Sobre los muertos del comunismo soviético

[Jagellon]

"Lo más probable es que nosotros nos hubiéramos abstenido de hacer tales declaraciones si no fuera por tener conocimiento de que a principios de los 90 muchos archivos rusos abrieron sus puertas para que los documentos se extraviasen libremente, y que el Estado no se opuso a estos hechos, sino que incluso fomentó este desastre."

"Nuestra tesis se refuerza por el hecho de que el ex asesor de Yeltsin, Dmitri Volkogónov, entregó a la Biblioteca del Congreso de EEUU centenares de documentos de archivo, tanto copias como originales sellados como "Ultra secreto" y "Secreto".
Tales documentos hoy en día circulan por toda Europa."

Vamos, jeje, lo que le duele no es la "presunta" falsificación (por cierto, que solo lo sostiene él, claro, si esto es una prueba que baje Dios y lo vea) sino el acceso a los archivos y la difusión de información.

O sea, que cuando Dmitri dice:

Los campos devastados eran incapaces de alimentar a la población. La hambruna se apoderó de muchas provincias y en las ciudades los obreros sólo recibían una ración miserable de pan. Lo cual no impedía al Gobierno vender trigo al extranjero. A fines de 1920, por ejemplo, el Comisariado de Asuntos Exteriores recomendó enviar a Italia un segundo cargamento de trigo. El Comité Central “reconoció que era políticamente necesario entregar a Italia nuevos contingentes de trigo. El precio y las condiciones de la entrega tendrían que ser fijadas por el Comisariado de Avituallamiento y Comercio exterior.

Centro Ruso de Conservación y Estudios de Documentos Históricos Recientes, f. 2, op. 1, d. 21244, I. i.

[Jagellon]

http://www.katyncrime.pl/Del,escrito,de ... r,470.html

Del escrito del Presidente del Comité de Seguridad Estatal del Consejo de los Ministros de la URSS Aleksandr Shelepin a Nikita Khrushchev

En el Comité de Seguridad Estatal del Consejo de los Ministros de la URSS desde 1940 se guardan las actas de evidencia y otros materiales relacionados con los asesinados en este año, presos y oficiales internados, gendarmes, policías, pobladores, terratenientes y personas similares de la Polonia burguesa. En total, a base de una decisión del "trío" del NKWD de la URSS, fueron matados a tiros 21.857 personas, de esto: en el bosque de Katyń (región de Smoleńsk) 4.421 personas, en el campo de Starobielsk cerca de Kharkov 3.820 personas, en el campo de Ostaszków (región de Kalinin) 6.311 personas y 7.305 personas fueron matadas a tiros en otros campos y prisiones de Ucrania y Bielorrusia Occidental. [...]

Desde el punto de vista de los Órganos Soviéticos esas actas no presentan ningún valor operativo ni histórico. Es dudoso que tengan algún valor real para nuestros amigos polacos. Al contrario, cualquier indiscreción imprevista puede llevar a la deconspiración de la operación, con todas las posibles consecuencias para nuestro país. Aún más, debido al hecho de que en relación con los asesinados en el bosque de Katyń circula la versión oficial. [...] todos los polacos allá liquidados fueron liquidados por los ocupantes nazis. [...]

En relación con lo anterior, creo justificado destruir todas las actas de evidencia referentes a las personas matadas a tiros en el año 1940 en la operación arriba mencionada.

Moscú, 3 de marzo de 1959

Katyń. Documentos del genocidio. Documentos y materiales de archivo entregados a Polonia el día 14 de octubre de 1992, tr. W. Materski, Varsovia 1992

[Jagellon]

http://katyncrime.pl/De,la,nota,del,Com ... ;,475.html

De la nota del Comité Central del Partido Comunista Ruso ”Sobre el caso de Katyń”

Conforme se están acercando las fechas críticas del año 1939, se hace cada vez más aguda en Polonia la discusión acerca de las llamadas "manchas blancas" en las relaciones con la URSS (Rusia). En las últimas semanas el centro de atención ha sido Katyń. Entre las publicaciones, donde encontramos autores tanto activistas conocidos por sus convicciones de oposición, como científicos y columnistas cercanos a la jefatura polaca, se constata abiertamente que la culpa por la matanza de los oficiales polacos la tiene la Unión Soviética y que el asesinato tuvo lugar en primavera del año 1940.

[...] El tema de Katyń de manera artificial pone en el segundo plano inclusive las cuestiones relacionadas con el estallido de la Segunda Guerra Mundial y la agresión de Alemania a Polonia. Lo que se intenta decir con todo esto es obvio - los polacos sugieren que la Unión Soviética no es mejor en nada, e inclusive puede ser peor, a la Alemania de aquella época, y tiene la misma responsabilidad por el estallido de la guerra y la caída militar de la nación polaca.

El caso de Katyń puede - cuánto más tarde, el peligro es mayor - aumentar de manera considerable el interés en la República Popular Polaca en aclarar el destino de miles de [otros] internados oficiales polacos cuyas huellas se pierden en los alrededores de Kharkov Bologoje. Hasta ahora no hemos dado una respuesta clara a las peticiones de la parte polaca en lo que se refiere a esos casos adicionales.

Posiblemente no podremos evitar el tener que explicar a las autoridades de la República Popular Polaca los casos trágicos del pasado. El tiempo, en este caso, no es nuestro aliado. Tal vez sea útil decir cómo fue realmente y quiénes son los culpables, y de esta manera cerrar el caso. Los costos de este modo de actuar a la larga serían menores en comparación con las pérdidas causadas por la actual falta de claridad y cooperación.

Moscú, 22 de marzo de 1989

Katyń. Documentos del genocidio. Documentos y materiales de archivo entregados a Polonia el día 14 de octubre de 1992, tr. W. Materski, Varsovia 1992

[Jagellon]

"En el tomo (Ilyújin muestra la carpeta) hay un sello que dice "guardar eternamente”, “prohibido descalificar”. Entonces, la pregunta es: ¿Cómo es posible que estos documentos no estén en los archivos, que circulen fuera libremente y que sean accesibles a una gran cantidad de personas?"

Qué, Ilyújin? arrepentido de lo que hicieron tus colegas hace 18 años? dónde estabas tú en aquellos tiempos...?

:):)

[jozsi]

Muchas gracias por el aporte amigo Kozhedub, supongo que no será nada fácil adquirir esos libros, pero se intentará.

El libro de Carr que comenta Kozhedub es muy bueno, su título completo: "La revolución rusa: de Lenin a Stalin". Pero en realidad es un resumen de su obra: "Historia de la Rusia Soviética", en 14 volúmenes (y eso que si no recuerdo mal solo llega hasta los años cuarenta), y que también está traducida al español (aunque me imagino que será más difícil de encontrar que hacer una máquina que viaje en el tiempo).

la historia de la Unión Soviética de Carlos Taibo ( que maldita la hora que lo compré)

esa es la misma impresión que tengo yo sobre un par de libros suyos que tuve la desgracia de comprar, uno sobre la Europa del Este y otro sobre la guerra de Yugoslavia.

Bueno, en cuanto a los datos, sobre "esperanza de vida" tengo algunos datos (justo el otro día, se habló un poco del tema en el Foro Comunista), están en ruso, pero bueno, con los números, claro, no hay problema.

http://www.gks.ru/free_doc/new_site/pop ... demo26.htm
(es la página de la Oficina Estatal Federal de Estadística de Rusia)

Te lo explico por si no sabes ruso:

Son tres columnas principales, esperanza de vida para la población total, urbana y rural. Cada una de ellas de divide en otras tres, primero en general, luego hombres y finalmente mujeres.

Los datos del 1896-97 se refieren solo a las "gubernias" (unidades administrativas de la Rusia zarista) de la parte europea de Rusia (eso es lo que dice el texto).

Los datos de 1926-27 son solo los de la parte Europea de la RSFSR. (El resto creo que son de Rusia, nada más, pero bueno).

Otro enlace:

http://www.ecsocman.edu.ru/socis/msg/276437.html

aquí se puede conseguir un texto de O. Zajarova, también en ruso, sobre demografía, más centrado en la URSS. El enlace para bajar el pdf (que es como se accede al archivo):

http://www.ecsocman.edu.ru/data/573/862 ... harova.pdf

Allí, en la página 5 del pdf se puede ver una tabla (la 5 también), con la evolución de la esperanza de vida en la URSS, fundamentalmente en la postguerra. Hay cuatro columnas: el global, hombres, mujeres, diferencia.

En esa tabla me llama la atención que en 1964-65 la esperanza de vida alcanzó su grado máximo (al menos en los años que se especifican), con 70,4, después bajó hasta los ochenta, luego empezó a subir un poco y luego desde finales de los ochenta, otra vez para abajo (y eso que no se señala el periodo postcomunista).

En la página 7 del mismo documento viene otra curiosa tabla, la 6, donde se compara la diferencia de la esperanza de vida entre otros países y la URSS. Los países con los que se compara la URSS son los EEUU, Francia, Suecia y Japón (por este orden). Resulta sorprendente la poca diferencia que había en 1972 entre los EEUU y la URSS (diferencia que aumentó después).

La tabla 7 del mismo documento es "mortalidad infantil". Número de fallecidos hasta 1 año de edad en comparación con 1000 nacidos vivos. Se señalan las distintas repúblicas soviéticas, primero la URSS en total: Rusia, Ucrania, Bielorrusia, Uzbekistán, Kazajstán, Georgia, Azerbaidzhán, Lituania, Moldavia, Letonia, Kirguistán, Tadzhikistán, Armenia, Turkmenistán y Estonia (por este orden).

Como curiosidad, en esos datos se puede ver que el dato de las repúblicas de Asia Central rompía bastante la estadística soviética.

Último enlace: http://demoscope.ru/weekly/2007/0285/barom01.php

Está también en ruso. La primera gráfica que viene trata de la esperanza de vida de las repúblicas ex-soviéticas desde 1989. Brutal la bajada desde 1989, sobre todo en Rusia, Ucrania o Bielorrusia.

Las repúblicas que aparecen, en orden son: Rusia, Kazajstán, Turkmenistán, Moldavia, Ucrania, Tadzhikistán, Kirguistán, Bielorrusia, Uzbekistán, Georgia, Azerbaidzhán y Armenia.

(las siguientes gráficas son para "hombres", "mujeres", y por grupos de edades, pero el orden de países cambia, si hay alguna que te interese te escribo en concreto la lista).

Salud

[jozsi]

Joer, alguno parece que ha venido con unas cuantas cervezas de más (eso como mínimo)

por cierto, Jagellon, saludos

y

Un tío del PC, dice "durante la época de los orcos, trasgos y brujos se falsificaron enormes cantidades de documentos bajo la atenta mirada de Saruman, el brujo sionista y con la inspiración divina de Sauron, alias Yeltsin príncipe de las cavernas neoliberales y capitalistas” y ya está!

No solo dice, sino que muestra pruebas de una comisión de investigación y reconoce que el parlamento debería investigar el asunto seriamente (o sea que no dice que son pruebas divinas que ha traido él y que hay que aceptarlas por que sí). También dice que dimitirá si se demuestra que esos documentos no reafirman lo dicho por él.

Eso ya es más de lo que hacen habitualmente los anticomunistas, como mentir y falsificar los datos históricos, cosas que vemos todos los días, sobre todo cuando se trata de poner "ceros" a los números (a su derecha, precisamente). Así que no hay por qué extrañarse de que esto haya sucedido con los documentos soviéticos.

Salud y tómate una tila hombre

[Kozhedub]

Esto lo había puesto hace tiempo, pero mira a lo mejor está falsificado por Volkogonov, “El verdadero Lenin”:
"Curiosamente, Lenin se mostraba más moderado cuando se trataba de la intervención aliada o incluso de los jefes del ejército "blanco" -Kolchak, Denikin, y Wrángel- que respecto a los campesinos o los cosacos, que fueron objeto de una violencia paranoica y desencadenada. Fue así que se emitió la orden del 11 de junio de 1922, con el aval del Politburó:

De traca. Empecemos por el tíulo, "El verdadero Lenin". Rigor académico extremo tenemos aquí. Veamos, no hace falta ser demasiado agudo para saber que lo que vendrá a continuación será una selección interesada de textos del revolucionario ruso ordenando ejecuciones, operaciones represivas y otras lindezas, es decir, sacando los trapos sucios del camarada. Pero el problema es que seguramente la otra parte de su obra no aparecerá ni por asomo, no digamos ya un análisis contextualizado de sus decisiones en el seno de la Guerra Civil y la respuesta al Terror Blanco. A los sumo se podría haber hablado de "La otra cara de Lenin", pero lo de "El verdadero...", amén de sonar a sonsonete de predicador con la Verdad Revelada bajo el brazo vulnera las premisas más elementales de rigor en una investigación: el Verdadero Lenin, en cualquier caso, será el que nos presente el conjunto de su obra, no sólo la parte humana ni, aún menos, la represiva. Esto no es Historia: es sensacionalismo, y no voy a decir que del barato porque seguramente el amigo V cobró unos buenos estipendios por su tarea de zapa.

Pero ahora llegamos a lo que más llama la atención en la introducción al texto de este "erudito" que pone sus manos en algo que le queda grande. Subrayo:

"Curiosamente, Lenin se mostraba más moderado cuando se trataba de la intervención aliada o incluso de los jefes del ejército "blanco" -Kolchak, Denikin, y Wrángel- que respecto a los campesinos o los cosacos, que fueron objeto de una violencia paranoica y desencadenada.

Tal y como lo explica este "investigador" parece que estemos hablando de pacíficas comunidades rurales ajenas a la Revolución y sobre las que se descargó la furia bolchevique en virtud de la Maldad el Verdaderio Lenin. Y los cosacos, ya saben ustedes, pacíficas comunidades autóctonas con el traje típico y dinámicas danzas folclóricas.

El problema es que un tal G. Zhukov tuvo que vérselas con esos "campesinos" [sic] durante su bautismo de fuego en combate. Dejemos que nos de su opinión ("Memorias y reflexiones, Libro I"):

[de la carta de un amigo] "Tú recordarás nuestras discusiones y discrepancias acerca de los eseristas. En otros tiempos yo los creía amigos del pueblo que luchaban contra el zarismo por los intereses del pueblo, incluyendo por los intereses de los campesinos. Ahora estoy de acuerdo contigo. ¡Son unos canallas! No son amigos del pueblo, son amigos de los kulaks, organizadores de todos los actos antisoviéticos y bandidescos.
"Hace unos días los kulaks del lugar, dirigidos por un eserista que andaba escondido, atacaron a la vigilancia de nuestro destacamento de abastos que escoltaba un transporte a caballo de cereal y la asesinaron ferozmente. Mataron a mi mejor amigo, Kolia Gavrílov. Era de una aldea próxima a Maloyaroslávets. A otro conocido mío, Semión Ivanishin, le vaciaron los ojos, le cortaron la mano derecha y lo dejaron tirado en la
carretera. Ahora se encuentra en grave estado. Tiene gangrena, seguramente se morirá. Me da lástima el muchacho, era guapo y estupendo bailarín. En el destacamento hemos decidido tomar cumplida venganza y dar su merecido esos bichos para que se acuerden toda la vida. Tu amigo, Pável.
Después de esta carta estuve mucho tiempo sin saber nada de Pável Zhúkov. Y sólo en 1922 me enteré de que había sucumbido a manos de los kulaks en la provincia de Tambov...

Sobre Tambov, otra idílica comunidad de campesinos aplastada por el Malvado (o Maligno, es más operísitco):

A fines de diciembre de 1920 toda la Brigada fue trasladada a la provincia de Vorónezh para sofocar una rebelión de kulaks y acabar con la banda de Kolésnikov. Esta banda no tardó en ser aniquilada. Sus restos huyeron a la provincia de Tambov, a unirse con las bandas de kulaks y eseristas de Antónov.
Unas palabras acerca de Antónov, cabecilla de la rebelión de kulaks y eseristas.
Procedía de la clase media de la ciudad de Kirsánov, provincia de Tambov. Estudió en el colegio real del que fue expulsado por mala conducta y gamberradas. Antónov se fue de Kirsánov, se juntó a una pandilla de delincuentes comunes dedicándose a atracos que conllevaban a menudo homicidios. En 1906 ingresó en el partido de los eseristas. Posteriormente fue enviado a presidio a Siberia por delitos comunes. Antónov
reapareció en la provincia de Tambov en 1917, durante la Revolución de Febrero14. Poco después ocupó el cargo de jefe de la milicia comarcal de Kirsánov. Situaba en todas partes a sus hombres de confianza. Sus principales compinches eran los conocidos eseristas Bazhénov, Majnévich, Zóev y Loschinin.
En agosto de 1920 tenía formada una gran banda. En cuanto ocupaban alguna localidad importante, los secuaces de Antónov empezaban a formar un nuevo destacamento. Poco a poco los destacamentos formaban regimientos de hasta mil hombres. La principal fuerza de choque de Antónov eran los regimientos de caballería con efectivos totales de 1.500 a 3.000 hombres.
A fines de 1920 las bandas de Antónov se unieron en un "ejército". En el Estado Mayor principal operativo de este "ejército" se integraron los viejos eseristas Boguslavski, Gusarov, Tokmakov y Mitrofánovich. Fue elegido comandante jefe Tokmakov y jefe de E. M., Antónov. Poco después se formó el segundo "ejército de Antónov". Todo el poder militar seguía concentrado en manos de Antónov. Las unidades estaban armadas con ametralladoras, fusiles, revólveres y sables.
La organización política de la rebelión de los kulaks y eseristas la encabezaba el Comité Central de los eseristas, que consideraba su tarea principal derrocar el Poder soviético. Las tareas inmediatas de los antonovistas consistían en lo siguiente:
- frustrar el cumplimiento del impuesto en especie y de otros tributos decretados por el Poder soviético;
- aniquilar a los representantes del PC(b)R y del Poder soviético;
- atacar los pequeños destacamentos del Ejército Rojo con el fin de desarmarlos;
- deteriorar los ferrocarriles, destruir los depósitos y bases.
Partiendo de estos objetivos, los antonovistas utilizaban la siguiente táctica: 1) eludir el combate con grandes unidades del Ejército Rojo; 2) entablar combate cuando se tuviera seguridad absoluta en la victoria y se contara sin falta con la superioridad de las fuerzas propias; 3) en caso necesario salir de la situación desfavorable en el combate por pequeños grupos y en distintas direcciones, reuniéndose luego en el lugar
convenido de antemano.
En diciembre de 1920, el Gobierno soviético creó el Estado Mayor de las tropas de la provincia de Tambov para acabar con el bandolerismo. El 1 de marzo de 1921 las fuerzas del Mando de Tambov fueron elevadas a 32.500 bayonetas, 7.948 sables, 463 ametralladoras y 63 cañones. El 1 de mayo estas fuerzas habían aumentado en otras 5.000 bayonetas y 2.000 sables. Pero por su falta de organización y su indecisión
el Mando militar de Tambov no logró aniquilar las bandas de Antónov.
Insolentándose, el propio Antónov atacaba las guarniciones de las unidades del Ejército Rojo. Así ocurrió a primeros de abril de 1921 cuando un destacamento de 5.000 antonovistas aniquiló la guarnición de Rasskázovo, haciendo prisionero un batallón entero nuestro.
Poco después Mijaíl Tujachevski fue designado comandante jefe de las tropas para la lucha contra las bandas de Antónov.
De Tujachevski habíamos oído mucho y bueno, sobre todo de sus aptitudes estratégicas y operativas, y los combatientes se alegraban de que iban a ser mandados por un jefe militar de tanto talento.
Vi por primera vez a Tujachevski en la estación de Zhérdevka, provincia de Tambov, cuando llegó al Estado Mayor de nuestra 14 Brigada Autónoma de Caballería. Tuve ocasión de asistir a su conversación con el jefe de la Brigada. En los razonamientos de Tujachevski se dejaban sentir los profundos conocimientos y la experiencia de dirección de grandes operaciones.
Después de examinar las próximas acciones de la Brigada, Tujachevski conversó con los soldados y jefes. Le interesaba quién y dónde había combatido, los ánimos en las unidades y en la población y qué trabajo útil realizábamos entre la gente del lugar.
Antes de partir, dijo:
- Vladímir Ilich Lenin considera necesario acabar cuanto antes con los motines de los kulaks y sus bandas armadas. Se nos ha encomendado una tarea responsable. Hay que hacer todo lo que podamos para cumplida lo más rápido y mejor posible.
¡Podía yo pensar entonces que tan sólo varios años después iba a encontrarme con Mijaíl Tujachevski en el Comisariado del Pueblo de Defensa al discutirse los fundamentos teóricos del arte táctico de las tropas soviéticas!...
Con el nombramiento de M. Tujachevski y V. Antónov-Ovséenko la lucha contra las bandas se ajustó a un plan bien meditado. El suplente de Tujachevski era I. Uborévich, que al propio tiempo encabezaba las operaciones del Grupo Mixto de Caballería y participaba personalmente en los combates con los antonovistas demostrando un gran arrojo.
Los combates particularmente encarnizados para aniquilar las unidades antonovistas se desplegaron a fines de mayo de 1921 en el sector del río Vorona, junto a las localidades de Semiónovka, Nikólskoe, Púschino, Nikólsko-Perevoz, Trivki, Kliuchkí, Ekaterínovka y el río Joper. Allí se portaron bien la Brigada de Caballería de G. Kotovski, la brigada de Caballería de Dmitrenko, los Cursillos de Caballería de Borisoglebsk y nuestra 14 Brigada Autónoma de Caballería al mando de Milónov. Pero en aquel tiempo no logramos
aniquilar del todo la banda.
La principal derrota se infligió a los antonovistas en el sector de Serdobsk, Bakura y Elán, donde encabezó las operaciones Uborévich. Los restos de la banda derrotada pusieron pies en polvorosa en dirección general a Penza. En la provincia de Sarátov fueron casi totalmente exterminados con ayuda de los campesinos, que odiaban a los bandidos.En el verano de 1921, las unidades al mando de Uborévich con gran apoyo de la población local aniquilaron también las bandas de Vaska Karás y Boguslavski en las inmediaciones de Novojopersk.(...)

Digámoslo a las claras, si grupos contrarrevolucionarios se imponen por el terror y la violencia, asesinando y torturando a representantes del poder politico en el seno de una Guerra Civil, debemos actuar contra ellos con guante blanco y proprocionarles garantías legales y una pensión digna a su retiro (¡es lo que haría Volkogonov, seguro!). Por cierto, según el futuro mariscal del ER, los "campesinos" cooperaban con el ER en el exterminio de los que él llama "bandidos" y V. "campesinos". "Campesinos" con sables y ametralladoras, por si los pulgones, que en esa región son de un tamaño que no vea usted, no te...

Y en cuanto a los cosacos, hubo de todo, incluyendo los que lucharon a favor de Lenin, pero transcribirte completo a Sholohov hoy no me apetece.

Aquí, el único paranoico, y claro manipulador, es Volkogonov. Es que leyéndolo parece que Lenin estaba pidiendo la cabeza del abuelito de Heidi, hombre...

¡Saludos!

[jozsi]

Qué, Ilyújin? arrepentido de lo que hicieron tus colegas hace 18 años? dónde estabas tú en aquellos tiempos...?

Ilyujin es jurista de profesión (doctor en derecho, para ser más exacto). Entre 1986 y 1989 trabajó en la Procuratura General de la URSS. Trabajó en varias comisiones de investigación en lugares conflictivos como en Nagorno Karabaj, Armenia, Georgia o Pridnestrovie (Transdnistria), por ejemplo.

En 1991 intentó juzgar a Gorbachov por romper el juramento realizado al llegar al poder y violar la constitución soviética, de acuerdo con el artículo 64 del Código Penal de la RSFSR. Por eso mismo fue expulsado durante dos días de la Procuratura. Diputado desde 1993. Miembro del PCFR desde 1996 (antes fue parlamentario de manera independiente, aunque pertenecía al Frente de Salvación Nacional). En 1999 fue el principal impulsor de la causa contra Yeltsin, que estuvo a punto de tener éxito, se quedó a 17 votos de que la Duma la iniciara.

Tiene bastantes publicaciones especializadas, numerosos artículos y ocho libros, algunos de ellos incluso editados en el extranjero. Es un reputado jurista en Rusia.

Miembro de la Academia Internacional Eslava de Ciencias, Educación, Arte y Cultura. Profesor de la Academia Internacional de Ciencias de la Información. Miembro en activo de la Academia Internacional de Procesos Informativos y Tecnología.

Fuente: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0% ... 0%B8%D1%87

[Fra Dolcino]

Muchas gracias amigo jozsi, me parece una información valiosísima, ya como he dicho antes más que comparaciones absolutas, lo interesante sería ver la evolución de esos parametros, en comparación, por ejemplo con EEUU, viendo el punto de partida y como se acortaban o incrementaban las distancias. Las desviaciones son también interesantes para investigar que pasó esos años y a que pudiero ser debidas. Y lamentablemente no hablo ruso, que es una traba importante para acceder a muchos documentos y artículos muy distintos de lo que suele ser la propaganda occidental, por lo que agradezco mucho la explicación con has acompañado los enlaces.


Recibe un cordial saludo

[jozsi]

No hay de qué compañero...

cuando tenga tiempo te busco información sobre los otros temas, aunque me temo que estará en ruso, pero bueno, al menos los números se entienden bien.

Saludos cordiales para tí también.

[Jagellon]

A ver Kz, es imposible que te guste ni un solo autor de los que te cité en estos años porque te llevan la contraria SIEEEEMPRE, que si no son rusos, que si es polaco, que si es británico, que si es sensacionalista, que si es tonto, que si si si que si sa. Y luego Jozsi me dirá que no soy objetivo, hombre nadie es objetivo, pero de subjetivo Kz, el número 1, Kozhedub el subjetivísimo.

El título, pues estamos de acuerdo, yo lo llamaría el lado oscuro de Lenin, que pega más. El libro, que si te has molestado alguna vez en leer, habla del Lenin PRACTICO, no del teórico, ese que lanza una y otra vez invectivas contra el capitalismo y el imperialismo, que se preocupa por el bienestar del proletariado, una sociedad más justa, bla, bla, bla pero que a la hora de la verdad como buen Zapatero termina aplicando una NEP, conserva y reconquista buena parte del imperio zarista recientemente fenecido, que liquida huelgas (literalmente hablando), etc. etc. Cierto es, que no tendría más oportunidad de hacerse con el poder en una situación inestable, pero como todo buen revolucionario tiene que olvidarse de las buenas obras y ejecutar una fuerte represión.

Pero que sorpresa! Si al final no has dicho nada nuevo de Dmitri, (o sea, nada sustancial, y eso que este autor lo llevo posteado como 3 años), no has encontrado nada delictivo sobre su trayectoria, ninguna traición, no se ha casado con polaco alguno (y sobre todo si es derechas), no tuvo contactos con la CIA, es más fue un ferviente patriota soviético, pero bueno pero si aún está aquí, algo queda: su ADN, se dice que la maldad se encuentra en los genes ¿hacemos un análisis de su ADN Kz?

[Jagellon]

[quote="Kozhedub"][quote="Lenin"]

Tal y como lo explica este "investigador" parece que estemos hablando de pacíficas comunidades rurales ajenas a la Revolución y sobre las que se descargó la furia bolchevique en virtud de la Maldad el Verdaderio Lenin. Y los cosacos, ya saben ustedes, pacíficas comunidades autóctonas con el traje típico y dinámicas danzas folclóricas.
El problema es que un tal G. Zhukov tuvo que vérselas con esos "campesinos" [sic] durante su bautismo de fuego en combate. Dejemos que nos de su opinión ("Memorias y reflexiones, Libro I"):
[quote] [de la carta de un amigo] "Tú recordarás nuestras discusiones y discrepancias acerca de los eseristas. En otros tiempos yo los creía amigos del pueblo que luchaban contra el zarismo por los intereses del pueblo, incluyendo por los intereses de los campesinos. Ahora estoy de acuerdo contigo. [b]¡Son unos canallas! No son amigos del pueblo, son amigos de los kulaks, organizadores de todos los actos antisoviéticos y bandidescos.[/b]
[b][u]"Hace unos días los kulaks del lugar, dirigidos por un eserista que andaba escondido, atacaron a la vigilancia de nuestro destacamento de abastos que escoltaba un transporte a caballo de cereal y la asesinaron ferozmente. Mataron a mi mejor amigo, Kolia Gavrílov.
[/quote]

Bueno Kz, de cachondeo como siempre, a mí se me matan a mis camaradas de armas o los veo sufrir , o etc. a mí la causa por la que lucho me importa un pito: pago mi ira matando a todo bicho viviente enemigo, y eso sucede en todos los ejércitos del mundo.

[Jagellon]

“Digámoslo a las claras, si grupos contrarrevolucionarios se imponen por el terror y la violencia, asesinando y torturando a representantes del poder politico en el seno de una Guerra Civil,”

- Grupos contrarrevolucionarios? Juasjuasjuas
Pero no apoyaban a los socialistas revolucionarios? Grupos revolucionarios contrarrevolucionarios? Cómo se come eso?

- Terror y violencia, hombre si quieres se ponen en plan Gandhin de rodillas al son de “Róooobame, róbameee mucho, róbame mucho que teeeengo haaambre!”

No tengo ganas de citar a Alexander Solzhenitsyn, a Orlando Figues, a Robin Milner-Gulland, y como no a Dmitri Volkogonov. De los que yo sepa, ninguno tuvo relación con el otro. Sus textos están en este y otro debates acerca de la cuestión campesina. Ninguno te gusta, pues que le vamos a hacer, siempre puedes poner el Pravda como documento objetivo. Y por favor, ¡actualiza tu bibliografía! Qué es como leer un libro del Antiguo Egipto de 1910.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Alexandre_Antonov

Au cours de la guerre civile russe et dans le cadre du communisme de guerre, le pouvoir bolchevique est progressivement AMENE A ENGAGER DES CAMPAGNES DE REQUISITIONS BRUTALES CONTRE LA PAYSANNERIE RUSSE EN VUE D'ASSURER L'APPROVISIONNEMENT DES VILLES ET DE L'ARMEE ROUGE. En 1920, le poids de plus en plus insupportable de ces ponctions3 et LA VIOLENCE DES BRIGADES CHARGEES DES REQUISITIONS CONDUISENT A UNE RADICALISATION RAPIDE DES MASSES PAYSANNES ET A LA RUPTURE DU COMPROMIS INSTABLE qu'elles entretenaient avec les bolcheviques tant que demeurait pesante la menace d'une victoire de la réaction monarchiste4. Dans la province de Tambov, en août 1920, l'arrivée d'une brigade alimentaire venue collecter le nouvel impôt dans le village de Kamenka met le feu aux poudres en déclenchant une série de révoltes qui débordent le pouvoir bolchevique. En effet celui-ci, alors occupé à repousser l'incursion de l'armée polonaise sur son territoire, n'a laissé qu'une force réduite d'environ 3000 hommes pour maintenir son autorité dans le district de Tambov. Cette faiblesse initiale et le soutien massif de la population de Tambov à la cause des insurgés expliquent la disparition du pouvoir soviétique dans la région entre la fin 1920 et mars 19215.

Alexandre Antonov joue rapidement un rôle majeur dans l'organisation de l'insurrection, à l'instar d'autres militants socialistes révolutionnaires comme Iouri Podblielsky. Ces derniers forment en août 1920 « l'Union de la paysannerie laborieuse » qui contribuera brièvement à donner une expression politique au soulèvement, avant que la plupart de ses dirigeants ne soient arrêtés ou exécutés par la Tchéka. Antonov est nommé chef de l'état major de l'armée révolutionnaire insurrectionnelle de Tambov en novembre 1920. Sous sa direction cette armée, forte de 20 000 à 40 000 membres, s'avère redoutable en dépit de son mauvais équipement et de la désorganisation qui gagne ses rangs6. Les insurgés connaissent parfaitement la région, bénéficient du soutien tacite d'une grande partie de la population paysanne et sont rodés au techniques de la guérilla, SUSCITANT L'ADMIRATION DES OFFICIER DE L'ARMEE ROUGE QUI LES COMBATTENT7.

- Y lo que me termina de matar es esto de : “representantes del poder politico en el seno de una Guerra Civil”

Esos que se auparon poco más de 3 años por un golpe de Estado, y que en unas elecciones dieron el autogolpe, e ilegalizaron a toda la oposición.

[jozsi]

[quote="Jagellon"
http://fr.wikipedia.org/wiki/Alexandre_Antonov
[/quote]

Yo también puedo poner en la lista de asesinados de la época otros nombres, por ejemplo éste:

V.Volodarsky

http://en.wikipedia.org/wiki/V._Volodarsky

pasa de la cita esa sin sentido de Lunacharsky...

Fíjate en la parte que dice: "Volodarsky was assassinated on June 20, 1918 by Grigory Semyonov (Семёнов Григорий Иванович), a member of the Central Battle Unit of the Socialist-Revolutionary Party, during labor unrest at the Obukhov Works in Petrograd."

Por cierto Volodarsky era bolchevique. Mira sobre todo las fechas, ¿quién empezó matando?

Tiene narices que pongas como ejemplo a un eserista, cuando fueron ellos los que iniciaron la violencia contra los bolcheviques y no al revés. A las pruebas me remito.

Por cierto, no sé por qué has puesto la página francesa de la wikipedia y no la inglesa, ¿tal vez por que no te gusta la información que pone del tal Antónov?

http://en.wikipedia.org/wiki/Aleksandr_ ... ch_Antonov

he joined them in their terrorist actions that included assassinations, robberies, and other sorts of expropriation.

Nótese lo de actividades terroristas y asesinato. Un angelito era el chaval.


Saludos

[Kozhedub]

- Y lo que me termina de matar es esto de : “representantes del poder politico en el seno de una Guerra Civil”

Esos que se auparon poco más de 3 años por un golpe de Estado, y que en unas elecciones dieron el autogolpe, e ilegalizaron a toda la oposición.

A lo indicado por Jozsi, en la línea de Zhukov, simplemente comentar este párrafo. Creo que ya hemos discutido sobre si los bolcheviques llegaron o no al poder tras un golpe de estado. Ahora márquese con un "X" a los dirigentes rusos que llegaron al poder o intentaron hacerlo mediante un proceso democrático, libre y transparente, con pluralidad de candidatos: Kerensky, Kornílov, Kolchak, Denikin y/o cualquiera de los zares de la Dinastía Romanov (y de la anterior, ya puestos)

Cómo le pedimos al camarada y qué poco le pedimos a los demás...