EL FRACASO ECONÓMICO DE LA UNIÓN SOVIÉTICA

[casarusia]

La CCCP fracasó por su sistema político, quienes han hecho los grandes avances tecnológicos del s.XX han sido las empresas privadas motivadas por la competitividad, si no hay competitividad no hay motivación y si no hay motivación no hay tecnologia, durante las últimas décadas del s.XX, los paises capitalistas europeos experimentaron un crecimiento económico impresionente y la CCCP se quedaba atrás, estaba estancada, eso desencadenó la desintegración de la CCCP, después podremos analizar quién lanzó la primera piedra, pero las causas estan muy claras.

No estoy de acuerdo con esa afirmación tan tajante. Como bien te han dicho, la URSS aportó una serie de avances que la ponían sin lugar a dudas por delante de cualquier otro país (Sputnik, Gagarin, MIR son buenos ejemplos).

Europa Occidental tuvo en buena parte el apoyo de los Estados Unidos (Plan Marshall) para su reconstrucción. La URSS tuvo que apechugar ella sola con la reconstrucción de mucho más territorio, con varias generaciones perdidas por los 20, 30, 40 o 50 millones de muertos. Esto último es importante. La URSS tuvo que reconstruirse demográficamente también, cosa que Europa o EEUU no tuvo que hacer.

Que la URSS se desintegrara puede interpretarse de muchas formas. Una de las formas es pensar que no fue el sistema el que falló, si no las personas. Ya hemos hablado en alguna ocasión de esto. El afán de poder y riqueza les pudo a muchos.

si quieres estar a la altura de los demás has de hacer lo mismo que hacen ellos, y si no lo haces irás a peor cada año que pase. No tuvo mucha vista quien pretendió este sistema político.

Si la URSS de mediados de los 80 hubiera seguido el juego de los EEUU de los 80, par hacer los mismo que hacían ellos, quizás hubieramos tenido una III Guerra Mundial. Lo de tener o no tener vista... lo de antes... si fallan las personas, falla el sistema. Retomando tu simil automovilístico, si varios ingenieros de un equipo hacen mal su trabajo, no aprietan las tuercas, echan menos gasolina de la que deberían, o quitan presión a los neumáticos, el coche se estampará, aunque el piloto sea un crack.

[Kozhedub]

Europa Occidental tuvo en buena parte el apoyo de los Estados Unidos (Plan Marshall) para su reconstrucción. La URSS tuvo que apechugar ella sola con la reconstrucción de mucho más territorio, con varias generaciones perdidas por los 20, 30, 40 o 50 millones de muertos. Esto último es importante. La URSS tuvo que reconstruirse demográficamente también, cosa que Europa o EEUU no tuvo que hacer.

Exactamente. Diferentes estudios económicos demuestran que para los EE UU la SGM supuso un negocio que les reportó beneficios a espuertas, mientras que su territorio quedó prácticamente intacto: antes de las leyes de "Préstamo y Arriendo", el Reino Unido ya había tenido que pagar 4 500 millones de dólares (de la época) en comprar armamento y se hallaba al borde de la quiebra, y tras la ocupación los norteamericanos se apropiaron de más de 900 patentes industriales alemanas. La URSS desmanteló parte de la industria alemana, pero en su mayoría ésta estaba en ruinas, como el propio territorio soviético. La carrera de la posguerra comenzaba con uno de los participantes en un deportivo y el otro postrado en silla de ruedas, de manera que no es demasiado justo exigirle lo mismo a ambos.

Y en lo que dice Casarusia de la demografía, los EEUU son la potencia participante en el conflicto con el menor número de muertes. En el extremo opuesto, la URSS. Nunca se lo pusieron fácil.

Si la URSS de mediados de los 80 hubiera seguido el juego de los EEUU de los 80, par hacer los mismo que hacían ellos, quizás hubieramos tenido una III Guerra Mundial.

Ni más ni menos. Aunque me pregunto cuál hubiera sido el equivalente soviético a un Ronald Reagan...

Saludos.

[casarusia]

Ni más ni menos. Aunque me pregunto cuál hubiera sido el equivalente soviético a un Ronald Reagan...

¿Otro Stalin?

[barvarroja]

La empresa privada? quien dijo eso, los mayores avances tecnológicos de los EEUU se deben precisamente a la ingente inversión pública dirigida al armamento, empresas como Boeing o IBM no subsistirían sin el apoyo público que hay detrás, y ello sin entrar en como y de donde se extraen las materias primas que abastecen esa empresa privadas tan eficiente que algunos suponen, o es que Allende no fue derrocado porque nacionalizó la extración de cobre entre otros recursos naturales vitales para los EEUU, y lo mismo se podría decir de la Fruit Co en Guatemala, o de las empresas petrolíferas en Oriente Medio - y como explotarían esos recursos las empresas privadas sin la estimable ayuda del Pentágono y la CIA?

Competividad? por favor, Bill Gates paradigma del totalitarismo económico, a que llamamos competividad? si cuanto más poder posee una empresa menos competencia tiene, desde luego aquí Marx la acertó de cabo a rabo, concentración de capitales.

Y la URSS regalando tecnología gratuita a los países en desarrollo, como no iba a fracasar eso? si lo raro es que durara 70 años, vaya, - pues la verdad para ser la primera vez que se implementaba el comunismo no está nada mal. Recuerdo que mi ideal comunista andaba en horas bajas y casi que no quería ni mencionarlo, hasta que un buen día visitando Egipto, el guía egipcio empezó a hablar de la Presa de Asuán; no paraba de repetir la inestimable ayuda que habían entregado a cambio de nada los soviéticos y como esa tecnología había salvado cientos de miles de vidas humanas, desde entonces intento no caer enla tentación de abrazar el capitalismo por la fastuosa visión que de él nos venden a diario.

Eso sí a la URSS le faltaba algo¡¡¡¡¡¡¡¡

[barvarroja]

Ni más ni menos. Aunque me pregunto cuál hubiera sido el equivalente soviético a un Ronald Reagan...

¿Otro Stalin?

Sin lugar a dudas Reagan era un psicópata como otros tantos presidentes y secretarios usamericanos. Tengo entendido que los psicópatas no son idealistas, quizá Stalin fuera el primer Psicópata idealista de la Historia¡¡¡

[Jagellon]

¿Y su vicepresidente George Bush I qué era? ¿Beria?

[barvarroja]

Yo a Beria lo veo más como Jhon Edgar Hoover, son así igual de siniestros. Ambos crearon un aparato represivo.

[Pepe Visarión Acero]

Ojo con Beria. El no creo ningún aparato, ya estaba todo hecho por sus predecesores. Beria era una persona inteligente, no como Yezhov o Menzhinski, muy inteligente, quizás una de las personas más inteligentes que ha dado el Partido nunca. Una de las características de las personas inteligentes es su capacidad de adaptación. Beria no era un matón de la Lubyanka, durante la época de Stalin dirigió un grandioso aparato, después de la muerte de Stalin quiso liberalizar la economía soviética, mucho más de lo que querían los del grupo antipartido. Esto mismo, y sus decisiones respecto de vaciar el gulag y desbloquear la situación en Berlín le llevaron a su detención mas ignominiosa. Creo que Beria tiene menos sangre en las manos que todos los demás del Politburó. Yo le he absuelto.

[barvarroja]

Bueno¡¡ ya me imagino que lo que se cuenta de la URSS es siempre bastante catastrófico, yo lo dije como broma, la verdad es que no tengo ni una décima parte de los conocimientos que teneis algunos de vosotros. El problema es que si uno busca Beria en la Wikipedia por ejemplo, te lo describen como una especie de jefe de las SS. Incluso según las fuentes, era de origen judio y otros antijudio, dependiendo de quien escriba la historia por supuesto. La verdad es que hablan del revisionismo nazi, pero la historia que se está reinventando alrededor de la URSS es algo de película. Stalin un gran dictador se cuenta; recuerdo que hace años ví una película hecha en Hollywood, debería ser de la época de la Segurnda Guerra Mundial, en la que aparecía Stalin como un gran estadista y una bellísima persona, ahora no recuerdo quien lo interpretaba; pero creo recordar que era un actor famoso de la época.

[jozsi]

He estado releyendo las diferentes aportaciones al tema, me ha parecido muy interesante.

Solo quería comentar un par de cosas al respecto. Lo primero tiene que ver con lo último que comenta Barvarroja... digamos ese "derroche" (entendiéndolo en el buen sentido), se daba también en el interior de los países comunistas. Por ejemplo aquí ahora están dando los últimos golpes a lo poco que queda del comunismo, y eso consiste simplemente en: cerrar hospitales y escuelas. La razón: que hay demasiadas porque durante el comunismo se construyeron sin pensar en sí eran rentables o no. Eso así puede tener su lógica (aunque a mí no me convence), pero el problema es que eso significa que hay pueblos que se quedan sin hospitales o escuelas cerca. Cuando lo construyeron no pensaron en si eran rentables, pensaron si eran útiles para la sociedad.

Una amiga me contaba que sus padres (votantes tradicionales de derecha), solían hablar bastante bien del comunismo al referirse a su pueblo. Ella me comentaba que ahora no había nada, lo único que quedaba era el bar. Antes había centro cultural, escuela, se realizaban todo tipo de actividades. Tenían hasta cine. El caso de la supresión de escuelas podrá ser explicado por la falta de niños (perfecto, lo entiendo). Pero además ya no queda centro cultural, ni cine, ni se realiza ningún tipo de actividad. Hablando de este mismo tema, otro amigo me comentaba que si el comunismo no había podido mantener unas determinadas prestaciones sociales durante un tiempo largo (y se había hundido, entre otras cosas, por eso), ¿porqué tengo que pensar que un país capitalista (con las mismas condiciones) sí es capaz de hacerlo? Un amigo de Belgrado cuando le preguntaba que pensaba sobre si alguna vez construirían el metro me dijo: si Tito no lo hizo no lo hará nadie.

Lo que quiero decir con todo esto (tengo las ideas un poco espesas, a estas horas) es qué ¿hasta que punto podemos decir que realmente funcionaba peor el comunismo que el capitalismo? Los países comunistas no eran pobres por ser comunistas (y el que diga algo así no tiene ni idea de historia), entre otras cosas porque estos países eran pobres antes de que llegara el comunismo (¿o es que Rumanía o Albania en los años 30 era el país más rico de Europa?). En los años 50 y 60 hasta los que criticaban el comunismo pensaban que era un buen sistema económico (y tenían miedo de que con el paso del tiempo superara al capitalismo, la crítica era más por la falta de libertad y de democracia).

Mi profesor de geografía y economía húngara tenía una teoría muy curiosa: no hablaba para nada de que el comunismo fuera peor o mejor. El decía que la caída del régimen se había producido porque a consecuencia de la crisis petrolífera en Europa Occidental se iniciaron procesos e investigaciones que a la larga fueron los culpables de un desarrollo brutal de la tecnología. Los países comunistas quedaron fuera de esta tendencia, no porque no fueran capaces de desarrollarla, sino porque siempre tuvieron petróleo soviético barato y no hubo necesidad de eso. Según él por eso se quedaron rezagados. Evidentemente esta teoría tiene muchos puntos débiles, pero también plantea unas cuantas cosas curiosas.

Digamos, "por estos lares" muchos piensan que una de las razones de que la situación en los 90 fuera tan mala es el legado que dejó el comunismo (por haber vivido por encima de sus posibilidades). Hungría tenía a finales de los 70 una de los sistemas de seguridad social más desarrollados del mundo (y en los 80, entre otras cosas, quizás gracias a eso, también una de las deudas externas más grandes). En los años 60-70 también la seguridad social soviética era modélica (según tengo entendido). En los 80 en cambio era evidente el "atasco" económico (desde mediados-finales de los 70), pero antes no. ¿En qué medida por ejemplo la carrera de armamentos debilitó la economía soviética? (el presupuesto militar era el propio de un país en guerra) Algunos piensan que la Guerra de las Galaxias era una forma de asfixiar económicamente a la URSS -si eso es cierto, lo consiguió.

Evidentemente siempre podemos decir que fue un fracaso porque a fin de cuentas desapareció y ya no existe (con excepciones como China, Vietnam, etc... claro que son muchas excepciones). Pero las razones de ello creo que son bastante complicadas y decir simplemente que su sistema económico es malo o algo parecido - que es lo que se suele decir- me parece una forma muy burda de ver las cosas (por mucho que haya más o menos razón en una afirmación así)...

Otra cosa, claro está es si hablamos de política, democracia, etc. Por cierto, mis primeras impresiones sobre este tema en Hungría o Eslovaquia, era que toda la gente con la que hablaba me solía decir que el problema durante el comunismo era la política, la falta de libertad, etc... no solían mencionar a la economía.

saludos !!!

[Inmi]

[A la señora o señorita Inmi, la que no me entendía ... graves, problemas graves. Problemas graves son problemas muy dificiles de resolver. ¿Me explico?. La URSS lo tenía todo para resolverlo gente cientificamente capaz y materias primas ... Quien no vea esto claro ...

Mira, eso me pasa por no aparecer en el foro cada día.

Ahora debo buscar en otros comentarios cómo fue así que teniendo capacidad y posibilidad de resolver los problemas, estos no fueron resueltos.....

[Kozhedub]

Hola.

Al hilo de lo comentado por Jozsi:

Por ejemplo aquí ahora están dando los últimos golpes a lo poco que queda del comunismo, y eso consiste simplemente en: cerrar hospitales y escuelas. La razón: que hay demasiadas porque durante el comunismo se construyeron sin pensar en sí eran rentables o no.

Por desgracia también en la Europa occidental se están escuchando cada vez más voces en esa dirección. A eso se llama neoliberalismo (un movimiento de oposición a Keynes que reclamaba un retorno a las formas más radicales de liberalismo económico: en los 90 dejó un reguero de guerras y catástrofes económicas que aun colean). El problema es que la relación causa-efecto no es creible, los hechos son los hechos: el sistema público de asistencia sanitara de los EEUU es uno de los peores del mundo desarrollado y mantiene sin cobertura a millones de personas. Las escuelas de secundaria deben mantenerse con los presupuestos asignados a cada barrio (lo que garantiza peores centros en los barrios más pobres, por ejemplo) y en general su "estado del bienestar" es prácticamente inexistente. Pues bien, la deuda externa más alta del mundo y el mayor déficit son "honores" que recaen sobre la economía norteamericana (conozco varias causas, que cada cual las adivine según le convenga).

En España diferentes gobiernos (da igual que sean del PP o el PSOE) han dicho que hay riesgo de quiebra del sistema público de pensiones. Y acto seguido rebajan los impuestos sobre las plusvalías a las grandes empresas y permiten que éstas y los bancos anuncien cifras escandalosas de beneficios año tras año. Ya se ha dicho antes: "socialismo para ricos y liberalismo para pobres". El problema no es que no haya para todos, sino que está mal repartido. Y si el gran capital quiere mantener una tasa creciente de beneficio, de alguna parte tiene que robarla: de los hospitrales, las escuelas, los servicios públicos...

Como avanzaba Casarusia por ahí, los países del este tuvieron que salir de la SGM "a puro huevo" (con perdón) sin un Plan Marshall y con sus territorios totalmente devastados. No tenían un imperio colonial de cuyas reservas poder extraer los recursos necesarios a bajo coste para sortear una crisis. Si a eso le sumas la opacidad de las estructuras políticas y burocráticas, condición previa para el establecimiento de una corrupción galopante, sientas las bases de una crisis aguda de todo el sistema.

Pero echarle la culpa al sistema asistencial es una idea "Tatcherista" asolutamente inverosímil (Tatcher desmanteló parcialmente el sistema asistencial de Reino Unido aduciendo su insostenibilidad: hoy no sólo es uno de los países con la peor sanidad pública de Europa Occidental; es también el de la mayor tasa de criminalidad en la Europa de los 15, y su economía tampoco ha conseguido ser más eficaz: su déficit comercial en 2002 fue de 51 000 millones de euros, el mayor en 300 años)

Dato a considerar: (10-XI-2006) El informe sobre desarrollo humano de la ONU (¡un nido de comunistas!) revela que en el mundo hay un rico por cada millón de pobres, y que 500 de los hombres más acaudalados del planeta ganan lo mismo que 417 millones de pobres.

Esto si que es insostenible, y no el "estado del bienestar".

Un cordial saludo.

[jozsi]

Hola Kozhedub !!!

Sí, tienes razón... en los antiguos países comunistas usan la escusa del comunismo para que la gente trague. En otros países no pueden hacerlo (aunque conozco alguno en España que está dispuesto a usar esa misma).

Por lo demás, he recordado en el caso de la RDA, que en algún libro leí su versión para la costrucción del muro de Berlín y era bastante curiosa. No la recuerdo exáctamente (fue hace bastantes años), pero decía algo así como que los occidentales estaban sometiendo a una presión económica brutal a la RDA para favorecer la emigración de la población (por ejemplo incentivos materiales a la población de la RDA para que emigre). Lo comento en cuanto a la idea de hasta qué punto podía la presión occidental contribuir a los problemas económicos de los países comunistas. No quiero con ello justificar ciertas cosas que son injustificables, pero si matizarlas.

Saludos !!!

[Inmi]

Pero hablan de por que salir era muy dificil. El fracaso empezó más tarde, en los 80.

[PETERHOFF]

Uno de los fracasos de la URSS fue su economía planificada. Aunque hasta avanzados los 80, algunos economistas occidentales, seguían considerándolo un modelo muy válido, el sistema estaba totalmente corrompido.

No era difícil encontrar a un director de una fábrica o factoría que no tenía que ver nada con lo que se producía ahí, si no que era alguien con padrinos que había ido ascendiendo. Todo esto llevó a una toma de decisiones equivocadas que acabó en un colapso de la economía. No por falta de posibilidades si no por mala gestión.

Además planificar una economía de un país como la Unión Sovietica, fue bueno durante los primeros años después de las dos Guerras en que se venía de situaciones límites de pobreza, pero catastrófico en unas situaciones económicas en las que cada año surgían nuevos métodos de producción y dirección.