Sobre los muertos del comunismo soviético
Moderador: casarusia
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cuzmich escribió:¿no lo dices en serio?Jagellon escribió: el tradicional antisemitismo de cuño ruso) entre ellos y los soviéticos,
1. En el imperio ruso existia el limite de demarcacion de asentamiento judio y la inmensa mayoria de rusos no tenian ni idea de la existencia de judios hasta la revolucion...
Si no tenían ni idea hasta la Revolución (¿de 1905 ó de 1917?) de la existencia de judíos, ¿quién hacía los progroms? ¿las empresas extranjeras?
cuzmich escribió: 2. La participacion de judios en los organos del poder de bolcheviques en 1917, elegidos democraticamente.
Comite Central del partido social-democrata ruso (bolchevique) despues de la VII conferencia nacional (de Abril): 3 judios de 9 miembros (Zinoviev, Sverdlov, Kamenev) - 33%;
Comite Central del partido social-democrata ruso (bolchevique) despues del VI congreso a finales de Julio de 1917 - 7 judios de 22 miembros (Sverdlov, Trotsky, Zinoviev, Kamenev, Uritsky, Sokolnikov, Ioffe - 30%;
Comite de Petrogrado del partido social-democrata ruso (bolchevique) 4 judios (Volodarsky, Ravich, Slutskaya, Pozern)de 34 miembros -8% ;
Organizacion militar de Comite Central del partido social-democrata ruso (bolchevique) - 2 judios (Najimson, Dimanshtein) de 17 miembros - 10%;
Comite de Kronshtadt del partido social-democrata ruso (bolchevique)- 2 judios (Roshal, Bregman)de 15 miembros - 13%;
Comite militar-revolucionario del Soviet de Petrogrado - 5 judios (Uritsky, Ioffe, Trotsky, Chudnovsky, Sverdlov) de 24 miembros -20%;
Soviet de Comisarios de Pueblo: 2 judios (Lunacharsky, Trotsky) de 15 miembros -13%...
Mientras que formaban apenas 3% de la poblacion. !Menudo antisemitismo!
¿Y por qué no me pones los de los años posteriores? Creo que la cosa cambiaría un poco.
Stalin (que era antisemita) ya había reducido grandemente el porcentaje de judíos en el partido y en el Estado (e incluso los persiguió por un corto tiempo antes de morir); encima en 1948 se funda el Estado de Israel, y ocurren todas esas complicaciones de la Guerra Fría, en que los estados comunistas se ponen del lado palestino y del mundo árabe, y los americanos del lado israelí (o sea, el palestino era el progre y el israelí el imperialista), que incide en la población judía en la Unión Soviética pero con otra excusa para discriminarlos, perseguirlos, etc.
El antisemitismo soviético no es muy distinto del anterior (el antisemitismo tradicional de esas tierras) pero se desvía un poco de lo que yo dije anteriormente.
Última edición por Jagellon el 11/02/2008 00:25, editado 1 vez en total.
Espero que RKKA y Jozsi no intentéis justificar lo injustificable 
, en todo caso, la culpa es en primer lugar no es de que los nazis los engatusaran sino del própio régimen soviético (que encima estaba gobernado por rusos por mucha igualdad que preconizaran) en relación con las minorías étnicas y religiosas.
, en todo caso, la culpa es en primer lugar no es de que los nazis los engatusaran sino del própio régimen soviético (que encima estaba gobernado por rusos por mucha igualdad que preconizaran) en relación con las minorías étnicas y religiosas.
Última edición por Jagellon el 11/02/2008 00:25, editado 3 veces en total.
jozsi escribió:hombre, pero si lo raro es que se diga algo cierto sobre los países comunistas...si no son mentiras, son medias verdades, datos fuera de contexto, explicaciones tendenciosas...Un ejemplo, de calumnia, solo uno
evidentemente eso se lleva haciendo contra cualquier "enemigo" durante toda la historia de la humanidad, aunque me da la impresión de que con el comunismo se hace con una intensidad especial.
pero vamos, en las veinti tantas páginas de post que llevamos, y en las treinta y tantas del fracaso del comunismo, (sin contar un montón de post en otros temas) no hemos hecho más que hablar de eso.
Saludos!!!
A ver si son mentira los más de 20 millones de muertos por el Gran Salto Adelante, y eso no es una calumnia que yo sepa. El Partido Comunista estuvo implicado a fondo en esa hecatombe desde el principio hasta el final y encima fue el mismo quien directa o indirectamente la provocó.
O lo de la Revolución Cultural, 1 millón por lo menos, y encima en el proceso casi desintegra el país.
Todo provocado por el dios Mao. Un solo hombre. (Lo que me ha sorprendido de las palabras de Barbarroja fue su comparación con Gandhi, en tal caso sería lo contrario de Mao, no su sinónimo).
Bien, como esto no es fantasía sino hechos demostrados (y eso que el régimen chino no ha caído, imagínate si se pone a hacer como los rusos: desclasificar archivos a mansalva), la verdad es que el debate tendríamos que enfocarlo mejor en un SOLO asunto (por ejemplo, la Gran Purga), aportar información sobre el asunto de cualquier lado, contrastarlo y emitir (jo, parezco un juez, en tal caso mi posición sería la de un fiscal) veredicto.
Que un solo hombre pudo con millones, volvemos al tema de los poderes. Está claro que alguien tuvo que echarle un cable. Por cierto, anteponer os intereses personales a los del grupo entra en muchas definiciones y es asumido por diferentes ideologías (nazismo, fascismo, neoliberalismo, esclavismo, etc) pero es totalmente incompatible con una praxis genuinamente comunista, en la que la comunidad se antepone al individuo. Volvemos a lo anterior, el comunismo se convirtió en una pesadilla en la medida en que se alejó de sus ideales. Otros movimientos cometen atrocidades cuando cumplen con su programa.Jagellon escribió:Todo provocado por el dios Mao. Un solo hombre.
La comparación entre Mao y Gandhi que hace Barvarroja no me parece descabellada. Éticamente la conducta de Gandhi fue casi irreprochable (es uno de los escasos ejemplos del siglo pasado en que un dirigente se ponía en primera línea de un movimiento y apostaba su vida por él en vez de apostar las ajenas), y en eso le podemos poner sobre Mao, pero la India ha seguido hasta la actualidad en unas condiciones por supuesto que mejores a las existentes en el periodo colonial, pero claramente peores que las chinas. China pasó momentos muy difíciles, pero tras los periodos de cirsis consiguió eliminar las hambrunas que fueron tan frecuentes en el periodo imperial y (sobre todo) en el de la intervención occidental y japonesa. La India, en cambio, ha mantenido un goteo constante de muertes por hambre y condiciones precarias (la mayoría de las personas que viven en la miseria a nivel mundial habitan en ese país) que a largo plazo ha supuesto un número mayor de víctimas que el padecido por los chinos.
Stalin no era ruso, ni tan sólo eslavo. ¿Que la culpa de los crímenes cometidos por los filonazis fue de la URSS? Vaya, vaya, lo siguiente será acusar al PCUS del gaseado de los judíos... Por cierto, ¿por qué no todas las minorías de la URSS apoyaron el nazismo?Jagellon escribió:Espero que RKKA y Jozsi no intentéis justificar lo injustificable , en todo caso, la culpa es en primer lugar no es de que los nazis los engatusaran sino del própio régimen soviético (que encima estaba gobernado por rusos por mucha igualdad que preconizaran) en relación con las minorías étnicas y religiosas.
Hablando de justificar lo injustificable, apoyar el nazismo es injustificable...
Las cifras de Solzenystin y Conquest se dieron en la mayoría de los casos durante la Guerra Fría y/o antes de desclasificar los archivos soviéticos, y fueron mucho más altas que las aparecidas en éstos. Aclaro.Jagellon escribió:Bien, como esto no es fantasía sino hechos demostrados (y eso que el régimen chino no ha caído, imagínate si se pone a hacer como los rusos: desclasificar archivos a mansalva), la verdad es que el debate tendríamos que enfocarlo mejor en un SOLO asunto (por ejemplo, la Gran Purga), aportar información sobre el asunto de cualquier lado, contrastarlo y emitir (jo, parezco un juez, en tal caso mi posición sería la de un fiscal) veredicto
De hecho, algunos datos recientes también rectifican a la baja las cifras de muertos que los occidentales han dado durante años de la China maoísta. A ver si el caso soviético se va a repetir.
Saludos.
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barvarroja
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Ahora no tengo tiempo para documentarlo, pero siempre se ha dicho que el estado de Israel se creó gracias a la ayuda de EEUU y de la URSS, y que mucho armamento soviético fue a aparar al incipiente estado isrealí a través de Checoslovaquia. Sin embargo si se puede afirmar según palabras de un Judio Norteamericano prestigioso llamado Noam Chomsky; que cuando él era niño sufrió el aparheit antisemítico existente en Estados Unidos y que sus padres le aconsejaban que no diera a conocer sus origenes judíos para no crear prejuicios hacia él entre la población Yanquee.Jagellon escribió:¿Y por qué no me pones los de los años posteriores? Creo que la cosa cambiaría un poco.
O comemos todos¡¡¡¡ o patada a la olla¡¡¡¡¡¡¡
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cuzmich
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Hola Jagellon:
1.Una gran poblacion judia aparece en el territorio de Rusia tan solo en 1772 como resultado de la Primera division de Polonia. La Emperatriz Catalina II estimulaba la actividad economica de los judios en Belorusia que fue integrada con Rusia en 1772. En 1780 les permitian inscribirse en el estado de mercaderes y el porciento que cobraban por ser inscritos les cobraban igual que de los mercaderes cristianos. En 1783 los judios podian ser inscritos en mercaderes o en ciudadanos se reconocia su derecho de ser elegidos en los arganismos de autogobierno. El dichoso limite de asentamiento de judios en el Imperio Ruso fue establecido en 1791 (el 23 de Diciembre) acorde con las practicas vigentes respecto a los derechos de mercaderes y ciudadanos para el desplazamiento por el territorio del Imperio y no llevaba nada en contra de los judio y existia solamente para los judios que practicaban judaismo. Un judio que abrazaba cristianismo en cualquiera de sus formas – protestante, catolica u ortodoxa no tenia ningunas limitaciones ni de estancia ni de actividades. En 1795, despues de la III Division de Polonia aparece la primera normativa que empeora la situacion de mercaderes judios – la tasa doble respecto a la que pagaban los mercaderes cristianos. Al mismo tiempo a los mercaderes y ciudadanos judios se permitia la produccion de “vino” (lee vodka) y su comercializacion y venta al publico, mientras que a los cristianos esta actividad estaba prohibida...
2.La guardia personal del emperador en algunos periodos se formaba de los “caraimy” – unos judios de Crimea que practicaban alguna forma arcaica de judaismo, eran la gente adicta a la Ley y muy leales.
3. En la epoca del reinado de Alejandro I impuesta la normativa de que los judios no podian formar mas de 1/3 de los miembros de un ayuntamiento y en los ayuntamientos de Vilna y Grodno no podian estar elegidos – las dos normativas fueron admitidas despues de unas protestas de la poblacion.
· Como resultado de una inspeccion ejercida en 1800 por G.R.Derzhavin que ademas de ser un gran poeta tambien era el Ministro Interior de Rusia, surge la idea de una reforma cultural – la inspiraban y apoyaban dos importantes mercaderes judios N.Notkin y I.Frank. La reforma cultural suponia tambien una obligacion para los judios a estudiar en unos centros con un programa de enseñanza general. El 9 de Noviembre de 1802 fue fundado un Comite Judio que participaba en la preparacion del programa. Resultados de la reforma efectuada
· a los judios se permitia comprar el terrenos desocupado, labrarlo y para esto recibir unos prestamos y liberaciones de impuestos; para estos fines se permitia a los judios trasladarse a las provincias de Caucaso y Astracan(el gobierno estaba interesado en desarollo de estos territorios)
· se les permitia fundar unas fabricas con las mismas condiciones que tenia el resto de mercaderes y ciudadanos
· se les libraba de las dobles taxas de impuestos que se les aplicaban antes.
· Fuera del limite de asentamiento se permitia la estancia temporal para los fabricantes, artesanos, artistas y mercaderes junto con sus familias
· Para irse fuera del limite de asentamiento necesitaban presentar un certficado de cancelacion de sus obligaciones por los contratos
· Se les permitia el acceso a todos los centros de enseñanza las Universidades incluidas o la apertura de los centros de enseñaza nacionales con la unica condicion de enseñar en ellos uno de los idiomas ruso, aleman o polaco (mientras tanto incluso en el año 1817 en Minsk en las escuelas generales no habia ningun chico judio y en las nacionales enseñaban tan solo las materies tradicionales) – a los siervos rusos ni ukranianos no se les permitia el acceso a los estudios...
· SE PROHIBIA:
· Arrendar las economias de terratenientes
· Estar en posesion de un chiringuito con la venta al publico de bebidas alcoholicas ni hoteles
· Vivir en las zonas rurales
En el reinado de Nikolas I
· Aumentaron las cuotas de reclutamiento de los judios al ejercito (tenian que alistarse 10 de cada 1000 hombres anualmente mientras que los cristianos 7 de 1000 una vez caa dos años
· Se prohibia el rescate de un recluta
· Un judio si no mudaba de la religion (a cualquiera cristiana) podia aspirar ser tan solo un soldado raso o como maximo un suboficial.
· Se prohibia reclutar al ejercito los judios que tenian acabada una escuela general.
Del reinado de AlejandroII no se habla nada – tal vez no hizo nada que podria ser estimado de una acccion “antisemita”...
En el reinado de Alejandro III en abril-julio de 1881 pasa la primera ola de los pogrom EN EL SUR y SUROESTE del pais, en las regiones con mucha poblacion judia. A los judios les acusaban en la explotacion y yugo economico a que sometian a otros ciudadanos. No se si es casualidad que el momento practicamente sigue al asesinato del Emperador Alejandro II...
Alejandro III introduce unas cuotas para los judios
· 5% de los medicos militares, enfermeros y estudiantes de Academia Medica Militar
· 5% de los estudiantes del Instituto de Mineria de StPetersburgo (en 1883)
· 5% de los estudiantes del Instituto de Vias de Comunicacion (en 1884)
· 15% en gimnasio clasico (1886)
En gimnasios en 1881 estudiaban 7558 de los chicos judios que formaban 12,2% de los estudiantes, en 1887 – 6048 (10,2%), en 1902 – 6293 (6,8%).
· Para las Universidades situadas en el limite de asentamiento de judios la cuota introducida en 1886 fue 10%, para el resto del territorio excepto SPetersburgo y Moscu – 5%, para las de Moscu y StPetersburgo 3%. De echo en todas las Universidades de Rusia estudiaban 1881 –783 (8,8%), 1886 – 1856(14,5%), 1887 – 1727 (13,5%), 1905 – 2247 (9,2%), 1906 – 3702 (11,6%), 1907 – 4266 (12%); en la Universudad de Warsovia en 1905 eran 38,7% y en 1906 – 50% esto cuando la poblacion judia formaba unos 3% de pais...
· En 1889 intentaron imponer una cuota de 10% para los abogados judios sin incluir a los conversos, asi que los hubo mas...
No digo que la imposicion de las cuotas seria justificada, pero parece mucho a la “discriminacion positiva” que se impone aqui en España y no provoca un asco a ninguno ¿o me equivoco?
La geografia de los pogroms:
· 1881 S y SO del pais – no esta especificada.
· Abril de 1903 Kishinev (nueva Republica Moldova -¿o la contemos como Rusia?
· 29 de Agosto – 01 de Septiembre en Gomel (la Republic Belarus -¿o la contemos tambien de Rusia?)
· Abril de 1905 Melitopol, Simferopol, Belostok (la Republica Ukrania -¿o tambien es Rusia?), y Nikolayev –esto si que es Rusia...
· 30 de Junio – Belostok que es Polonia...
Y las acusaciones atribuyes a todo el pais y a los rusos... muy elegante de tu parte.
Pero “Rusia es culpable” - ¿verdad?
Lo del papel de los judios en la Revolucion y en el “terror rojo” tan querido por ti te lo comento en otro post.
PD Ah, por cierto, los datos que utilizo la he tomado de la Enciclopedia Judaica, asi que las acusaciones en utilizar las fuentes “enemigas” no se admiten.
1.Una gran poblacion judia aparece en el territorio de Rusia tan solo en 1772 como resultado de la Primera division de Polonia. La Emperatriz Catalina II estimulaba la actividad economica de los judios en Belorusia que fue integrada con Rusia en 1772. En 1780 les permitian inscribirse en el estado de mercaderes y el porciento que cobraban por ser inscritos les cobraban igual que de los mercaderes cristianos. En 1783 los judios podian ser inscritos en mercaderes o en ciudadanos se reconocia su derecho de ser elegidos en los arganismos de autogobierno. El dichoso limite de asentamiento de judios en el Imperio Ruso fue establecido en 1791 (el 23 de Diciembre) acorde con las practicas vigentes respecto a los derechos de mercaderes y ciudadanos para el desplazamiento por el territorio del Imperio y no llevaba nada en contra de los judio y existia solamente para los judios que practicaban judaismo. Un judio que abrazaba cristianismo en cualquiera de sus formas – protestante, catolica u ortodoxa no tenia ningunas limitaciones ni de estancia ni de actividades. En 1795, despues de la III Division de Polonia aparece la primera normativa que empeora la situacion de mercaderes judios – la tasa doble respecto a la que pagaban los mercaderes cristianos. Al mismo tiempo a los mercaderes y ciudadanos judios se permitia la produccion de “vino” (lee vodka) y su comercializacion y venta al publico, mientras que a los cristianos esta actividad estaba prohibida...
2.La guardia personal del emperador en algunos periodos se formaba de los “caraimy” – unos judios de Crimea que practicaban alguna forma arcaica de judaismo, eran la gente adicta a la Ley y muy leales.
3. En la epoca del reinado de Alejandro I impuesta la normativa de que los judios no podian formar mas de 1/3 de los miembros de un ayuntamiento y en los ayuntamientos de Vilna y Grodno no podian estar elegidos – las dos normativas fueron admitidas despues de unas protestas de la poblacion.
· Como resultado de una inspeccion ejercida en 1800 por G.R.Derzhavin que ademas de ser un gran poeta tambien era el Ministro Interior de Rusia, surge la idea de una reforma cultural – la inspiraban y apoyaban dos importantes mercaderes judios N.Notkin y I.Frank. La reforma cultural suponia tambien una obligacion para los judios a estudiar en unos centros con un programa de enseñanza general. El 9 de Noviembre de 1802 fue fundado un Comite Judio que participaba en la preparacion del programa. Resultados de la reforma efectuada
· a los judios se permitia comprar el terrenos desocupado, labrarlo y para esto recibir unos prestamos y liberaciones de impuestos; para estos fines se permitia a los judios trasladarse a las provincias de Caucaso y Astracan(el gobierno estaba interesado en desarollo de estos territorios)
· se les permitia fundar unas fabricas con las mismas condiciones que tenia el resto de mercaderes y ciudadanos
· se les libraba de las dobles taxas de impuestos que se les aplicaban antes.
· Fuera del limite de asentamiento se permitia la estancia temporal para los fabricantes, artesanos, artistas y mercaderes junto con sus familias
· Para irse fuera del limite de asentamiento necesitaban presentar un certficado de cancelacion de sus obligaciones por los contratos
· Se les permitia el acceso a todos los centros de enseñanza las Universidades incluidas o la apertura de los centros de enseñaza nacionales con la unica condicion de enseñar en ellos uno de los idiomas ruso, aleman o polaco (mientras tanto incluso en el año 1817 en Minsk en las escuelas generales no habia ningun chico judio y en las nacionales enseñaban tan solo las materies tradicionales) – a los siervos rusos ni ukranianos no se les permitia el acceso a los estudios...
· SE PROHIBIA:
· Arrendar las economias de terratenientes
· Estar en posesion de un chiringuito con la venta al publico de bebidas alcoholicas ni hoteles
· Vivir en las zonas rurales
En el reinado de Nikolas I
· Aumentaron las cuotas de reclutamiento de los judios al ejercito (tenian que alistarse 10 de cada 1000 hombres anualmente mientras que los cristianos 7 de 1000 una vez caa dos años
· Se prohibia el rescate de un recluta
· Un judio si no mudaba de la religion (a cualquiera cristiana) podia aspirar ser tan solo un soldado raso o como maximo un suboficial.
· Se prohibia reclutar al ejercito los judios que tenian acabada una escuela general.
Del reinado de AlejandroII no se habla nada – tal vez no hizo nada que podria ser estimado de una acccion “antisemita”...
En el reinado de Alejandro III en abril-julio de 1881 pasa la primera ola de los pogrom EN EL SUR y SUROESTE del pais, en las regiones con mucha poblacion judia. A los judios les acusaban en la explotacion y yugo economico a que sometian a otros ciudadanos. No se si es casualidad que el momento practicamente sigue al asesinato del Emperador Alejandro II...
Alejandro III introduce unas cuotas para los judios
· 5% de los medicos militares, enfermeros y estudiantes de Academia Medica Militar
· 5% de los estudiantes del Instituto de Mineria de StPetersburgo (en 1883)
· 5% de los estudiantes del Instituto de Vias de Comunicacion (en 1884)
· 15% en gimnasio clasico (1886)
En gimnasios en 1881 estudiaban 7558 de los chicos judios que formaban 12,2% de los estudiantes, en 1887 – 6048 (10,2%), en 1902 – 6293 (6,8%).
· Para las Universidades situadas en el limite de asentamiento de judios la cuota introducida en 1886 fue 10%, para el resto del territorio excepto SPetersburgo y Moscu – 5%, para las de Moscu y StPetersburgo 3%. De echo en todas las Universidades de Rusia estudiaban 1881 –783 (8,8%), 1886 – 1856(14,5%), 1887 – 1727 (13,5%), 1905 – 2247 (9,2%), 1906 – 3702 (11,6%), 1907 – 4266 (12%); en la Universudad de Warsovia en 1905 eran 38,7% y en 1906 – 50% esto cuando la poblacion judia formaba unos 3% de pais...
· En 1889 intentaron imponer una cuota de 10% para los abogados judios sin incluir a los conversos, asi que los hubo mas...
No digo que la imposicion de las cuotas seria justificada, pero parece mucho a la “discriminacion positiva” que se impone aqui en España y no provoca un asco a ninguno ¿o me equivoco?
La geografia de los pogroms:
· 1881 S y SO del pais – no esta especificada.
· Abril de 1903 Kishinev (nueva Republica Moldova -¿o la contemos como Rusia?
· 29 de Agosto – 01 de Septiembre en Gomel (la Republic Belarus -¿o la contemos tambien de Rusia?)
· Abril de 1905 Melitopol, Simferopol, Belostok (la Republica Ukrania -¿o tambien es Rusia?), y Nikolayev –esto si que es Rusia...
· 30 de Junio – Belostok que es Polonia...
Y las acusaciones atribuyes a todo el pais y a los rusos... muy elegante de tu parte.
Pero “Rusia es culpable” - ¿verdad?
Lo del papel de los judios en la Revolucion y en el “terror rojo” tan querido por ti te lo comento en otro post.
PD Ah, por cierto, los datos que utilizo la he tomado de la Enciclopedia Judaica, asi que las acusaciones en utilizar las fuentes “enemigas” no se admiten.
Mirandonos en el espejo de otros pueblos conocemos mejor a nosotros mismos
Kozhedub escribió:Volvemos a lo anterior, el comunismo se convirtió en una pesadilla en la medida en que se alejó de sus ideales. Otros movimientos cometen atrocidades cuando cumplen con su programa.Jagellon escribió:Todo provocado por el dios Mao. Un solo hombre.
...
La comparación entre Mao y Gandhi que hace Barvarroja no me parece descabellada. Éticamente la conducta de Gandhi fue casi irreprochable (es uno de los escasos ejemplos del siglo pasado en que un dirigente se ponía en primera línea de un movimiento y apostaba su vida por él en vez de apostar las ajenas), y en eso le podemos poner sobre Mao,
Es que Marx pone las bases de la violencia posterior, desarrollada por algunos lectores que instauraron estados mediante la violencia (y muy pocos comunistas se salvan) que terminaron naufragando. Pues mira lo que consiguió Gandhi sin violencia: la independencia de un subcontinente y contra uno de los mayores y más poderosos imperios del planeta.
Kozhedub escribió: pero la India ha seguido hasta la actualidad en unas condiciones por supuesto que mejores a las existentes en el periodo colonial, pero claramente peores que las chinas. China pasó momentos muy difíciles, pero tras los periodos de cirsis consiguió eliminar las hambrunas que fueron tan frecuentes en el periodo imperial y (sobre todo) en el de la intervención occidental y japonesa.
Hombre sí, si cambiamos hambrunas que causaban miles y hasta millones de muertos cuando gobernaban los manchúes (y no precisamente que fuera una política determinada sino por un conglomerado de causas-efecto) por una sola pero que causó decenas de millones de muertos (sin mencionar la desestabilización económica en todos los órdenes) yo no sé que opción era la mejor para los pobres campesinos chinos: elegir entre el terrateniente manchú o el funcionario del Pc. ¡Dios mío, que difícil elección!Kozhedub escribió:[
La India, en cambio, ha mantenido un goteo constante de muertes por hambre y condiciones precarias (la mayoría de las personas que viven en la miseria a nivel mundial habitan en ese país) que a largo plazo ha supuesto un número mayor de víctimas que el padecido por los chinos.
No sé, no sé, la verdad es que mis conocimientos de la India, no son muy extensos, a pesar de tener una pequeña colección de libros sobre el tema (ninguno, por desgracia, de los últimos períodos). Kozhedub escribió:Stalin no era ruso, ni tan sólo eslavo. ¿Que la culpa de los crímenes cometidos por los filonazis fue de la URSS?Jagellon escribió:Espero que RKKA y Jozsi no intentéis justificar lo injustificable , en todo caso, la culpa es en primer lugar no es de que los nazis los engatusaran sino del própio régimen soviético (que encima estaba gobernado por rusos por mucha igualdad que preconizaran) en relación con las minorías étnicas y religiosas.
Indirectamente sí , por ejemplo en las matanzas masivas (varios millares: entre 1000 y 10.000 en muchas localidades de la Unión Soviética, incluídas en las de anexión reciente) de prisioneros hechas por la NKVD cuando se retiraba ante la invasión alemana (para nada homologable, a ninguna potencia occidental, salvo la alemana cuando huía ante al vengativo avance soviético).
¿Qué hicieron los nazis cuando vieron las cárceles llenas de montones de cuerpos acribillados? Pues utilizarlo para soliviantar a la gente contra los judíos e identificarlos con el bolchevismo. Por ejemplo, a lo mejor no hubiera hecho nada el Verdugo de Kaunas (seguro que te suena, un lituano con un enorme garrote exhibiendo sus víctimas, aporreadas hasta la muerte, que yacían moribundas en el suelo) si la NKVD no hubiera masacrado a parte de su familia con anterioridad (muy cercana en el tiempo). Por cierto saco a colación esto porque tenía un pequeño resquemor de no habértelo respondido antes dado que no estaba en absoluto de acuerdo con lo que dijiste en otro subforo sobre este tema.
Kozhedub escribió: Vaya, vaya, lo siguiente será acusar al PCUS del gaseado de los judíos...
Hay un "chisme" que cuenta que antes de que Hitler gaseara judíos se anticipó Stalin con un camión-gaseador que gaseaba presuntos opositores políticos.
Kozhedub escribió: Por cierto, ¿por qué no todas las minorías de la URSS apoyaron el nazismo?
Anda, y ¿cuáles no? (evidentemente si la invasión alemana no ocupaba por lo menos los terrenos colindantes a estas minorías -como los chechenos; el avance alemán se asomó a Grozni- pero no dominó Chechenia-)Kozhedub escribió: Hablando de justificar lo injustificable, apoyar el nazismo es injustificable...
A cada texto su contexto como bien dice la rima.Kozhedub escribió:Jagellon escribió:Bien, como esto no es fantasía sino hechos demostrados (y eso que el régimen chino no ha caído, imagínate si se pone a hacer como los rusos: desclasificar archivos a mansalva), la verdad es que el debate tendríamos que enfocarlo mejor en un SOLO asunto (por ejemplo, la Gran Purga), aportar información sobre el asunto de cualquier lado, contrastarlo y emitir (jo, parezco un juez, en tal caso mi posición sería la de un fiscal) veredicto
Las cifras de Solzenystin y Conquest se dieron en la mayoría de los casos durante la Guerra Fría y/o antes de desclasificar los archivos soviéticos, y fueron mucho más altas que las aparecidas en éstos. Aclaro.
Hombre que yo manejo más fuentes, pero que importa que las mencione si las demonizas todas
Kozhedub escribió: De hecho, algunos datos recientes también rectifican a la baja las cifras de muertos que los occidentales han dado durante años de la China maoísta. A ver si el caso soviético se va a repetir.
Saludos.
anda que...Las bases de la violencia posterior las puso el capitalismo, no Marx, al reprimir de manera violenta y brutal cualquer intento de cambio en profundidad de sus estructuras, que por cierto se impusieron también de manera violenta, sea mediante la guillotina, sea mediante las guerras de religión, sea mediante el colonialismo (a ver si ahora nos creemos que este sistema llegó al poder de manera pacífica). Marx se limitó a constatar que la violencia acababa siendo la única manera de cambiar las cosas cuando todas las demás vías se habían agotado, y por tanto, y esta puntualización es importante, era el último recurso. De hecho, cuando plantea los medios para llegar al comunismo en "El Manifiesto..." todas las medidas son de carácter pacífico (impuestos fuertemente progresivos, centralización del crédito en un banco estatal, etc).Jagellon escribió:Es que Marx pone las bases de la violencia posterior, desarrollada por algunos lectores que instauraron estados mediante la violencia (y muy pocos comunistas se salvan) que terminaron naufragando. Pues mira lo que consiguió Gandhi sin violencia: la independencia de un subcontinente y contra uno de los mayores y más poderosos imperios del planeta.
En cuanto a Gandhi tres cuartos de lo mismo, aplicó sus tesis sabiendo que el imeprio británico necesitaba a la mano de obra india y no podía permitirse el lujo de su exterminio metódico (como se había hecho en las colonias de poblamiento). Prueba de lo que decía Marx es que pese al carácter pacífico de las huelagas y las protestas de la población, los británicos no dudaron en recurrir a la violencia o a una táctica más sutil como la de las "bombas de relojería" sociales, fomentando las divisiones culturales y religiosas y el nacionalismo divisor a través del sistema educativo que impusieron. La revolución de Gandhi fue pacífica en sus propuestas, pero no pudo impedir que más de 600 000 personas perdieran la vida en las deportaciones y enfrentamientos provocados por la independecia de Pakistán. Y al no desarrollar una revolución productiva a gran escala hizo que su país se haya ido incorporando al desarrollo a un ritmo más lento que el chino, de ahí las cifras de miseria y de muertes.
Para mí no es difícil: entre hambre hoy y hambre mañana (manchues) y hambre hoy y comida mañana (Mao), está bastante claro cuál de los dos males es el menor. El diferencial de mortandad de la India respecto a China es tal que supera ampliamente el total de víctimas de las hambrunas maoístas.Jagellon escribió:Hombre sí, si cambiamos hambrunas que causaban miles y hasta millones de muertos cuando gobernaban los manchúes (y no precisamente que fuera una política determinada sino por un conglomerado de causas-efecto) por una sola pero que causó decenas de millones de muertos (sin mencionar la desestabilización económica en todos los órdenes) yo no sé que opción era la mejor para los pobres campesinos chinos: elegir entre el terrateniente manchú o el funcionario del Pc. ¡Dios mío, que difícil elección!
¿Para nada homologable a la de ninguna potencia occidental? ¿Tenemos que hablar otra vez de los bombardeos terroritsas, incluso con armamento nuclear? ¿O de lo ocurrido en Grecia? ¿O de los cai 2000 marineros franceses de la flota de Darlan que mueren cañoneados por la flota británica, temerosa de que sus buques caigan en manos alemanas (incidente que casi lleva a la Francia de Vichy a la guerra con Reino Unido)? O añadamos las denuncias de veteranos de las SS de que algunas divisiones sufireron más bajas en los campos de prisioneros de los aliados occidentales que en el campo de batalla (y conste que mi simpatía por los SS no es precisamente elevada...)Indirectamente sí , por ejemplo en las matanzas masivas (varios millares: entre 1000 y 10.000 en muchas localidades de la Unión Soviética, incluídas en las de anexión reciente) de prisioneros hechas por la NKVD cuando se retiraba ante la invasión alemana (para nada homologable, a ninguna potencia occidental, salvo la alemana cuando huía ante al vengativo avance soviético).
En cuanto al "vengativo avance soviético" desde luego que tenían algo que vengar. Pero si los anglosajones, con una guerra mucho menos dura, masacraron a un número mayor de civiles durante el conflicto, a ver cómo les deja esa comparación.
Por desgracia ese argumento es de doble filo: "como un hermano de Lenin fue ejecutado por el gobierno zarista, Vladimir ordenó la ejecución de la familia imperial como venganza cuando llegó al poder", podríamos decir. Curiosamente, cuano los bolcheviques respondían a la violencia de las fuerzas reaccionarias con más violencia no aceptamos la justificación de "los otros tiraron primero", pero ahora recurrimos a ella para intentar colgarle a los soviéticos... los crímenes de los nazis y sus colaboradores.Jagellon escribió:¿Qué hicieron los nazis cuando vieron las cárceles llenas de montones de cuerpos acribillados? Pues utilizarlo para soliviantar a la gente contra los judíos e identificarlos con el bolchevismo. Por ejemplo, a lo mejor no hubiera hecho nada el Verdugo de Kaunas (seguro que te suena, un lituano con un enorme garrote exhibiendo sus víctimas, aporreadas hasta la muerte, que yacían moribundas en el suelo) si la NKVD no hubiera masacrado a parte de su familia con anterioridad (muy cercana en el tiempo). Por cierto saco a colación esto porque tenía un pequeño resquemor de no habértelo respondido antes dado que no estaba en absoluto de acuerdo con lo que dijiste en otro subforo sobre este tema.
Qué coherente...
Por cierto, los planes de exterminio y/o sometimiento de la población soviética eran previos al descubrimiento de cualquier masacre perpetrada por la URSS, luego el argumento de la represalia es algo endeble.
Ya sabemos quiénes inventaron el gaseado, los campos de concentración y el exterminio de pueblos nativos (mucho antes que Stalin, por cierto) y a quiénes imitó Hitler (y a sus textos me remito).Jagellon escribió:Hay un "chisme" que cuenta que antes de que Hitler gaseara judíos se anticipó Stalin con un camión-gaseador que gaseaba presuntos opositores políticos.
La pregunta es, más bien, ¿cuáles sí? Bielorusia llegó a estar ocupada, pero fue un hervidero de acrtividad partisana, por contar un ejemplo, y no me consta que uzbekos o tayikos cooperaran de manera entusiasta con Hitler.Jagellon escribió: Anda, y ¿cuáles no? (evidentemente si la invasión alemana no ocupaba por lo menos los terrenos colindantes a estas minorías -como los chechenos; el avance alemán se asomó a Grozni- pero no dominó Chechenia-)
En cambio en las SS había unos 50 000 voluntarios holandeses, no me digas ahora que lo de los holandeses era para tomarse la revancha de alguna masacre perpetrada por el NKVD en Amsterdam.
No lo afirmaba con esa intención. Simplemente constataba que las cifras dadas antes de la desclasificación de los archivos han demostrado ser una exageración cuando se ha tenido acceso a éstos, tu pareces indicar lo contrario.Jagellon escribió:Hombre que yo manejo más fuentes, pero que importa que las mencione si las demonizas todas
Un cordial saludo.
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cuzmich
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Bueno, Jagellon, continuo:
Las reformas de la instruccion publica dieron acceso a las Universidades a los representantes de todas las estratas del pueblo: los hijos de campesinos, ciudadanos, clero (en rusia los parrocos ortodoxos tienen que estar casados), nobleza rapidamente perdian los vinculos con su ambiente social y se transformaban en unos intelectuales-plebeyos que estaban fuera de los limites de sus estados y vivian sus propias vidas. Se destruian los limites entre los estados. La destruccion de los vinculos con la estructura de stados generaba una sensacion de su propia exclusividad – como consecuencia se perdia todo respeto a las tradiciones y pilares sociales, incluso percibian las tradiciones como algo hostil, algo enemigo porque muchos de estos intelectuales-plebeyos tenian que superar muchisimos obstaculos para “colocarse” en la vida. En este ambiente las ideas revolucionarias se ingertaban con una facilidad extraordinaria. Muchos de ellos tenian un afan insaciable de cambiar “esa maldita vida rusa” lo mas rapido posible y de manera radical. No podian aceptar una normalidad paulatina de las reformas – les parecia que fueron capaces de cambiar esta vida de golpe y creian que sabian como podrian hacerlo. Entre esta gente estaban bastantes judios (tradicionalmente entre los valores del pueblo judio estan los estudios). A base de esta estrata de los intelectuales-plebeyos se desarollaba el movimiento revolucionario despues de la reforma de 1861 (abolicion de servidumbre).
Las reformas realizadas por el gobierno radicalizaron la sociedad que se ha dividida en varios partes - conservadora, revolucionaria, reaccionaria... Unos exigian unos cambios mas rapidos y mas radicales, otros frenaban las reformas como podian...
En estas circunstancias a base de fiosofia de nihilismo (una liberacion individual de prejuicios, idolos, tradiciones, una actividad practica, razonable a base de provecho mutuo de todos) aparecen unos grupos organizados radicales “Tierra y Voluntad” (primera 1862-1864, segunda en 1876), circulo de N.A.Ishutin, “Represion Popular”(1869) – un buen retrato de este tipo de organizaciones puedes encontrar en “Los Demonios” de F.M.Dostoyevsky que lo copiaba de la “Represion Popular” de Nechayev. La aparicion de la primera “Tierra y Voluntad” fue precedida de la edicion de un programa-pamfleto llamado “Rusia Joven” asi que por lo visto estaba coordinado con el movimiento “social-democrata” revolucionario internacional (no estoy seguro si seria correcto utilizar estas caracteristicas respecto a los movimientos europeos de aquella epoca).
Para lograr sus fines tambien utilizaban el terror – mataban a tiros, acuchillaban, volaban a los dignatarios del imperio y atentaban contra el Emperador Alejndro II “El Libertador”.
Los grupos al principio fueron poco numerosos (la segunda “Tierra y Voluntad” contaba unos 60 militantes). La participacion judia en el movimiento revolucionario era, a mi juicio, bastante importante – por lo menos participaron unos 18 judios (Natanson, Deich, Aptekman, Jotinsky, Zundelevich, Goldenberg, Gobst, Vitenberg, Zlatopolsky, Aronchik, Mlodetsky, Liberman, Iojelson, Akselrod E.I., Akselrod P.B, Grinberg Jristina, Grossman Rosa, Guelfman Guesya). La mayoria de ellos no apoyaban el terror pero figuraban en los procesos judiciales como acusados por la participacion en unas organizaciones secretas antigubernamentales como minimo.
El asesinato en 1881 a Alejandro II por los revolucionarios provoco unos pogroms masivos (antes los pogroms sucedian en 1821, 1859 y 1871 en Odessa y en 1862 en Akkerman (Bielgorod-Dnestrovsky), fueron rovocados por la poblacion griega), aunque segun la comision de investigacion las causas de los ultimos fueron mas bien economicos – a los judios acusaban de explotacion del pueblo etc. Por “pura casualidad” en este mismo 1881 en Rusia aparecen unas 30 organizaciones sionistas, su numero aumenta rapido y empiezan a crecer. Practicamente al mismo tiempo empieza la emigracion judia a Estados Unidos (han emigrado de Rusia a Estados Unidos como minimo 1.600.000 judios). Por los poderes rusos todo esto significaba una “participacion en una conspiracion”, “terrorismo”, “deslealtad”, “tentativa contra los valores nacionales” (la Fe, Zar y Patria se proclamaban como valores nacionales)... A esto hace falta aumentar el antisemitismo (SI, Jagellon – ¡por fin!) de Alejandro III.
Todo este periodo la Enciclopedia Judaica lo tiene callado. Pero son las razones de la politica antisemita del gobierno ruso durante el reinado de Aleandro III.
Luego la situacion se agraba porque nace Bund – la Alianza Judia Obrera General en Lituania, Polonia y Rusia que forma las tropas de autodefensa (¿nunca has oido que durante un pogrom por parte de los asaltantes a veces hubo mas bajas que entre los judios? – fue por las actividades de las tropas de autodefensa)...
Asi que todo fue mucho mas complicado de lo que pone tu libro... hay muchas mas cosas ademas de un “antisemitismo salvaje ruso”.
Las reformas de la instruccion publica dieron acceso a las Universidades a los representantes de todas las estratas del pueblo: los hijos de campesinos, ciudadanos, clero (en rusia los parrocos ortodoxos tienen que estar casados), nobleza rapidamente perdian los vinculos con su ambiente social y se transformaban en unos intelectuales-plebeyos que estaban fuera de los limites de sus estados y vivian sus propias vidas. Se destruian los limites entre los estados. La destruccion de los vinculos con la estructura de stados generaba una sensacion de su propia exclusividad – como consecuencia se perdia todo respeto a las tradiciones y pilares sociales, incluso percibian las tradiciones como algo hostil, algo enemigo porque muchos de estos intelectuales-plebeyos tenian que superar muchisimos obstaculos para “colocarse” en la vida. En este ambiente las ideas revolucionarias se ingertaban con una facilidad extraordinaria. Muchos de ellos tenian un afan insaciable de cambiar “esa maldita vida rusa” lo mas rapido posible y de manera radical. No podian aceptar una normalidad paulatina de las reformas – les parecia que fueron capaces de cambiar esta vida de golpe y creian que sabian como podrian hacerlo. Entre esta gente estaban bastantes judios (tradicionalmente entre los valores del pueblo judio estan los estudios). A base de esta estrata de los intelectuales-plebeyos se desarollaba el movimiento revolucionario despues de la reforma de 1861 (abolicion de servidumbre).
Las reformas realizadas por el gobierno radicalizaron la sociedad que se ha dividida en varios partes - conservadora, revolucionaria, reaccionaria... Unos exigian unos cambios mas rapidos y mas radicales, otros frenaban las reformas como podian...
En estas circunstancias a base de fiosofia de nihilismo (una liberacion individual de prejuicios, idolos, tradiciones, una actividad practica, razonable a base de provecho mutuo de todos) aparecen unos grupos organizados radicales “Tierra y Voluntad” (primera 1862-1864, segunda en 1876), circulo de N.A.Ishutin, “Represion Popular”(1869) – un buen retrato de este tipo de organizaciones puedes encontrar en “Los Demonios” de F.M.Dostoyevsky que lo copiaba de la “Represion Popular” de Nechayev. La aparicion de la primera “Tierra y Voluntad” fue precedida de la edicion de un programa-pamfleto llamado “Rusia Joven” asi que por lo visto estaba coordinado con el movimiento “social-democrata” revolucionario internacional (no estoy seguro si seria correcto utilizar estas caracteristicas respecto a los movimientos europeos de aquella epoca).
Para lograr sus fines tambien utilizaban el terror – mataban a tiros, acuchillaban, volaban a los dignatarios del imperio y atentaban contra el Emperador Alejndro II “El Libertador”.
Los grupos al principio fueron poco numerosos (la segunda “Tierra y Voluntad” contaba unos 60 militantes). La participacion judia en el movimiento revolucionario era, a mi juicio, bastante importante – por lo menos participaron unos 18 judios (Natanson, Deich, Aptekman, Jotinsky, Zundelevich, Goldenberg, Gobst, Vitenberg, Zlatopolsky, Aronchik, Mlodetsky, Liberman, Iojelson, Akselrod E.I., Akselrod P.B, Grinberg Jristina, Grossman Rosa, Guelfman Guesya). La mayoria de ellos no apoyaban el terror pero figuraban en los procesos judiciales como acusados por la participacion en unas organizaciones secretas antigubernamentales como minimo.
El asesinato en 1881 a Alejandro II por los revolucionarios provoco unos pogroms masivos (antes los pogroms sucedian en 1821, 1859 y 1871 en Odessa y en 1862 en Akkerman (Bielgorod-Dnestrovsky), fueron rovocados por la poblacion griega), aunque segun la comision de investigacion las causas de los ultimos fueron mas bien economicos – a los judios acusaban de explotacion del pueblo etc. Por “pura casualidad” en este mismo 1881 en Rusia aparecen unas 30 organizaciones sionistas, su numero aumenta rapido y empiezan a crecer. Practicamente al mismo tiempo empieza la emigracion judia a Estados Unidos (han emigrado de Rusia a Estados Unidos como minimo 1.600.000 judios). Por los poderes rusos todo esto significaba una “participacion en una conspiracion”, “terrorismo”, “deslealtad”, “tentativa contra los valores nacionales” (la Fe, Zar y Patria se proclamaban como valores nacionales)... A esto hace falta aumentar el antisemitismo (SI, Jagellon – ¡por fin!) de Alejandro III.
Todo este periodo la Enciclopedia Judaica lo tiene callado. Pero son las razones de la politica antisemita del gobierno ruso durante el reinado de Aleandro III.
Luego la situacion se agraba porque nace Bund – la Alianza Judia Obrera General en Lituania, Polonia y Rusia que forma las tropas de autodefensa (¿nunca has oido que durante un pogrom por parte de los asaltantes a veces hubo mas bajas que entre los judios? – fue por las actividades de las tropas de autodefensa)...
Asi que todo fue mucho mas complicado de lo que pone tu libro... hay muchas mas cosas ademas de un “antisemitismo salvaje ruso”.
Mirandonos en el espejo de otros pueblos conocemos mejor a nosotros mismos
-
barvarroja
- Rusófilo iniciado
- Mensajes: 483
- Registrado: 14/09/2007 17:54
¿No ves la eterna justificación que le dan los grupos de extrema izquierda a los lanza cohetes y a los hombres-bomba (Hamás, Hizbullá...)? Como bien dice este señor:
"Voy a ser sincero. Hacía días que tenía ganas de observar cual sería la reacción de las webs de la extrema izquierda europea ante la crisis palestina. Normalmente, en esos medios se presentan unos análisis simplistas y totalmente descontextualizados, que en ocasiones rozan el ridiculo, y que suelen estar muy influidos por los viejos dogmas soviéticos creados en los años sesenta, como por ejemplo el de presentar a Israel como una creación del imperialismo en la región y a las diversas organizaciones palestinas como movimientos progresistas de liberación nacional, aunque facciones como Hamas o Yihad Islámica no tengan nada ni de progresista ni de izquierdista."
http://el-libertario.blogspot.com/2007/ ... ierda.html
Muy bien como os veo que ardéis en deseos (Cuzmich y Barbarroja) de abrir otro off-topic, lo abriremos pero en relación con la Unión Soviética, naturalmente también haré referencias al antisemitismo de cuño ruso (eso es lo que quería decir yo, Cuzmich, lo cual no quiere decir que todos los rusos sean antisemitas; la verdad que manía de desviarse por la tangente y echar estiercol a todos los lados cuando se critican...los males del comunismo). Luego no pidáis refuerzos si no podéis seguir la discusión
.Esto escribí yo:
A lo mejor podrías reconocer que Stalin no es ese ogro que pintan en muchos sitios (en la mayoría de los sitios) y que esa imagen tan negativa que hay sobre él se basa, al menos en gran medida, en mentiras, manipulaciones, interpretaciones de la realidad cogidas por los pelos, etc...(y espero que esto se entienda al pie de la letra, es decir, no estoy diciendo que Stalin no cometiera crímenes, ni que fuera una hermanita de la caridad)... Y lo mismo respecto al comunismo o la URSS.
saludos!!!
Pero repito lo dicho, nada justifica la deportación de pueblos enteros (entre otras cosas porque afecta por igual a culpables e inocentes)...
peroEvidentemente nada de eso justifica la deportación de un pueblo, que es un crimen, o teorías del estilo de la "responsabilidad colectiva de los pueblos" (que por cierto aplicó Beneš con alemanes y húngaros)...
¿va a ser que tengo que escribirlo una tercera vez?Jagellon escribió:Espero que RKKA y Jozsi no intentéis justificar lo injustificable
A lo mejor podrías reconocer que Stalin no es ese ogro que pintan en muchos sitios (en la mayoría de los sitios) y que esa imagen tan negativa que hay sobre él se basa, al menos en gran medida, en mentiras, manipulaciones, interpretaciones de la realidad cogidas por los pelos, etc...(y espero que esto se entienda al pie de la letra, es decir, no estoy diciendo que Stalin no cometiera crímenes, ni que fuera una hermanita de la caridad)... Y lo mismo respecto al comunismo o la URSS.
saludos!!!