Rosselvet para salvar al capitalismo de su fracaso no sólo no siguió girando hacia la izquierda, sino que favoreció la aparición de un consorcio militar y de la gran industria que se aupó tras la SGM como un poder paralelo al estatal, por no decir que dominante del estado; y en Rusia, como bien dices, el aislamiento de la Revolución y la traición a sus principios con la insitutcionalización de la represión y de la burocracia hicieron buenas las predicciones de Lenin y, sobre todo, de Trosky (que vivió para ver al estalinismo subir al poder). Como decía este último, el sistema soviético liderado por Stalin arrastraba lastres demasiado pesados y tarde o temprano volvería al capitalismo. Y así fue en los noventa.

Pero es evidente que sin la Revolución fenomenos como la descolonización, la consolidación de Rusia como potencia y el declive de Occidente como actor dominante en el panorama mundial se hubieran producido de manera mucho más tardía.

En mi opinión, cuando se examinan los crímenes del sistema soviético, o se trata de condenar al comunismo en su conjunto considerando que tales crímenes van implícitos en el propio ideario comunista (como se hace desde la derecha) o de analizar los motivos del fracaso y denunciar los crímenes y excesos totalitarios de los que dijeron actuar en su nombre, para impedir que se repitan (como se debería hacer desde la izquierda).

Y por supuesto, si el comunismo se ha planteado como alternativa al capitalismo resulta absurdo aislarlo de su oponente a la hora de analizarlo, como se hace con tanta frecuencia.

Saludos.
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(G. Zhukov)

cuzmich
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Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por cuzmich »

Jagellon escribió:
Hasta hace poco, los rusos superaban en número a los kazakos en la república. A principios del siglo XIX, la inmigración a gran escala aumentó el número de rusos y otros pueblos eslavos, mientras que el número de kazakos descendió como consecuencia de los ataques de los pobladores rusos y la forzada colectivización bajo el régimen de Stalin. Con el tiempo, el número de kazakos aumentó considerablemente al tener la tasa de nacimientos más alta del país. También residen en la república ucranianos (5,2%) y alemanes (4,1%).
Perdona, Jagellon ¿de donde has sacado todo este delirio?

En el Imperio Ruso no existia ninguna frontera con Kazajstan - lo kazajos fueron un pueblo nomado que migraban con su ganado hasta los Urales (provincia de Orenburgo y futuro Magnitogorsk incluidos) y los casacos poblaban Semirechye (Dzheitisu). Incluso la antigua capital de Kazajstan sovietico Alma-Ata llevaba su origen de la fortaleza de casacos Verny y hasta los años 60 del siglo XX alli vivian muy pocos kazajos.

Respecto a mucha cantidad de rusos, ucranianos y alemanes y otros pueblos - Kazajsan utilizaban como un sitio de destierro, particularmente para los alemanes de Volga y los pueblos de Caucaso, mas tarde para la filtracion los uygury refugiados procedentes de China (unos 2 millones cruzaron la fontera en los años 60). Los rusos y ucranianos (excepto casacos que forman un grupo etnico aparte) poblaban Kazajstan en los años 50 de siglo XX ¿Has oido algo de Tselina? Los mandaban para alla (a su mayoria a fuerza) para roturar estepas y cultivar trigo...

Veo tambien que no haces ninguna distincion entre las matanzas de la Guerra Civil, purgas de VChK, los campos penitenciarios del ministerio de justicia y el sistema de GULAG - y en resultado en vez de un analisis te sale todo un desastre y sabe a un anticomunismo total, salvaje y delirante... Perdona.
Mirandonos en el espejo de otros pueblos conocemos mejor a nosotros mismos

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