Sobre los muertos del comunismo soviético

[Inmi]

[Eso decían de la RDA, y luego resulta que la democraciacristiana era un partido legal, no como el partido comunista en la RFA. O como en Polonia donde ahora la derecha va a la caza del cura rojo colaborador de los comunistas, - ah pero resulta que habían curas¡¡¡

Por cierto Angela Merkel su padre era un pastor luterano que saltó el muro pero al revés para profesar el cristianismo en mundo comunista, muy perseguido no creo que estuviera, teniendo en cuenta que su hija era comisiaria de propaganda del partido comunista.

¿Y qué quieres decir, que los curas que trabajan para los servicios secretos del país son intocables? Ya, ya.... que pena que Franco hubiera muerto, ¿verdad?

No sé qué pasó con Merkel papá en RDA, te hablo de la URSS, que conozco no de oídas.

[Kozhedub]

Y era un escape para los campesinos, para los criminales y un largo etc.

Si al trabajo semiesclavo en condiciones durísimas lo consideramos "un escape" (sic) ¿debemos considerar entonces GULAG como sinónimo de "parque temático"? Es que a veces pareces bolchevique, Inmi...

Kozhedub, no me vale el expolio durante la época de Yeltsin como justificación del expolio aún más grande durante la época de los bolcheviques.

Tal vez no hayas entendido bien el significado del término "expolio", ¿puedes decirme en qué países acabaron las obras "vendidas" por los bolcheviques? ¿Cuántas tenemos que descontar como parte del patrimonio que llevaron consigo las fortunas que huyeron del país? De hecho, el "Tesoro de Príamo" que los alemanes se llevaron de Turquía acabó en la URSS como "compensación" por los daños causados por la invasión del 41 (actualmente se negocia su devolución, pero a Alemania, no a Turquía...).

Así como no me valen como justificación la destrucción de los monumentos por las tropas de otro país, hablamos de la destrucción dentro del mismo país.

"Me vale", "no me vale"... A mí ese tipo de argumentos "no me vale". Un compañero del foro preguntó por expolios y destrucciones cometidos por regímenes no soviéticos durante el siglo XX y me limité a citar algunos casos. A lo otro ya te contesté por anticipado:

Y con esto ni niego ni justifico. Simplemente me has pedido una lista de atentados contra el legado cultural cometidos fuera de la URSS (o del Tíbet) y te he dado un resumen, (...) En todas partes cuecen habas, no digais que sólo en la URSS.

Que está destruido el Obrero y la Koljosiana. Pues me da muchísima pena, porque realmente era arte. Y es una putada grande. Que un montón de estatuas de Lenin fueron destruidas... pues no. No tenían ningún valor artístico.

Todo monumento tiene un doble valor, el artístico y el histórico. Seguramente varios de los iconos destruidos por los revolucionarios no valían gran cosa píctóricamente, pero eso no les justifica. De las esculturas de líderes soviéticos, algunas eran mediocres, otras estaban por encima de un Cadler cualquiera, y tanto unas como otras eran documentos de una época. En el desprecio que algunos bolcheviques (presuntos y reales) mostraron hacia manifestaciones de arte "enemigas" en cualquier caso se parecieron a los demás (incluyendo a los que les reemplazaron), no se diferenciaron de ellos.

Sobre la Iglesia Ortodoxa, no niego la persecución a que se vio sometida, pero por ahí se ha descrito en términos tales que parece que los soviéticos tiraran a matar contra todo sacerdote que se les ponía por delante. Y eso no me cuadra con esto:






Así que el fenómeno debió ser más complejo. Habría vaivenes y tensiones, momentos muy duros y otros más suaves, pero no un "tiro al cura" constante.

Sobre la listas a las entradas de la iglesias, cada cual con su religión, hace unos años un insituto de Georgia (EEUU) cofinanciado por Coca Cola expulsó a uno de sus alumnos por lucir una camiseta de Pepsi (M. Moore, "Estúpidos hombres blancos", P.236), igual que en Francia te impedirían entrar en un aula con un crucifijo o una estrella de David a día de hoy. Supongo que a estos chavales les quedará el consuelo de que no les mandan a Siberia a picar piedra.

Saludos.
PD: ampliar las fotos para leer los textos.

[Jagellon]

Las tres descartadas.

sobre Alemania, Turquia y Austria-Hungría


que no hombre que no... estos países (independientemente de que lo hicieran por poco tiempo) se enfrentaron a los bolcheviques... si no te gusta se siente

Ya, pero eso fue antes de la Guerra Civil Rusa, que es lo que estamos discutiendo . Por lo tanto descartadas . Turquía estaba luchando en el Caucáso, que era independiente, Austría-Hungría estaba metida en el caos ucraniano, y Alemania también (y recibiendo trigo ruso, por cierto).

Lo de Ucrania, que también descartas.... es discutible... DISCUTIBLE... teniendo en cuenta que hubo momentos de la guerra en que Ucrania se comportó como un país independiente

Nunca unitariamente, señor mío, una de ellas (que si no me equivoco ni siquiera luchó contra los bolcheviques), por ejemplo fue la que se anexionaron los polacos hasta 1939 (cuando la invadieron los soviéticos), que era independiente, la República Nacional de Ucrania Occidental.

Para más información, te recomiendo que veas los mapas que están incluidos en este enlace:

http://es.wikipedia.org/wiki/Rep%C3%BAb ... Occidental

Tan complicado fue el panorama político de Ucrania que estuvo dividida en dos Repúblicas de Ucrania, la zona de ocupación polaca, la zona soviética, la zona blanca, la verde, y la pequeña zona de ocupación francesa. Y dándose palos entre todos ellos.

[Kozhedub]

qué le hizo daño a la Rusia soviética? ¿sus enemigos internos? ¿o diminutas expediciones extranjeras?

Utilizar el calificativo de "diminutas" para describir a las expediciones extranjeras me parece francamente exagerado. Si los checos eran 30 000, los británicos 20 000, en el Mar Negro navegaban 20 buques de guerra, los yanquis aportaron 9 000 soldados... Jagellon, para tí Stalingrado ¿qué fue, una leve escaramuza?

¡Saludos!

[Inmi]

[Si al trabajo semiesclavo en condiciones durísimas lo consideramos "un escape" (sic) ¿debemos considerar entonces GULAG como sinónimo de "parque temático"? Es que a veces pareces bolchevique, Inmi...

Imagínate que por algo no tengo papeles, me persigue la poli, y necesito dinero, luego, necesito trabajo. Está claro que el negrero que me de un trabajo temporal (aquel lo era) no va a ser Sor Caridad, pero sí me va a hacer un favor, por muy hijo puta que sea.

Tal vez no hayas entendido bien el significado del término "expolio", ¿puedes decirme en qué países acabaron las obras "vendidas" por los bolcheviques?

¿Otra vez buscando por todo internet datos?...

Todo monumento tiene un doble valor, el artístico y el histórico. Seguramente varios de los iconos destruidos por los revolucionarios no valían gran cosa píctóricamente, pero eso no les justifica.

Pues muchas sí que lo eran. Esta es la diferencia. Un montón de Lenins clonados no supusieron gran pérdida para el arte. Por otra parte.... que pena de destrucción de las estatuas de Franco

Sobre los links: gracias, ahora los leo. No digo que hubo un "tiro al cura", máxime cuando gran parte de los curas eran los qeu servían a la KGB.

Pues si en Francia me prohibirán entrar en un cole con la estrella de David, es una cosa. Si me truncan toda la vida por hacerlo, otra. Ah, sí, gracias por no mandarme a Siberia...

[Kozhedub]

que pena de destrucción de las estatuas de Franco

No se han destruido, se han cambiado de ubicación (algo con lo que en muchos casos tampoco estoy de acuerdo porque, nos guste o no, su dictadura forma parte de nuestra historia).

Pues si en Francia me prohibirán entrar en un cole con la estrella de David, es una cosa. Si me truncan toda la vida por hacerlo, otra.

No sé qué futuro le espera a un francés que no es admitido en un centro de enseñanza por sus creencias. Lo que ocurre es que la gente lo asume y lo acata con tal de que no "trunquen" su carrera (aunque muchos acabarán quemando coches en París igualmente). Y seguramente en la URSS la gente pasaba por el aro igualmente.

Saludos.

[Inmi]

[No se han destruido, se han cambiado de ubicación (algo con lo que en muchos casos tampoco estoy de acuerdo porque, nos guste o no, su dictadura forma parte de nuestra historia).

Menos mal que en algunas ciudades y pueblos de este país las calles siguen llamándose "Del Generalisimo", como es una parte de historia Stupidos los alemanes que permitieron destruir todas las esvasticas.....

No sé qué futuro le espera a un francés que no es admitido en un centro de enseñanza por sus creencias. Lo que ocurre es que la gente lo asume y lo acata con tal de que no "trunquen" su carrera (aunque muchos acabarán quemando coches en París igualmente). Y seguramente en la URSS la gente pasaba por el aro igualmente.
Saludos.

No tergiverses. Nadie en Francia prohibe las creencias. Lo que se prohibe es hacer proseletismo, de usar públicamente los signos de sus religiones. En la URSS para ingresar en una facultad de la Universidad sí que debías ser del komsomol, era prácticamente obligatorio (aunque no escrito en ninguna ley o regla), luego debías ser ateo. A la menor sospecha de no ser así podías ser expulsado. A los jóvenes musulmanes, jóvenes judios, jóvenes católicos, jóvenes ateos y un largo etc. no les expulsan de ninguna institución de enseñanza en Europa por sus creencias. ¿Me equivoco?

[Kozhedub]

Menos mal que en algunas ciudades y pueblos de este país las calles siguen llamándose "Del Generalisimo", como es una parte de historia Stupidos los alemanes que permitieron destruir todas las esvasticas.....

Siguiendo con esa lógica podrían demoler Auschwitz y borrar todos los rastros del nazismo en el país y así, al cabo de un par de generaciones, olvidar su pasado y repetir los errores de éste. No lo encuentro aceptable. Tiremos abajo la Columna Trajana, porque describe el genocidio de los romanos contra los dacios, o quitemos la "Marcha Radetzky" del Concierto de Año Nuevo porque está compuesta en memoria de un carnicero reaccionario, suprimamos el actual himno de Rusia porque su música fue seleccionada por un criminal como Stain para representar a la URSS o, poniéndonos en plan "bolchevique", quememos las iglesias porque encarnan a una institución responsable de las cruzadas, de quemar a la gente en la hoguera, etc... Lo que me desagrada no son las esvásticas, sino la ideología que representan, se puede ser nazi sin llevar una. El nombre de una calle no es un "monumento" y no creo que tenga valor estético ni documental, ¿tú sí?.

No tergiverses. Nadie en Francia prohibe las creencias. Lo que se prohibe es hacer proseletismo, de usar públicamente los signos de sus religiones.

Llevar un crucifijo es mostrar adhesión a un credo, no hacer proselitismo de éste. ¿No es acaso ésa una medida notablemente hipócrita (se prohibe el "proselitismo" religioso, pero no el laico)? Ya puestos, que mantengan una coherencia y prohiban las prendas "de marca" (bueno, al norteamericano le prohibieron llevar la de Pepsi...)

En la URSS para ingresar en una facultad de la Universidad sí que debías ser del komsomol, era prácticamente obligatorio (aunque no escrito en ninguna ley o regla), luego debías ser ateo. A la menor sospecha de no ser así podías ser expulsado.

Por lo que explicas, el estado incumplía sus propias leyes y discriminaba a una persona en función de sus creencias (en EEUU lo hacen en función de su renta, un pobre tiene el acceso a la universidad tan difícil como un creyente soviético y, por cierto, Gorbachov se declaraba creyente). En cuanto a la comparativa sobre creencias, precisamente los jóvenes que queman coches en París (Europa) y que se enfrentan con la policía se quejan de que su origen étnico/religioso les veta el acceso a determinados puestos laborales, del mismo modo que ocurre aquí (Europa) con un número cada vez mayor de empresas (aunque en este país suele ser un problema de estar o no sindicado).

¿Es legal, está escrito en alguna ley o regla? No. Pero se hace igualmente.

Si es que Orwell tenía razón con "Rebelión en la Granja".

Saludos.

[Jagellon]

¿No te habrás leído el Libro Rojo de Mao? Anda que no intentó cambiar el país (y a fe que lo hizo con su 70% de aciertos y 30% de errores, y que errores ).

El libro de Mao, salvo en la organización militar del ejercito popular que se asemeja más a un manual del ejercito Israelí, podría considerarse como un libro feminista o los principios fundacionales de cualquier ONG humanitaria.

Mátame ya, no me digas eso. Lo del Libro Rojo es esto, ¿no?:

http://www.marxists.org/espanol/mao/citas-indice.htm

Aquí aparece una cita muy interesante:

"El Partido Comunista no teme la crítica porque somos marxistas, la verdad está de nuestro lado y las masas básicas, los obreros y campesinos, están con nosotros."

Pues está hecha cuando se represaliaba a los que habían abierto la boca (demasiado) criticando al régimen comunista en ese período llamado las Cien Flores.

Otra cosa es como se implementara la revolución cultural, pero el libro rojo de Mao no tiene nada que se puede considerar, ni siquierea políticamente incorrecto desde el punto de vista occidental. No es muy largo te aconsejo que lo leas.

Tranquilo, a fe que me muerde la curiosidad. Voy a pasar buenos ratos leyendo cosas como:

"Tenemos el arma marxista-leninista de la crítica y la autocrítica. Podemos deshacernos del mal estilo y conservar el bueno."

Temblemos si el buen estilo es mandarne a un laogai...

[Kozhedub]

"El Partido Comunista no teme la crítica porque somos marxistas, la verdad está de nuestro lado y las masas básicas, los obreros y campesinos, están con nosotros."

Si quieres una de risa muy, muy buena, la frase con la que empieza la Constitución de los EEUU, "Nosotros, el Pueblo...". Curiosamente, al final del panfleto aparecen tan sólo un puñado de firmas, y entre ellas no se encuentra ninguna mujer, ningún negro, o ningún indio. Pero sus autores se creían "El Pueblo". Así, con dos...

De hecho Mao se queda corto en comparación con los capitalistas (y digo capitalistas porque te recuerdo que la independencia de los EEUU comenzó por una simple cuestión impositiva): dice que los obreros y campesinos, las masas básicas, están con su partido. ¡Eso no es nada! Los delegados norteamericanos eran las masas básicas. Y sin necesidad de consultarles, para qué, ¿no gobernaban los antiguos monarcas en el nombre de Dios? De "El Estado soy Yo" a "El Pueblo soy Yo (y unos amigos)"...

Cuidado con la paja en el ojo ajeno Jagellon...

Saludos.

[Inmi]

Kozhedub, no creo que los monumentos a Lenin tenían mucho valor artístico. Aunque los que tenían no me importaría que estuvieran en algún museo. Así como los de Paco. También me dan pena ALGUNOS de los al zar, aunque esto es pecata minuta.

No, en absoluto. Se prhiben los símbolos, no las creencias. En la URSS se prohibía llevar adornos, pendientes, anillos, etc. al cole. Y no me parece mal. Llevar un crucifijo a la vista de todos no es sólo mostrar su adhesión al credo.

Otra vez explicas lo malo de la URSS con lo malo en EEUU Sí, Gorbachov se declaró creyente.... pero después de su perestoika. Quisiera ver dónde estaría el guapo si lo declarara antes, y cómo volaría tras una patada del partido.

Los jóvenes de Paris pueden explicar lo que sea, a mí me interesa si es verdad. No viví en Paris, te puedo contar algo sobre los jóvenes aquí en España.

[Jagellon]

Ay, mira, deberíamos estar agradecidos que no vendieron todo

El Hermitage tenía, y sigue teniendo, una de las colecciones de arte más impresionantes del mundo, y eso que fue utilizado como hospital militar durante la revolución.

...

Todo venía a cuento de esto:

Lenin fue cruel con la Iglesia Ortodoxa, como fiel díscipulo de Lenin, Stalin siguió su senda pero rectificó (porque le convenía para sus intereses políticos). Lenin de hecho quiso cargarse hasta al patriarca Tijón, intentó dividir a la Iglesia Ortodoxa, y expolió (por cierto, sin venir a cuento, típico de la mentalidad leninista) todos los bienes eclesiásticos que tuvieran valor digno de mención (sobre todo si eran de oro y plata, claro). Y ya no hablemos de la destrucción directa de los templos.

O sea que no es lo mismo que los casos que estás citando tú, lo siento.

[santi]

ya no hablemos de la destrucción directa de los templos.

jajajaja! si quiere abrimos un hilo sobre la destrucción de templos en la muy católica España desde los tiempos de la desamortización hasta el expolio de los años 60 del régimen del muy católico franco.

[Kozhedub]

Sí, Gorbachov se declaró creyente.... pero después de su perestoika. Quisiera ver dónde estaría el guapo si lo declarara antes, y cómo volaría tras una patada del partido.

Volaría algo menos de lo que hubieran volado Stalin o muchos otros de sus camaradas (miles tal vez, a diferentes niveles y en diferentes escalas) si hubieran confesado lo que pensaban realmente del "comunismo" que decian defender para despues imponer otra cosa. Pienso tambien en Yeltsin, por ejemplo...

Los jóvenes de Paris pueden explicar lo que sea, a mí me interesa si es verdad. No viví en Paris, te puedo contar algo sobre los jóvenes aquí en España.

Igual los jóvenes de Paris montan las que montan para divertirse, pero no lo creo, confío más en su palabra que en la de Sarkozy. De los jóvenes de aquí, qué me vas a contar...

Por cierto Jagellon, lo de que Stalin fue "fiel discípulo de Lenin", en fin, ni en broma.

Saludos.

[Kozhedub]

Kozhedub, no creo que los monumentos a Lenin tenían mucho valor artístico.

No, si hay gente a la que le gusta el MUSAC y hasta le han dado un premio (y mientras tenemos una maravillosa catedral gótica, -hablando de la iglesia- con graves problemas por falta de presupuesto para su mantenimiento); de arte y gustos se podría hablar un rato, pero claro, eso ya sería un offtopic, mejor para otra ocasión.

Un cordial saludo.