Encima que soy caballeroso y te dejo que te centres más en la forma que en el contenido... :) ) (por cierto, te agradecería que citases esta frase, a lo mejor sale el icono irónico que tanto me gusta).
Lo que intento resaltar son dos nombres Dmitri Volkogonov y Gorbachov. Además de Robert Conquest, al que siempre estás descalificando.
Ahora voy a ponerme más serio:
http://faminegenocide.com/main/preface.html
Famine Testimony of Sviatoslav Karavansky
--------------------------------------------------------------------------------
From my childhood years I remember that from 1929, the beginning of industrialization and collectivization, our family and all of the people of Odessa suffered a great shortage of food. Buttermilk, milk, sugar and even bread disappeared from the stores. In the period 1929-30 the whole city turned to the rationing system. The entire population lived on rations. The portions that were handed out continued to decrease, and in the winter of 1933 I, as a dependent, received 200 grams (seven ounces) of black bread per day. My mother, brother and sister received the same ration. Bread was, and still is, the main source of nourishment for the Soviet population. For comparison, let's consider the daily ration of the Soviet soldier. The soldiers of the Red Army received at that time one kilogram (36 ounces) of bread per day. The entire city of Odessa lived on rations which were insufficient for healthy people, but which kept it from starving. The rural population was not subject to rationing, and it perished. People in the villages could not receive any help from their relatives in towns because the city population was hungry, too.
It should be mentioned that the closing of churches preceded the Great Famine. So, the organizer of the famine took into consideration the major role played by the Church in dealing with national disasters like the famine. It is known that during the famine of 1921 in Ukraine churches aided the starving people. During 1932-33, the churches did not function, and the clergy were sent to labor camps, which, in reality, were death camps.
Sobre los muertos del comunismo soviético
Moderador: casarusia
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Re: Sobre los muertos del comunismo soviético
(INDICE)
[quote="Kozhedub"][quote="Jagellon"]- Stalin provocó el cataclismo económico y social del 29-33?[/quote]
Tu pregunta es capciosa, pues implicas en ella la existencia de un cataclismo, máxime en unas fechas en las que también otros paísesa padecían hambrunas como consecuencia del crack del 29, entre ellos EEUU, con un descenso de tres millones de habitantes en su censo, si mal no recuerdo.
Por tanto, mi respuesta sólo puede ser "no", ya que:
A: cataclismo es un término tendencioso que da por sentadas cifras que hoy sabemos falsas
B: tu pregunta implica que el desastre se produjo deliberadamente, lo que también sabemos que es falso
C: habría que ver si la decisión de Stalin fue más o menos grave que la destrucción, ésta [b]sí [/b]deliberada, de las reservas campesinas por los "desesperados" kulaks
D: como se ha insistido hasta la saciedad, Ucrania no fue la república más afectada, por tanto insinuar un afán de castigo en la decisión de la colectivización forzosa es nuevamente tendencioso, cuando ya sabemos que tal intención sólo existe en la imaginación de los naranjas ucranianos y de los lectores de un semi indocumentado como Werth.
[/quote]
Si podemos discutir las cifras pero muertos hubo, y no recuerdo ninguna que bajase del millón.
Te pregunto:
- ¿Cuántas víctimas provoco la Colectivización estalinista?
- Si las hubo (aunque no muriese nadie directamente, pero desgraciadamente las hubo, así que...) ¿quién provocó tanto desórden e inestabilidad interna?
- ¿Qué regiones fueron afectadas por la Gran Colectivización? En concreto, en Kazajistán, cuyos habitantes de repente les entraron unas ganas tremendas de ir al Turquestán chino.
[quote="Kozhedub"][quote="Jagellon"]- Stalin provocó el cataclismo económico y social del 29-33?[/quote]
Tu pregunta es capciosa, pues implicas en ella la existencia de un cataclismo, máxime en unas fechas en las que también otros paísesa padecían hambrunas como consecuencia del crack del 29, entre ellos EEUU, con un descenso de tres millones de habitantes en su censo, si mal no recuerdo.
Por tanto, mi respuesta sólo puede ser "no", ya que:
A: cataclismo es un término tendencioso que da por sentadas cifras que hoy sabemos falsas
B: tu pregunta implica que el desastre se produjo deliberadamente, lo que también sabemos que es falso
C: habría que ver si la decisión de Stalin fue más o menos grave que la destrucción, ésta [b]sí [/b]deliberada, de las reservas campesinas por los "desesperados" kulaks
D: como se ha insistido hasta la saciedad, Ucrania no fue la república más afectada, por tanto insinuar un afán de castigo en la decisión de la colectivización forzosa es nuevamente tendencioso, cuando ya sabemos que tal intención sólo existe en la imaginación de los naranjas ucranianos y de los lectores de un semi indocumentado como Werth.
[/quote]
Si podemos discutir las cifras pero muertos hubo, y no recuerdo ninguna que bajase del millón.
Te pregunto:
- ¿Cuántas víctimas provoco la Colectivización estalinista?
- Si las hubo (aunque no muriese nadie directamente, pero desgraciadamente las hubo, así que...) ¿quién provocó tanto desórden e inestabilidad interna?
- ¿Qué regiones fueron afectadas por la Gran Colectivización? En concreto, en Kazajistán, cuyos habitantes de repente les entraron unas ganas tremendas de ir al Turquestán chino.
Re: Sobre los muertos del comunismo soviético
Kz, dijo:
[quote="Jagellon"]Lo que me resulta curioso es tu extrañeza por la actitud desesperada de la gente antes las requisas. Es que no eran requisan, era colectivizar: todo para el papa Estado, algo que si bien para el campesino sin tierra es un milagro venido del cielo, para el que la tiene puede ser la mayor de las catástrofes. [/quote]
No te líes con los términos: si el estado se apropiaba de una parte de la cosecha era una requisa, o un impuesto en especie, como prefieras llamarlo. "Colectivizar" hubiera supuesto repartir la tierra entre los campesinos y que éstos la autogestionaran, y eso no fue precisamente lo que hizo Stalin (como se ha explicado hasta el aburrimiento, fue la tesis de los SR, pero su aplicación llevó a una producción de subsistencia que no cubría las necesidades de la ciudad, y de ahí que los bolcheviques la abanadonaran). La desesperación del campesinado la puedo entender, pero destruir las cosechas y matar al ganado, exponiendo al hambre a todo el país, e incluso a sus propios hijos (y siempre según la información de de Conquest), eso pasa ya al grado de sabotaje. ¡Anda, que si le da por hacerlo a Gandhi para echar a los británicos! :lol:[/quote]
Me hace mucha gracia cierto tipo de gente que no le importa ejercer unos medios más que cuestionables en aras al bienestar general se asombre de que la gente se le rebote, y yo pienso que por algo será, no?
Yo recuerdo una anécdota sobre Napoleón (y mira que comparar a este con Stalin es como comparar la abeja Maya con Jack el Destripador)... :) ), él una vez regañó a uno de sus parientes que gobernaba un estado vasallo del Imperio Francés protestando por los impuestos napoleónicos, a lo que Napoleón respondió que si el pueblo vasallo al que gobernaba no aceptaba los impuestos por el bienestar de ese pueblo.., ya sabes como trataba Napoleón a los rebeldes (por lo menos no tenía la paranoia de Stalin de inventárselos pero en fin, inútil razonar con admiradores de Stalin y sus métodos).
Además es que yo no se que estamos discutiendo, Stalin empezó con las requisas (y con las deportaciones como castigo, como siempre) y al final acabó colectivizando todo. Pretendía convertir al sector primario en secundario, o sea en fábricas agrícolas donde el Estado fijaba la política de las granjas, todo muy controlado, incluida la vida de los campesinos obligados a la fuerza a meterse en ellas. Sistema que ya no se lleva ahora, por fortuna.
[quote="Jagellon"]Lo que me resulta curioso es tu extrañeza por la actitud desesperada de la gente antes las requisas. Es que no eran requisan, era colectivizar: todo para el papa Estado, algo que si bien para el campesino sin tierra es un milagro venido del cielo, para el que la tiene puede ser la mayor de las catástrofes. [/quote]
No te líes con los términos: si el estado se apropiaba de una parte de la cosecha era una requisa, o un impuesto en especie, como prefieras llamarlo. "Colectivizar" hubiera supuesto repartir la tierra entre los campesinos y que éstos la autogestionaran, y eso no fue precisamente lo que hizo Stalin (como se ha explicado hasta el aburrimiento, fue la tesis de los SR, pero su aplicación llevó a una producción de subsistencia que no cubría las necesidades de la ciudad, y de ahí que los bolcheviques la abanadonaran). La desesperación del campesinado la puedo entender, pero destruir las cosechas y matar al ganado, exponiendo al hambre a todo el país, e incluso a sus propios hijos (y siempre según la información de de Conquest), eso pasa ya al grado de sabotaje. ¡Anda, que si le da por hacerlo a Gandhi para echar a los británicos! :lol:[/quote]
Me hace mucha gracia cierto tipo de gente que no le importa ejercer unos medios más que cuestionables en aras al bienestar general se asombre de que la gente se le rebote, y yo pienso que por algo será, no?
Yo recuerdo una anécdota sobre Napoleón (y mira que comparar a este con Stalin es como comparar la abeja Maya con Jack el Destripador)... :) ), él una vez regañó a uno de sus parientes que gobernaba un estado vasallo del Imperio Francés protestando por los impuestos napoleónicos, a lo que Napoleón respondió que si el pueblo vasallo al que gobernaba no aceptaba los impuestos por el bienestar de ese pueblo.., ya sabes como trataba Napoleón a los rebeldes (por lo menos no tenía la paranoia de Stalin de inventárselos pero en fin, inútil razonar con admiradores de Stalin y sus métodos).
Además es que yo no se que estamos discutiendo, Stalin empezó con las requisas (y con las deportaciones como castigo, como siempre) y al final acabó colectivizando todo. Pretendía convertir al sector primario en secundario, o sea en fábricas agrícolas donde el Estado fijaba la política de las granjas, todo muy controlado, incluida la vida de los campesinos obligados a la fuerza a meterse en ellas. Sistema que ya no se lleva ahora, por fortuna.
Re: Sobre los muertos del comunismo soviético
[quote="Kozhedub"][quote="Jagellon"]¿Qué es lo que fomenta que tú tengas tu propia tierra (para subsistir o para hacer negocio,o para los dos cosas? Conservadurismo o una actitud liberal de los negocios, no quieres que el Estado interfiera sobre todo cuando te lo quita todo y pasa a ser tu dueño ya no políticamente sino económicamente. No es casualidad que Galicia se pasara al bando de los nacionales en la Guerra Civil casi sin pegar un tiro (pero con represión) y apenas hubiera maquis.[/quote]
Lo que fomenta que yo tenga mi propia tierra no es precisamente el capitalismo, experto en enajenar bienes, y conste que con esto no digo que Stalin fomentara la "autogestión", al contrario.[/quote]
Pues a mí me ha dicho un pajarito que Lenin andaba de trapicheos con tierras de su familia, vamos cualquier cosa menos aplicar sus ideas socialistas, de esto sabrás algo no? :)
[quote="Kozhedub"]
La interferencia del Estado no me gusta, la del FMI, que es la que estamos padeciendo ahora en nuestras carnes, cual Argentina, me gusta menos todavía (¿el Estado?: aquí un títere); en Rusia también la conocen muy bien, les hizo pasar hambre por vez primera desde la SGM.[/quote]
Sí, sí, Argentina el modelo de como convertir a un gran país de promesas en una eterna promesa, de un Estado de corrupción institucionalizada y de el que no manga es tonto como nuestra querida Cristina, la Kisner. Y de como gobernar un país con populismo y mal, rematadamente mal, como Zp y los gobernantes argentinos en el que al final el FMI resulta el culpable de la mala y nefasta gestión de los políticos que siempre echan balones fuera.
Si no querías jaleo para que te metes?
[quote="Kozhedub"]
Galicia... El ejemplo tiene un problemilla: Extremadura y Andalucía también eran comunidadedes eminentemente agrarias, no digamos ya la huerta valenciana, y quedaron en el lado republicano. :mrgreen:
Minifundismo: Galicia, Latifundismo: Extramadura y Andalucía, Anda echa un vistazo al Google Earth que no cuesta nada.
El ejemplo del pueblo aragonés... anda, que como empiece a poner ejemplos yo de lo contrario no paramos. :burla:
¡Saludos![/quote]
Hombre como no, aún queda Carrillo que te puede dar algún testimonio, no tiene pérdida y encima sigue tan lúcido como siempre, y como no la Pasionaria su eterna amistad con Pepe el Georgiano, las andanzas de la NKVD por Levante, el exterminio del POUM, las aventuras de Siqueiros... Tu investiga, investiga...
Lo que fomenta que yo tenga mi propia tierra no es precisamente el capitalismo, experto en enajenar bienes, y conste que con esto no digo que Stalin fomentara la "autogestión", al contrario.[/quote]
Pues a mí me ha dicho un pajarito que Lenin andaba de trapicheos con tierras de su familia, vamos cualquier cosa menos aplicar sus ideas socialistas, de esto sabrás algo no? :)
[quote="Kozhedub"]
La interferencia del Estado no me gusta, la del FMI, que es la que estamos padeciendo ahora en nuestras carnes, cual Argentina, me gusta menos todavía (¿el Estado?: aquí un títere); en Rusia también la conocen muy bien, les hizo pasar hambre por vez primera desde la SGM.[/quote]
Sí, sí, Argentina el modelo de como convertir a un gran país de promesas en una eterna promesa, de un Estado de corrupción institucionalizada y de el que no manga es tonto como nuestra querida Cristina, la Kisner. Y de como gobernar un país con populismo y mal, rematadamente mal, como Zp y los gobernantes argentinos en el que al final el FMI resulta el culpable de la mala y nefasta gestión de los políticos que siempre echan balones fuera.
Si no querías jaleo para que te metes?
[quote="Kozhedub"]
Galicia... El ejemplo tiene un problemilla: Extremadura y Andalucía también eran comunidadedes eminentemente agrarias, no digamos ya la huerta valenciana, y quedaron en el lado republicano. :mrgreen:
Minifundismo: Galicia, Latifundismo: Extramadura y Andalucía, Anda echa un vistazo al Google Earth que no cuesta nada.
El ejemplo del pueblo aragonés... anda, que como empiece a poner ejemplos yo de lo contrario no paramos. :burla:
¡Saludos![/quote]
Hombre como no, aún queda Carrillo que te puede dar algún testimonio, no tiene pérdida y encima sigue tan lúcido como siempre, y como no la Pasionaria su eterna amistad con Pepe el Georgiano, las andanzas de la NKVD por Levante, el exterminio del POUM, las aventuras de Siqueiros... Tu investiga, investiga...
Re: Sobre los muertos del comunismo soviético
Los problemas de Argentina fueron previos a la llegada de sus actuales dirigentes, y provocados por Menem, Alfonsín, De La Rúa, y la herencia envenenada de la Junta Militar. Te lo pregunté hace ya un par de años (esto no es un hilo, ya es un culebrón) ¿por qué el FMI sólo pacta con sátrapas y corruptos? ¿No será que nadie en su sano juicio y con un mínimo de dignidad seguiría sus consejos?Jagellon escribió:Sí, sí, Argentina el modelo de como convertir a un gran país de promesas en una eterna promesa, de un Estado de corrupción institucionalizada y de el que no manga es tonto como nuestra querida Cristina, la Kisner. Y de como gobernar un país con populismo y mal, rematadamente mal, como Zp y los gobernantes argentinos en el que al final el FMI resulta el culpable de la mala y nefasta gestión de los políticos que siempre echan balones fuera.
Zp... un estalinista peligroso, sí señor, ya anduvo su abuelo fusilando mineros a las órdenes de Franco en Asturias en el 34, menudo rojo. ¿Alguna medida de izquierdas de semejante lumbreras? ¿Puedes enumerar nacionalizaciones, ejemplos de fiscalidad progresiva, mejora de las condiciones contractuales de los trabajadores bajo el gobierno de este "nostálgico de la URSS"?
¿Por fortuna? Si te leen en el Tercer Mundo te lapidanJagellon escribió:Además es que yo no se que estamos discutiendo, Stalin empezó con las requisas (y con las deportaciones como castigo, como siempre) y al final acabó colectivizando todo. Pretendía convertir al sector primario en secundario, o sea en fábricas agrícolas donde el Estado fijaba la política de las granjas, todo muy controlado, incluida la vida de los campesinos obligados a la fuerza a meterse en ellas. Sistema que ya no se lleva ahora, por fortuna.
¿Tú sabes lo que hay ahora y a cuánta gente se está cargando cada año? En fin, que ya sabes lo que dicen de los obreros de derechas...
"Nadie tiene derecho a disfrutar de la vida a expensas del trabajo ajeno"
(G. Zhukov)
(G. Zhukov)
Re: Sobre los muertos del comunismo soviético
A: Te han dado esa cifra media docena de veces.Te pregunto:
- ¿Cuántas víctimas provoco la Colectivización estalinista?
- Si las hubo (aunque no muriese nadie directamente, pero desgraciadamente las hubo, así que...) ¿quién provocó tanto desórden e inestabilidad interna?
- ¿Qué regiones fueron afectadas por la Gran Colectivización? En concreto, en Kazajistán, cuyos habitantes de repente les entraron unas ganas tremendas de ir al Turquestán chino.
B: El desorden e inestabilidad interna, pues se me ocurren varios culpables: los kulaks destruyendo las reservas de alimentos, los nostálgicos del zarismo azuzando a los anteriores, los agentes de potencias extranjeras (ya hemos hablado del papel de los servicios secretos nazis en las purgas) y, por supuesto, la política estalinista que actuó con esa dureza excesiva habitual en ella. El problema es, que como ya se dijo, la industrialización forzosa siempre provoca fenómenos de ese tipo (la revolución Industrial, la colonización, etc), que Stalin no fue el mejor gestor posible, aunque sin duda que lo hizo mejor que las monarquías belga o británica pero, y ahí está el gran pero, no se detiene a una división panzer con mantequilla.
C: También se te ha dicho, Jagellon, y tú en parte te das respuesta, así que considero la pregunta retórica, puesto que prevcisamente Kazajistán fue la república más afectada, y no Ucrania. De ahí la tontería del Holomdor.
Saludos.
"Nadie tiene derecho a disfrutar de la vida a expensas del trabajo ajeno"
(G. Zhukov)
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Re: Sobre los muertos del comunismo soviético
¡Menudo párrafo! ¿Dónde estaba la Iglesia Ortodoxa en las hambrunas zaristas (varios millones de muertos, Jozsi dejó las cifras en otra página)? Dando limosna, seguro, pero cuidándose mucho de cambiar de sistema, no sea que nos enemistemos con la corona y nos cierren el kiosco. A ver, la última hambruna padecida por la URSS se da durante la Gran Guerra Patriótica y es responsabilidad de los nazis. Y luego ni una más.It should be mentioned that the closing of churches preceded the Great Famine. So, the organizer of the famine took into consideration the major role played by the Church in dealing with national disasters like the famine. It is known that during the famine of 1921 in Ukraine churches aided the starving people. During 1932-33, the churches did not function, and the clergy were sent to labor camps, which, in reality, were death camps.
Hubo que esperar a los años 90 para que el hambre volviera a Rusia o Ucrania, y no de la mano de la colectivización ni de Stalin ni nada parecido, sino de la de Yeltsin y sus amiguetes del FMI, coincidiendo, ¡mira tú! con un renacimiento de la curia ortodoxa y de su poder en la sociedad. Se inflarían a dar llimosnas, de eso estoy seguro. Con todo lo malo, la URSS fue un avance, lo que vino después es y ha sido un retroceso (ni ahora, que han vuelto las nacionalizaciones, han logrado recuperar los niveles soviéticos)
Saludos.
"Nadie tiene derecho a disfrutar de la vida a expensas del trabajo ajeno"
(G. Zhukov)
(G. Zhukov)
Re: Sobre los muertos del comunismo soviético
Por cierto, respecto a la fuente indicada más arriba por Jagellon:
esa de http://faminegenocide.com/main/preface.html
Una página que se hace llamar "Famine. Genocide in Ukrania" solo puede ser una fuente que no merece ningún respeto. Hoy en día ni el gobierno ucraniano considera que existiera genocidio, ni el Consejo de Europa.
Y en Ucrania la teoría del genocidio es defendida por fascistas y gentuza similar, como por ejemplo Yushenko y compañía. Así que si mucho me apuras la fuente esa seguro que tiene mucho que ver con los nazis ucranianos emigrados tras la Segunda Guerra Mundial. Como fuente su valor es menos que cero.
Pero es que además mienten descaradamente:
http://faminegenocide.com/resources/year1933.html
- Segunda mentira: el censo de 1926 no habla de 32 millones de habitantes en Ucrania, habla de 26 millones.
- Tercera mentira: el censo de 1939 no habla de 28 millones de habitantes en Ucrania, habla de más de 40 millones (por cierto no incluye los territorios que la URSS recuperó de Polonia, ya que el censo se realizó en enero del 39, mientras que la recuperación de esos territorios es posterior).
Fuentes:
http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Ukraine
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0% ... 0%BD%D1%8B
Tres mentiras bien gordas en una frase en la que se ofrecen tres datos.
O sea la credibilidad de la página en cuestión es nula. Dudo mucho que haya una sola frase en toda la página que contenga algo de verdad.
esa de http://faminegenocide.com/main/preface.html
Una página que se hace llamar "Famine. Genocide in Ukrania" solo puede ser una fuente que no merece ningún respeto. Hoy en día ni el gobierno ucraniano considera que existiera genocidio, ni el Consejo de Europa.
Y en Ucrania la teoría del genocidio es defendida por fascistas y gentuza similar, como por ejemplo Yushenko y compañía. Así que si mucho me apuras la fuente esa seguro que tiene mucho que ver con los nazis ucranianos emigrados tras la Segunda Guerra Mundial. Como fuente su valor es menos que cero.
Pero es que además mienten descaradamente:
http://faminegenocide.com/resources/year1933.html
- Primera mentira: en 1927 no hubo censo, es de 1926in the 1927 census Ukraine had a population of 32 million; in 1939 (12 years later), only 28 million
- Segunda mentira: el censo de 1926 no habla de 32 millones de habitantes en Ucrania, habla de 26 millones.
- Tercera mentira: el censo de 1939 no habla de 28 millones de habitantes en Ucrania, habla de más de 40 millones (por cierto no incluye los territorios que la URSS recuperó de Polonia, ya que el censo se realizó en enero del 39, mientras que la recuperación de esos territorios es posterior).
Fuentes:
http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Ukraine
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0% ... 0%BD%D1%8B
Tres mentiras bien gordas en una frase en la que se ofrecen tres datos.
O sea la credibilidad de la página en cuestión es nula. Dudo mucho que haya una sola frase en toda la página que contenga algo de verdad.
Re: Sobre los muertos del comunismo soviético
También se dice:
En 1933 murieron en Ucrania 1,850 millones de personas, ese es un dato muy elevado, teniendo en cuenta que en años anteriores la mortalidad oscilaba entre 500-550 mil... En 1932 la mortalidad fue también alta, 668 mil, pero en 1931 ya es la habitual 515 mil, y en 1934 es baja 483 mil.
http://en.wikipedia.org/wiki/Holodomor# ... HowMany-41
O sea que lo de siete millones ni de coña... a lo sumo uno y medio (que sigue siendo una tragedia, claro está, pero no hay por qué mentir ni manipular los datos).
Salud
sin embargo, no hay ningún dato de mortalidad en Ucrania que lo confirme. Por ejemplo en la wikipedia en inglés se muestran los datos de mortalidad de los archivos desclasificados soviéticos:Over seven million Ukrainians died in that artificially created famine
En 1933 murieron en Ucrania 1,850 millones de personas, ese es un dato muy elevado, teniendo en cuenta que en años anteriores la mortalidad oscilaba entre 500-550 mil... En 1932 la mortalidad fue también alta, 668 mil, pero en 1931 ya es la habitual 515 mil, y en 1934 es baja 483 mil.
http://en.wikipedia.org/wiki/Holodomor# ... HowMany-41
O sea que lo de siete millones ni de coña... a lo sumo uno y medio (que sigue siendo una tragedia, claro está, pero no hay por qué mentir ni manipular los datos).
Salud
Re: Sobre los muertos del comunismo soviético
¡Jozsi, se te ha contagiado el método Solzenitsyn!En 1933 murieron en Ucrania 1,850 millones de personas,
¡Tres "Internacionales" y un par de "Varchaviankas" como penitencia!
"Nadie tiene derecho a disfrutar de la vida a expensas del trabajo ajeno"
(G. Zhukov)
(G. Zhukov)
Re: Sobre los muertos del comunismo soviético
¡Jozsi, se te ha contagiado el método Solzenitsyn!
es que el método Solzhe es como un virus contagioso, se expande, infecta a la víctima sin que se de cuenta, y de pronto ésta se encuentra con que maneja los datos de millones, decenas de millones, como un ilusionista de circo...
Me tocará hacer la penitencia... menos mal que he traído verdadero vodka ruso para flajelarme...
Un saludo, Kozhedub
Re: Sobre los muertos del comunismo soviético
Esto que es un manual de trotskismo barato de Orwell, Stanley Payne o Pío Moa...o que..En fin esto huele, claro que sí, al revisionismo neocon de los Cesar Vidal y demás prosistas de nuevo cuño y baja estofa intelectual. Un rollo muy viejo de propaganda franquista con aroma a renovado fascismo. Anda, estudia un poco de historia independiente (no digo pro-soviética) y menos libros de cabecera del agit-prop ultra.Jagellon escribió:
Hombre como no, aún queda Carrillo que te puede dar algún testimonio, no tiene pérdida y encima sigue tan lúcido como siempre, y como no la Pasionaria su eterna amistad con Pepe el Georgiano, las andanzas de la NKVD por Levante, el exterminio del POUM, las aventuras de Siqueiros... Tu investiga, investiga...
Re: Sobre los muertos del comunismo soviético
[quote="Georgi"][quote="Jagellon"]
Hombre como no, aún queda Carrillo que te puede dar algún testimonio, no tiene pérdida y encima sigue tan lúcido como siempre, y como no la Pasionaria su eterna amistad con Pepe el Georgiano, las andanzas de la NKVD por Levante, el exterminio del POUM, las aventuras de Siqueiros... Tu investiga, investiga...[/quote]
Esto que es un manual de trotskismo barato de Orwell, Stanley Payne o Pío Moa...o que..En fin esto huele, claro que sí, al revisionismo neocon de los Cesar Vidal y demás prosistas de nuevo cuño y baja estofa intelectual. Un rollo muy viejo de propaganda franquista con aroma a renovado fascismo. Anda, estudia un poco de historia independiente (no digo pro-soviética) y menos libros de cabecera del agit-prop ultra.[/quote]
Revisionismo? Neocon?
"propaganda franquista con aroma a renovado fascismo"
Esto parece digno del mejor comisario. Y encima con descalificación personal incluida para que no se note la ideologización estalinista.
Y qué estudie un poco de historia independiente, independiente de qué? a ver que se entiende eso de historia independiente, pues como sea del cuño Rebelion.org o Islamenlinea apañados vamos.
Hombre como no, aún queda Carrillo que te puede dar algún testimonio, no tiene pérdida y encima sigue tan lúcido como siempre, y como no la Pasionaria su eterna amistad con Pepe el Georgiano, las andanzas de la NKVD por Levante, el exterminio del POUM, las aventuras de Siqueiros... Tu investiga, investiga...[/quote]
Esto que es un manual de trotskismo barato de Orwell, Stanley Payne o Pío Moa...o que..En fin esto huele, claro que sí, al revisionismo neocon de los Cesar Vidal y demás prosistas de nuevo cuño y baja estofa intelectual. Un rollo muy viejo de propaganda franquista con aroma a renovado fascismo. Anda, estudia un poco de historia independiente (no digo pro-soviética) y menos libros de cabecera del agit-prop ultra.[/quote]
Revisionismo? Neocon?
"propaganda franquista con aroma a renovado fascismo"
Esto parece digno del mejor comisario. Y encima con descalificación personal incluida para que no se note la ideologización estalinista.
Y qué estudie un poco de historia independiente, independiente de qué? a ver que se entiende eso de historia independiente, pues como sea del cuño Rebelion.org o Islamenlinea apañados vamos.
Re: Sobre los muertos del comunismo soviético
[quote="Kozhedub"]
Zp... un estalinista peligroso, sí señor, ya anduvo su abuelo fusilando mineros a las órdenes de Franco en Asturias en el 34, menudo rojo. ¿Alguna medida de izquierdas de semejante lumbreras? ¿Puedes enumerar nacionalizaciones, ejemplos de fiscalidad progresiva, mejora de las condiciones contractuales de los trabajadores bajo el gobierno de este "nostálgico de la URSS"?[/quote]
rojo? socialista? obrero? español? :) aún recuerdo las maniobras desde la "roja" cadena Ser para derrocar al presidente del BBVA y poner a uno de su pandilla...
progresista? que yo sepa en la URSS no se veían burkas ni niquabs por ahí y Zp los deja pasear España en nombre de... en fin...
Zp... un estalinista peligroso, sí señor, ya anduvo su abuelo fusilando mineros a las órdenes de Franco en Asturias en el 34, menudo rojo. ¿Alguna medida de izquierdas de semejante lumbreras? ¿Puedes enumerar nacionalizaciones, ejemplos de fiscalidad progresiva, mejora de las condiciones contractuales de los trabajadores bajo el gobierno de este "nostálgico de la URSS"?[/quote]
rojo? socialista? obrero? español? :) aún recuerdo las maniobras desde la "roja" cadena Ser para derrocar al presidente del BBVA y poner a uno de su pandilla...
progresista? que yo sepa en la URSS no se veían burkas ni niquabs por ahí y Zp los deja pasear España en nombre de... en fin...
Re: Sobre los muertos del comunismo soviético
[quote="Kozhedub"]
Los problemas de Argentina fueron previos a la llegada de sus actuales dirigentes, y provocados por Menem, Alfonsín, De La Rúa, y la herencia envenenada de la Junta Militar. Te lo pregunté hace ya un par de años (esto no es un hilo, ya es un culebrón) ¿por qué el FMI sólo pacta con sátrapas y corruptos? ¿No será que nadie en su sano juicio y con un mínimo de dignidad seguiría sus consejos?[/quote]
Lo de culebrón será algo así como los 1.000 episodios de Santa Bárbara, que digo 1.000 si fueron más de 2.000 jujuju.
A lo mejor porque el FMI no tiene nada mejor con quien pactar más que con el sátrapa de turno, pero lo de Argentina ya se puede remontar a Perón y compañía, y previamente a la Junta ya estaba la viuda de Perón, con una gestión económica de aupa, y que yo sepa ni Perón ni Evita ni Estela fueron impuestas por el FMI, anda que no tuvieron tiempo de hacer sus cosillas.
Lo que quería decir que tanto Zp como los esperpentos antes citados son ejemplos de como gobernar mal, aprovechar el capitalismo en nombre propio y mantenerse en el poder con mucho populismo y demagogia barata.
Los problemas de Argentina fueron previos a la llegada de sus actuales dirigentes, y provocados por Menem, Alfonsín, De La Rúa, y la herencia envenenada de la Junta Militar. Te lo pregunté hace ya un par de años (esto no es un hilo, ya es un culebrón) ¿por qué el FMI sólo pacta con sátrapas y corruptos? ¿No será que nadie en su sano juicio y con un mínimo de dignidad seguiría sus consejos?[/quote]
Lo de culebrón será algo así como los 1.000 episodios de Santa Bárbara, que digo 1.000 si fueron más de 2.000 jujuju.
A lo mejor porque el FMI no tiene nada mejor con quien pactar más que con el sátrapa de turno, pero lo de Argentina ya se puede remontar a Perón y compañía, y previamente a la Junta ya estaba la viuda de Perón, con una gestión económica de aupa, y que yo sepa ni Perón ni Evita ni Estela fueron impuestas por el FMI, anda que no tuvieron tiempo de hacer sus cosillas.
Lo que quería decir que tanto Zp como los esperpentos antes citados son ejemplos de como gobernar mal, aprovechar el capitalismo en nombre propio y mantenerse en el poder con mucho populismo y demagogia barata.