Sobre los muertos del comunismo soviético

Historia de la URSS, nacimiento, superpotencia, desaparición.

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Kozhedub
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Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por Kozhedub »

Jagellon escribió: :mrgreen: Olé! Vivan las generalizaciones. El amigo Stalin no completó bien su trabajo con el Holodomor (la primera gran hambruna mortífera provocada directamente por la mano del hombre con ese mismo propósito -entre otros-, o sea el Zar Rojo, hasta el momento).
Tres falsedades en una que para eso están las marcas, para batirse. :D La hambruna ucraniana es un mito en tanto que de carácter nacional porque no se circunscribió a Ucrania, fue general a la URSS. Los reportajes emitidos recientemente por Russia Today mostraban, entre otras lindezas, como los ultraderechistas ucranianos llegaban a la bajeza de mostrar fotos de niños rusos muertos por la hambruna como si se tratara de vícitmas ucranianas.

La segunda falsedad es que no fue deliberada, sino consecuencia principalmente de la política de colectivizaciones forzosas en el campo soviético (y no sólo ucraniano, como siguen insisitiendo algunos). O sea, fue culpa de la intervención humana, pero ésta no estaba orientada a desencadenar una hambruna.

La tercera en cuanto a su orden de aparición. Una hambruna deliberada, con intenciones abiertamente genocidas y anterior a la desencadenada por Stalin, fue la desencadenada por el gobierno de EEUU al exterminar metódicamente a las poblaciones de bisontes (unos 60 millones de ejemplares, que se dice pronto) para acabar por hambre con los nativos que dependían de su caza. Y otra, mucho más mortífera que la soviética y también anterior en el tiempo, fue la desencadenada por las autoridades británicas en el subcontinente indio en proceso inverso al de Stalin, es decir, al privatizar forzosamente las propiedades comunes de los asiáticos. Porque no sólo hay colectivizaciones forzosas, también hay privatizaciones forzosas. (como se vió en Rusia durante los 90; Santi, hay que abrir ese hilo sobre "los crímenes del capitalismo post soviético", que el borracho da mucho de sí :mrgreen: ) :roll:

Por tanto, ni la hambruna fue deliberada, ni fue exclusiva de Ucrania, con lo que no pertenece a ninguno de ambos grupos. Y, aunque perteneciera, no pudo ser la primera porque los anglosajones ya habían dejado dos antecedentes a gran escala previos a la Revolución Rusa (y uno de los cuales supera las cifras de muertes soviéticas).

Por si acaso.
"Nadie tiene derecho a disfrutar de la vida a expensas del trabajo ajeno"
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santi
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Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por santi »

El amigo Stalin no completó bien su trabajo con el Holodomor
Eso del Holodomor forma parte de la poliítica de reafirmción nazional del anaranjado Yuschenko. Llamemos a las cosas por su nombre DESKULAKIZACION y en eso tienes razón, Stalin no completó bien su trabajo por que si lo hubiera hecho habrían quedado tantos kulaks y nazionalistas en Ucrania como Judios en Alemania a mi no me salen las cuentas.. si hacemos caso de todas esos cuentos Ucrania simplemente hoy no existiría...
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barvarroja
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Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por barvarroja »

santi escribió: Eso del Holodomor forma parte de la poliítica de reafirmción nazional del anaranjado Yuschenko.
Y no solo en Ucrania, eso está ocurriendo en muchos otros lugares como en Croacia; que buenos son los Croatas y que malutos los Serbios, alguien está reescribiendo la historia y lo está haciendo a conciencia.
EL HÉROE PAVELIC
El clero apoyaba al régimen con entusiasmo fanático. La mayoría de los católicos compartían las metas ideológicas de los ustashi y recibieron con beneplácito el fin de la tolerancia religiosa impuesta por la antigua Yugoslavia. El papa en persona recibió en audiencia a Pavelic y bendijo a toda la delegación de los ustashi desplazada a Roma, incluida la representación de la Hermandad de los Grandes Cruzados, encargados de convertir al catolicismo a los serbios por medio de tácticas que, como veremos, no eran precisamente evangelizadoras..........Durante sus cuatro años de existencia como Estado independiente (1941-1945), en Croacia se ejecutó a más de 750.000 serbios, judíos y gitanos. De los 80.000 judíos de Yugoslavia, 60.000 fueron asesinados, la gran mayoría de ellos en Croacia. La mayoría de estas matanzas las cometieron los ustashi. Croacia fue el único país, junto con Alemania, en el que funcionaron campos de concentración a gran escala durante la Segunda Guerra Mundial..............Al contrario que los nazis, que idearon un sistema de exterminio industrial y discreto, el genocidio en Croacia y Bosnia-Herzegovina se caracterizó por la ejecución de asesinatos rituales en lugares públicos, perpetrados con sádico y desenfrenado entusiasmo. El historiador austríaco Freidrich Heer comentaba en 1968 que lo sucedido en Croacia era el resultado del «fanatismo arcaico de épocas prehistóricas». Según este experto, Pavelic fue «uno de los mayores asesinos del siglo xx». Ello no es óbice para que, curiosamente, Pavelic sea visto como un héroe en la Croacia moderna.
Reescribiendo la historia o quizá algo peor, quienes llevan la voz cantante hoy sean ideológicamente los mismos que hace 65 años asesinaron a millones de seres humanos.
O comemos todos¡¡¡¡ o patada a la olla¡¡¡¡¡¡¡

Jagellon
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Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por Jagellon »

barvarroja escribió:
EL HÉROE PAVELIC

...

Durante sus cuatro años de existencia como Estado independiente (1941-1945), en Croacia se ejecutó a más de 750.000 serbios, judíos y gitanos. De los 80.000 judíos de Yugoslavia, 60.000 fueron asesinados, la gran mayoría de ellos en Croacia. La mayoría de estas matanzas las cometieron los ustashi. Croacia fue el único país, junto con Alemania, en el que funcionaron campos de concentración a gran escala durante la Segunda Guerra Mundial...

Que bueno, ahí sí que hay muertos a espuertas ¡precisamente ahí! cuando algo huele a extrema derecha. ¡Menudo raciocinio ideológico! Cuando son comunistas, las cifras son recortadísimas apoyadas en escritores de panfletos que solo los conocen unos cuantos…comunistas… (luego volveré más adelante con ellos, con los escritores).
santi escribió:
El amigo Stalin no completó bien su trabajo con el Holodomor
Eso del Holodomor forma parte de la poliítica de reafirmción nazional del anaranjado Yuschenko. Llamemos a las cosas por su nombre DESKULAKIZACION y en eso tienes razón, Stalin no completó bien su trabajo por que si lo hubiera hecho habrían quedado tantos kulaks y nazionalistas en Ucrania como Judios en Alemania a mi no me salen las cuentas.. si hacemos caso de todas esos cuentos Ucrania simplemente hoy no existiría...
Acerca de Pavelic y su régimen, y sus aliados bosnianos (los musulmanes bosnios) no voy a negar lo que hizo, ni recortar cifras, ni nada de eso, precisamente el que lo utilizaran los serbo-bosnios contra los bosnianos y croatas como excusa para hacer genocidios contra ellos no deslegitiman las fuentes que se emplean para mostrar los sanguinarío del régimen ustacha y sus vasallos. Lo mismo digo en el caso de Ucrania, Santi. El que se emplee el Holodomor para fines personales y políticos no desmiente su existencia.

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Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por Jagellon »

Como de Tito ya lo he comentado en alguna ocasión (respondido con un mudo silencio o una insostenible justificación de Jozsi de hace un tiempo, por cierto ¿dónde está? ¿qué le habéis hecho? ¿eh? ¡Os voy a llevar a la Lubianka si no me lo decís rápido! :x ) no voy a repetirme con la mismas fuentes, voy a poner esta:

http://personal5.iddeo.es/magolmo/cien.htm

Tito fusiló a los croatas que quiso en la misma frontera, y a los demás los fue diezmando en terribles marchas de la muerte a pie por toda Yugoslavia. Los guardias blancos eslovenos no corrieron mejor suerte. Es nada menos que un gran comunista perseguido atrozmente por el propio Tito, Milovan Djilas, lo cuenta con todo lujo de detalles en Une guerre dans la guerre : fueron conducidos a un lugar de Eslovenia llamado Kocevski Rog, donde se ordenó ejecutar a varias decenas de miles de ellos (entre 20.000 y 30.000) sin proceder siquiera a identificarlos. Djilas escribía sobre los rifirrafes que después enfrentarían al Comité Central Esloveno con los campesinos de la zona: "Las corrientes subterráneas seguían arrojando cadáveres a la superficie varios años despues". Tal era la magnamidad de Josip Broz "Tito", el creador del socialismo autogestionario", el valedor del socialismo con rostro humano...

...

Y no solo contra esa gente, que Tito también hizo más cosas (Tito me recuerda un poco a Franco, empieza siempre a lo bestia matando gente a espuertas y después se suaviza con un régimen estable de muchos lustros):
Última edición por Jagellon el 03/11/2008 00:50, editado 2 veces en total.

Jagellon
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Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por Jagellon »

Escritura en negrita anterior y posterior, mía.

http://www.war2hobby.cl/noticias.php/id/347

14.02.2007

Las matanzas de la II Guerra Mundial abren una crisis entre Italia y Croacia
Los resabios de odio de la Segunda Guerra Mundial envenenan las relaciones entre Italia y Croacia desde que el presidente croata Stipe Mesic tachó de «racismo y revisionismo histórico» un discurso del presidente de la República Italiana, Giorgio Napolitano, que era en realidad una petición de disculpas a cargo de un antiguo comunista. Negar el genocidio de 15.000 italianos hace tan sólo 60 años no es buena tarjeta de visita para pedir la entrada en la Union Europea.

Aparte de ordenar la inmediata convocatoria del embajador croata en Roma para una protesta formal y de transmitirla personalmente por telefono a su colega croata Ivo Sanader, el primer ministro Romano Prodi manifestó ayer su «desprecio» por las «palabras injustificables» del presidente Stipe Mesic. El gobierno de Zagreb propuso ayer constituir una comisión histórica conjunta sobre «los crímenes cometidos antes durante y después de la Segunda Guerra Mundial», que incluiria tambien los de la invasión fascista.

La salvaje «limpieza étnica» practicada por Tito entre 1943 y 1945 en los territorios recuperados por Yugoslavia incluyó el genocidio de unos 15.000 italianos, en su mayoría hombres. Los partisanos comunistas los mataban o los tiraban vivos en grietas geológicas ásperas y profundas, típicas del terreno kárstico, provocando el terror y el exilio forzado del resto de sus compatriotas. De los 344.000 italianos que vivían en Istria y Dalmacia en 1944, quedaban tan sólo 35.000 en 1953.
Mesic vuelve a la carga

El presidente Mesic volvió ayer a la carga acusando a Italia de intentar renegociar los tratados de paz impuestos por los aliados en 1947 y 1954, que entregaron a Yugoslavia el territorio de Istria, desgajado del Imperio Austrohúngaro al termino de la Primera Guerra Mundial e italiano desde entonces.

La espoleta de la crisis diplomática fue un discurso del presidente Giorgio Napolitano con motivo de la Jornada del Recuerdo, establecida por el Parlamento en 2004 para rendir homenaje a los italianos víctimas de la tragedia. Llegaba con 60 años de retraso, pues los crímenes de los partisanos comunistas del mariscal Tito fueron silenciados por los gobiernos italianos de posguerra y sólo empezaron a debatirse en la última década.

En la posguerra prevalecía el deseo de echar tierra sobre los crímenes italianos durante la ocupación fascista de Dalmacia y parte de Eslovenia en 1942. Pero, sobre todo, el peso del Partido Comunista Italiano (PCI), absolutamente opuesto a reconocer, y menos a condenar, los crímenes de los comunistas croatas aunque hubieran sido cometidos contra compatriotas italianos.

Cuando el presidente Napolitano, destacado excomunista, mencionó aquel «movimiento de odio que asumió el perfil siniestro de una limpieza étnica», los italianos lo aplaudieron como una implícita disculpa tardía por haber impuesto silencio sobre ese triste capítulo de la historia. Napolitano se había ganado ya aplausos meses antes cuando reconoció los crímenes de los partisanos italianos en la etapa final de la última guerra.


http://es.wikipedia.org/wiki/Masacre_de_las_foibe

Masacre de las foibe

De Wikipedia, la enciclopedia libre

Las "foibe" (dolinas, en terminología geológica) del Carso, en torno a la ciudad norteña de Trieste, y en la frontera nordeste con la ex Yugoslavia, son simas en las que fueron arrojados los cuerpos de italianos asesinados y torturados por los partisanos comunistas yugoslavo, en consonancia con la habitual actuación de las fuerzas comunistas antes, durante e inmediatamente después de la Segunda Guerra Mundial en Europa en las zonas ocupadas donde pudieron ejercer libremente su fuerza. Posteriormente, la historiografía italiana logró testimoniar este genocidio como el Holocausto italiano silenciado de la postguerra.

Localización de algunas foibe.

El horrible uso de las foibe (nombre dialectal de estas fosas) nació en la Segunda Guerra Mundial. Tras una primera ofensiva de los partisanos croatas y eslovenos del comunista Tito en 1943, en respuesta a la ocupación de Yugoslavia entre 1941 y 1943 por parte las tropas de Benito Mussolini, y que causó algunos centenares de infoibati (participio que podría traducirse por «metidos en la fosa»), llegó la ofensiva final de 1945, con la que Tito buscaba vaciar de italianos (influido por Vaso Cubrilovic) los territorios de Istria, Fiume y Dalmacia, que esperaba recuperar para Yugoslavia.

Decenas de miles de italianos fascistas y también antifascistas fueron arrojados a las foibe, en una especie de anticipación de la «limpieza étnica» de los años 90 en Bosnia y Kosovo. Los más afortunados eran primero fusilados; otras veces los arrojaban vivos; o eran atados de dos en dos, sólo uno recibía el tiro y eran lanzados juntos a la muerte en la fosa. Muchos de esos cadáveres siguen allí, sin localizar, pues sólo en la zona de Istria están catalogadas más de 1.700 angostas dolinas de hasta 200 metros de profundidad.

En 1947 con el tratado de París, los aliados dieron a Josip Broz Tito lo que quería: Istria, Fiume y Dalmacia, lo cual provocó el éxodo de 350.000 italianos, que no siempre fueron bien recibidos en el resto del país, que les percibía como fascistas. La tragedia de las foibe fue aparcada: a los aliados no les interesaba demonizar a Tito, único en el bloque comunista que no obedecía a ciegas a la URSS, y el Partido Comunista italiano sufría una endémica subordinación política a las exigencias del comunismo internacional.

En febrero 2004 el gobierno italiano finalmente ha decidido crear el «Día del Recuerdo» para conmemorar esta masacre étnica, que ha hecho prácticamente desaparecer la comunidad italiana en Istria y Dalmacia.

Jagellon
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Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por Jagellon »

Kozhedub escribió:
Jagellon escribió: :mrgreen: Olé! Vivan las generalizaciones. El amigo Stalin no completó bien su trabajo con el Holodomor (la primera gran hambruna mortífera provocada directamente por la mano del hombre con ese mismo propósito -entre otros-, o sea el Zar Rojo, hasta el momento).
Tres falsedades en una que para eso están las marcas, para batirse. :D La hambruna ucraniana es un mito en tanto que de carácter nacional porque no se circunscribió a Ucrania, fue general a la URSS. Los reportajes emitidos recientemente por Russia Today mostraban, entre otras lindezas, como los ultraderechistas ucranianos llegaban a la bajeza de mostrar fotos de niños rusos muertos por la hambruna como si se tratara de vícitmas ucranianas.
:adora: Bueno he cometido un pequeño error en cuanto a denominaciones. El Holodomor es una parte de los miles y miles de muertos provocados por la Gran Colectivización, que esa sí es la primera gran hambruna mortífera provocada directamente por la mano del hombre con ese mismo propósito -entre otros-, o sea el Zar Rojo, hasta el momento y que afectó a las regiones que sufrieron enormemente la colectivización (Ucrania, sur de Rusia, Kazajistán…). El que lo empleen los nacionalistas ucranianos no desmiente su existencia, tal como he dicho anteriormente.
Kozhedub escribió: La segunda falsedad es que no fue deliberada, sino consecuencia principalmente de la política de colectivizaciones forzosas en el campo soviético (y no sólo ucraniano, como siguen insisitiendo algunos). O sea, fue culpa de la intervención humana, pero ésta no estaba orientada a desencadenar una hambruna.
¿Y la deportación de kulaks? ¿y las retenciones y acaparamiento de alimentos? ¿y los pasaportes internos? Y… Aunque no hubiera habido oposición campesina a la colectivización en sí, la colectivización forzada y la represión cruel contra los kulaks (de los que yo sepa no provocaron a Stalin, salvo el hecho de existir) la provocaron de necesidad (y que yo sepa Stalin no era necio para no saber lo que habría de pasar: tenía ejemplo de la mismísima momia asesina de Lenin a principios de los años 20). Y si de paso se utilizaban el requisamiento de alimentos y la represión para someter a nacionalidades rebeldes, ¿qué mejor oportunidad qué esta?
Kozhedub escribió: La tercera en cuanto a su orden de aparición. Una hambruna deliberada, con intenciones abiertamente genocidas y anterior a la desencadenada por Stalin, fue la desencadenada por el gobierno de EEUU al exterminar metódicamente a las poblaciones de bisontes (unos 60 millones de ejemplares, que se dice pronto) para acabar por hambre con los nativos que dependían de su caza. Y otra, mucho más mortífera que la soviética y también anterior en el tiempo, fue la desencadenada por las autoridades británicas en el subcontinente indio en proceso inverso al de Stalin, es decir, al privatizar forzosamente las propiedades comunes de los asiáticos. Porque no sólo hay colectivizaciones forzosas, también hay privatizaciones forzosas. (como se vió en Rusia durante los 90; Santi, hay que abrir ese hilo sobre "los crímenes del capitalismo post soviético", que el borracho da mucho de sí :mrgreen: ) :roll:
Acerca de los bisontes:

http://es.wikipedia.org/wiki/Bison_bona ... aci.C3.B3n

Por su parte, desde el siglo XVI las dinastías reinantes en Rusia, Lituania y Polonia consideraron que la muerte de un bisonte era privilegio de la realeza, llegando a castigar el furtivismo incluso con la muerte en algunas ocasiones. Esto permitió una supervivencia más o menos aceptable de este animal en Europa Oriental hasta la Primera Guerra Mundial, cuando comenzaron a ser masacrados por decenas para alimentar a los refugiados y los soldados en el frente. En 1919 murió el último bisonte polaco en la región de Bialowieza, y en 1927 lo hizo el último ejemplar que vivía en libertad en el Cáucaso, como parte de la campaña soviética de los años 20 para erradicar varios grandes animales de la zona. La especie se habría extinguido totalmente de no haber en ese momento 50 individuos viviendo en zoológicos repartidos por todo el mundo.


Ni en cifras ni en proporción lo de los indios se puede comparar. Ver menos películas del Oeste…

Lo de la India:

http://es.wikipedia.org/wiki/Hambruna#H ... _siglo_XIX

Hambruna en la India, siglo XIX

A finales del siglo XIX, en la India, se produjo una serie de frecuentes y devastadoras hambrunas, las más catastróficas que este país conociera. Aproximadamente 25 brotes de hambruna se extendieron por los estados de Tamil Nadu en el sur de India, Bihar en el norte y Bengala en el este, donde murieron entre 30 y 40 millones de indios. Las hambrunas fueron el resultado de problemas climatológicos con cambios en el régimen de lluvias que alternaban sequías con inundaciones. Pero también fueron causadas por la administración de los británicos, cuando tierras cultivadas por los indios con productos para su subsistencia y alimentación fueron reemplazadas por plantaciones de té y algodón. También las restricciones en el comercio interno y los altos impuestos a que se veían sometidos los pobladores indios y la desastrosa guerra con Afganistán, ocasionaron una gran inflación y una sustancial exportación de productos de India hacia Inglaterra. Algunos ciudadanos, tal como William Digby, abogaron por reformas legales y ayuda para resolver el problema de la hambruna, pero el Gobernador General en aquella época, Lord Lytton, se opuso a cualquier cambio. Estas hambrunas siguieron hasta la independencia del dominio británico, siendo una de las principales la que sucedió en la ciudad de Bengala en 1843, cobrándose la vida de otros tres millones de habitantes.

Qué cómodo es esto de utilizar la Wikipedia… aunque prefiero la versión inglesa que es mucho más rigurosa…
Kozhedub escribió: Por tanto, ni la hambruna fue deliberada, ni fue exclusiva de Ucrania, con lo que no pertenece a ninguno de ambos grupos. Y, aunque perteneciera, no pudo ser la primera porque los anglosajones ya habían dejado dos antecedentes a gran escala previos a la Revolución Rusa (y uno de los cuales supera las cifras de muertes soviéticas).

Por si acaso.
:| ...

Kozhedub
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Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por Kozhedub »

Jagellon escribió:¿Y la deportación de kulaks? ¿y las retenciones y acaparamiento de alimentos? ¿y los pasaportes internos? Y… Aunque no hubiera habido oposición campesina a la colectivización en sí, la colectivización forzada y la represión cruel contra los kulaks (de los que yo sepa no provocaron a Stalin, salvo el hecho de existir) la provocaron de necesidad (y que yo sepa Stalin no era necio para no saber lo que habría de pasar: tenía ejemplo de la mismísima momia asesina de Lenin a principios de los años 20). Y si de paso se utilizaban el requisamiento de alimentos y la represión para someter a nacionalidades rebeldes, ¿qué mejor oportunidad qué esta?
Sobre la deportación de los kulaks: muchos eran responsables precisamente de lo que dices, acaparamiento de alimentos y sabotaje a la producción. Otros muchos eran seguramente inocentes, las acusacioens serían un mero pretexto para deportarles a los campos de trabajp que contribuyeron al incremento del PIB sovíético "por las bravas". El ejemplo de la "momia asesina", así explicado resulta bastante novelesco: las momias sólo asesinan a la gente en las películas de la Hammer. A principios de los 20 el país estaba pagandpo los efectos de una guerra civil con unos 9 millones de muertos, y como se ha dicho anteriormente estaba padeciendo los efectos de una fuerte sequía que agravó los efectos de la escasez de mano de obra provocada por la militarización y/o muerte de buena parte de la población. Por otro lado, curiosamente la hambruna se desencadenó tras la aplicación el la NEP (tal y como explica H. Carr), y no en el periodo del llamado "comunismo de guerra". Buena puntería. :mrgreen:

Pero ya que hablabas del clima, cito tu tan querida Wikipedia (que para mí falla más que una escopeta de feria, pero bueno, a veces hacen citas directas y eso se agradece):
Drought began to be mentioned as the major reason of Holodomor by Soviet propaganda sources since 1983.[66][67] This explanation has been supported by several Western historians, such as Dr. Mark Tauger.[68][69] Mark Tauger has concluded that the famine was not fundamentally “man-made”. He says that the most that can be said of the contribution of human actions is that draft shortages, lack of labor, systemic economic problems, mismanagement, and peasant resistance exacerbated the crop failures already created by natural disasters.[49]
Y hasta los paladines de la derecha tuvieron que bajarse del burro cuando los archivos soviéticos fueron abiertos al público (al que los quiso leer, claro):
R.W. Davies and Stephen G. Wheatcroft have interacted with Conquest and note that he no longer considers the famine "deliberate".[97] Conquest -- and, by extension, Davies and Wheatcroft -- believe that, had industrialization been abandoned, the famine would have been "prevented" (Conquest), or at least significantly alleviated.

...we regard the policy of rapid industrialization as an underlying cause of the agricultural troubles of the early 1930s, and we do not believe that the Chinese or NEP versions of industrialization were viable in Soviet national and international circumstances.[98]
They see the leadership under Stalin as making significant errors in planning for the industrialization of agriculture.


Davies and Wheatcroft also cite an unpublished letter by Robert Conquest:

Our view of Stalin and the famine is close to that of Robert Conquest, who would earlier have been considered the champion of the argument that Stalin had intentionally caused the famine and had acted in a genocidal manner. In 2003, Dr Conquest wrote to us explaining that he does not hold the view that "Stalin purposely incited the 1933 famine. No. What I argue is that with resulting famine imminent, he could have prevented it, but put ‘Soviet interest’ other than feeding the starving first—thus consciously abetting it".[99] This retraction by Conquest is also noted by Kulchytsky.[15]
http://en.wikipedia.org/wiki/Holodomor

Te vas a quedar sólo, Jagellon. Bueno, siempre te quedará Yuschenko (ver más adelante). :mrgreen: Tienes también el famoso telegrama de Stalin abroncando a los responsables de retener remesas de alimentos destinadas a paliar la hambruna, cuando tenga tiempo dejo aquí el enlace.

Deliberada deliberada...

Sobre los bisontes, buen intento: ¿la URSS se cargó a 60 millones de animales para matar de hambre a los sioux? A los bisontes polacos los liquidó la Guerra Mundial (y fueron reintroducidos a raíz de una decisión del PC polaco), y a los del Caucaso, según la FAO:
DISTRIBUCIÓN Y ESTADO ACTUAL

El bisonte europeo ha desaparecido del estado salvaje, pero varios rebaños semisalvajes han sido creados en Polonia y Rusia. El mayor rebaño es el de la selva de Bialowiesa que comparte la frontera de Polonia y Rusia. Hay un rebaño en el Parque Nacional del Cáucaso, que contiene algunos genes del bisonte americano (Bison bison). A comienzos de los años 80 había aproximadamente 800 bisontes en lo que era entonces la URSS, y 560 en Polonia, de los cuales 242 en Bialowieza. Al fin de los años 80, y producto de un programa de reproducción coronado por el éxito, la especie alcanzaba 2000 animales y se habían establecido 24 rebaños en estado salvaje [esto con los comunistas en el poder]

AMENAZA PARA LA SOBREVIDA

La destrucción casi completa de las selvas europeas en la Edad Media fue la causa principal de la desaparición del bisonte. La caza y la guerra también han tomado su diezmo y la desaparición del bisonte en el Cáucaso se dice que fue acelerada por las epidemias de fiebre aftosa y del carbunclo llevadas a las montañas por el ganado doméstico. (URSS RED DATA BOOK, 1978)
http://www.fao.org/docrep/V8300S/v8300s14.htm

Carbunclo. Ya sabemos, el famoso agente del PCUS mandado por Stalin a liquidar a todo bicho viviente de Moscú para abajo. :lol:

La India:
Mike Davis en su libro “El Último Holocausto Victoriano” cuenta las circunstancias que rodearon a un número de horribles hambrunas en la India, Brasil y China entre 1870 y1900.

A finales de las décadas de 1870 y 1890 entre 30 y 60 millones de personas murieron durante hambrunas en esos tres países. Según Davis, la razón es que las reformas del “libre” mercado agravaron la devastación ecológica. Los imperialistas británicos minaron la seguridad agrícola local, destruyendo deliberadamente los sistemas de seguridad alimentaria en la India y China, de larga raigambre. Según un estadista británico que analizó las medidas de seguridad alimentaria en la India en los dos milenios anteriores a 1800, en la India hubo solamente una hambruna importante cada siglo. Durante la ocupación británica había una cada cuatro años.

Además de los casi 20 millones de indios que murieron de hambre, la economía india también se estancó. En 1800 la participación de la India en la producción mundial era cuatro veces mayor que la británica. Para 1900, ya totalmente bajo control británico, la razón era de 8 a 1 a favor de Gran Bretaña. De la misma forma, las economías africanas que han adoptado las reformas neoliberales se han estancado o están en declive.
http://www.rebelion.org/noticia.php?id=19624
Las hambrunas en la India siguieron ocurriendo hasta su independencia en 1948, siendo la Hambruna de Bengala en 1943-44, la más devastadora de todas donde murieron de 3 a 4 millones de habitantes.
http://es.wikipedia.org/wiki/British_Raj

Curioso: desde 1948 he de suponer que el subcontinente no ha sufrido ni una sola sequía, ni un solo desastre climático. ¡Si es que los británicos son gafes, hombre! :D
Hace 60 años, en India, una hambruna mató a 6 millones de personas en las provincias de Bihar, Orissa y Assam bajo la férrea ocupación colonial inglesa. En 1943 el precio del arroz comenzó a incrementarse y en unos cuantos meses se cuadruplicó. Para 1945, 4 millones de personas habían perecido de hambre por el alto precio de los alimentos.
http://www.rebelion.org/noticia.php?id=68408
En 1876, el virrey de la India, lord Lytton, organizó en Delhi el banquete más caro y suntuoso de la historia para festejar el entronizamiento de la reina Victoria como Emperatriz colonial. Durante una semana 68.000 invitados no dejaron de comer y de beber; durante esa semana, según cálculos de un periodista de la época, murieron de hambre 100.000 súbditos indios en el marco de una hambruna sin precedentes que se cobró al menos 30 millones de vidas y que fue inducida y agravada por el “libre comercio” impuesto desde Inglaterra. Mientras los colonialistas ingleses comían perdices y corderos, los supervivientes indios se comían a sus propios hijos.
http://www.rebelion.org/noticia.php?id=58011

Y a fecha de hoy, por si acaso:
La ayuda prometida para combatir el hambre no llega
El director de la FAO denuncia que sólo se mantiene el 10% de la cooperación apalabrada a causa de la crisis | En el mismo acto, el Papa cita el consumismo y la corrupción como causas del hambre
(...)
El organismo de las Naciones Unidas estima que el número de hambrientos, tras aumentar en 75 millones en 2007 y alcanzar un total de 923 millones de personas, podría incrementarse de nuevo en 2008.
http://www.lavanguardia.es/lv24h2007/20 ... 11163.html

Pero la ayuda de cerca de dos Billones de dólares a los bancos llegará, que nadie se preocupe.

¿Stalin? Un aficionado. :x

Pero ¿a quién conviene todo esto? Ah, señores, con ellos hemos topado:
Politizan EU y Reino Unido hambruna estalinista: Rusia
Internacional - Martes 28 de octubre (16:30 hrs.)

El embajador Vitaly Churkin acusa a ambos países de colaborar con Ucrania en dicho adoctrinamiento
Declara que no pueden aceptar esa actitud ante la ONU


(...)

Naciones Unidas, 28 de octubre.- El embajador de Rusia ante la ONU, Vitaly Churkin, acusó hoy a Estados Unidos y al Reino Unido de colaborar con Ucrania para "politizar" en la ONU la hambruna estalinista que asoló en los años treinta a la entonces república soviética.

"La actuación hiperactiva de EU y Gran Bretaña exacerba la disputa entre Rusia y Ucrania, y no podemos aceptar esa actitud", dijo Churkin en una conferencia de prensa.

El comité general de la Asamblea General de la ONU decidió la semana pasada posponer la consideración de una propuesta ucraniana de incorporar a la agenda de la 63 sesión un debate sobre la tragedia causada en la agricultura soviética por la colectivización forzada por el dictador Iósif Stalin.

Kiev acusó a Moscú de impedir mediante manipulaciones que el comité aceptara su propuesta de debatir sobre aquella hambruna, que los ucranianos conocen como "Holodomor".

"Por favor, no lo politicemos y seamos respetuosos con las víctimas de otras partes", solicitó Churkin.

Aseguró que su Gobierno no niega que la hambruna fuera una "tragedia de proporciones históricas", pero objeta que se enfoque como un programa de exterminio nacional diseñado por Rusia contra Ucrania.

"Consideramos moral y políticamente ofensivo que se trate de incitar al odio entre ucranianos y rusos", apuntó.

El diplomático dijo que la colectivización forzosa también causó hambrunas devastadoras en otras partes de la entonces Unión Soviética, por lo que es históricamente incorrecto atribuirle una naturaleza nacionalista.


En ese sentido, Churkin acusó al Parlamento Europeo de creerse "el portavoz del mundo" después de que reconociera la semana pasada que la hambruna fue un crimen contra la humanidad.

Ucrania cifra en hasta diez millones los ucranianos muertos durante el bienio 1932-1933, aunque otros estimados hablan de siete millones de víctimas. [cifra totalmente desmentida por las fuentes documentales. Pero ¿a quién le importa?]

Los historiadores ucranianos mantienen que la colectivización no estaba dirigida "solo" contra los terratenientes desafectos con el régimen de Moscú, sino contra todo el pueblo ucraniano por su ansia independentista.

Ésa no es la opinión de los historiadores rusos, que consideran que la hambruna no fue limpieza étnica dirigida a la eliminación de todo un pueblo (ucraniano) o nación, según la definición de genocidio que da la ONU, sino que estuvo dirigida contra los propietarios de la tierra por toda la URSS.

Países como Estados Unidos y Canadá, y también Italia, Georgia, Australia, Argentina, Polonia, Hungría, Lituania y Estonia ya han reconocido esa etapa de hambruna como genocidio.
http://www.elfinanciero.com.mx/ElFinanc ... sortby=ASC

Yanquis y otros anglosajones, polacos, bálticos, Shaakashvil (que olvida que Stalin era paisano suyo), el gobierno mafioso italiano y, reconozco mi sorpresa, Argentina. Duro verles metidos en esta farsa cuando ellos pasaron por una hambruna hace menos de un lustro por culpa del FMI.

Pero, ¿y antes de la URSS? ¿Ataban a los perros con longanizas?
Hambrunas y el Campesino Ruso

"Junto al proletariado de India y China, el campesino Ruso siente el aguijón de la pobreza y el hambre mucho más agudamente y con mayor frecuencia que cualquier otro ciudadano de la tierra. Una de las primeras hambrunas en Rusia de la que hay registros exactos ocurrió en 1600 y continuó durante tres años provocando la muerte de hambre de 500.000 campesinos ... “Se comían gatos, perros, y ratas, el más fuerte se imponía al más débil, y en las carnicerías del mercado público se vendía carne humana. Miles de los muertos fueron hallados con sus bocas rellenas de paja.” …

Tres hambrunas Rusas de reciente data estuvieron entre las más severas de la historia del país. Ocurrieron en 1891, 1906, y 1911. En 1906 el gobierno entregó 40 libras de harina mensuales a toda persona menor de 18 años y mayor de 59. El sufrimiento era intenso y la mortalidad excesivamente pesada, pero las estadísticas disponibles no son demasiado confiables. La hambruna de 1911 se extendió sobre un tercio del imperio Ruso en Europa y afectó más o menos a 30.000.000 de personas de forma directa, mientras que fueron su-jetos a la inanición unas 8.000.000. Hierbas, la corteza de los árboles, y el pan agrio hecho de bellotas fue la dieta principal de los desposeídos.”
http://apologista.blogdiario.com/tags/HAMBRUNAS/

Esto es lo que hay.
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Shchuka-B
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Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por Shchuka-B »

Yanquis y otros anglosajones, polacos, bálticos, Shaakashvil (que olvida que Stalin era paisano suyo), el gobierno mafioso italiano y, reconozco mi sorpresa, Argentina. Duro verles metidos en esta farsa cuando ellos pasaron por una hambruna hace menos de un lustro por culpa del FMI.
Disculpa Kozhedub por el off-topic pero algunos de los paises que se nombran y reconocen el holomodor en la versión made in Yushenko no tienen los papeles muy limpios: anglosajones, ustedes saben, exterminios practicados por ellos durante muchos años, Balticos dejando a muchos como no ciudadanos, Argentina y se me cae aqui mi nacionalismo chileno, conocida es su politica de exterminio de las comunidades indigenas en el siglo XIX y principios del siglo XX para acentar familas platenses, alemanas e italianas, asi que ademas de lo sufrido en el 2001, tienen ese historial, asi que hay que reconocer crimenes de otros para tapar los propios.

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barvarroja
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Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por barvarroja »

Jagellon escribió:
barvarroja escribió:
EL HÉROE PAVELIC

...

Durante sus cuatro años de existencia como Estado independiente (1941-1945), en Croacia se ejecutó a más de 750.000 serbios, judíos y gitanos. De los 80.000 judíos de Yugoslavia, 60.000 fueron asesinados, la gran mayoría de ellos en Croacia. La mayoría de estas matanzas las cometieron los ustashi. Croacia fue el único país, junto con Alemania, en el que funcionaron campos de concentración a gran escala durante la Segunda Guerra Mundial...

Que bueno, ahí sí que hay muertos a espuertas ¡precisamente ahí! cuando algo huele a extrema derecha. ¡Menudo raciocinio ideológico! Cuando son comunistas, las cifras son recortadísimas apoyadas en escritores de panfletos que solo los conocen unos cuantos…comunistas… (luego volveré más adelante con ellos, con los escritores).
Es posible que en esto tengas razón, hace poco vi un documental oscarizado titulado "The Fog of War" en subtitulos, ya que parece ser que en España no editan documentales de calidad. Versa sobre un interrogatorio consentido a Robert McNamara, secretario de estado durante los gobiernos demócratas de Kennedy y Jhonson. En lo más intersante del film, este "señor" con tono nervioso y un tanto enojado, afirma en relación a la II GM, siendo él por entonces funcionario del ejercito del aire; - Sí es cierto¡¡¡ en una noche, solo en Tokio, abrasamos con bombas incendiarias a más de 100.000 civiles, - y? ganamos la guera no? - por ello soy un criminal de guerra? - seguramente, es posible que si hubieramos perdido la guerra me hubieran juzgado y ejecutado acusado de crimenes de lesa humanidad, pero no es el caso, ganamos, y la historia la escriben los vencedores.

"100.000 civiles" solo en Tokio y en una noche¡¡ esto no lo afirma Noam Chomsky, Galeno, Naomy Claim o cualquier progre de la revista digital Rebelión: esto lo reconoce el mismísimo Robert McNamara. Entonces, no se de que estamos discutiendo la verdad, esta gentuza si es capaz de eso y más, también han podido reescribir la historia como les ha dado la gana. Siendo comunista como soy; y te soy sinciero, es posible que ni Hitler, a pesar de lo Hijo de P... que era, ni el Tercer Reich..., perpetraran muchos de los crímenes que se les imputa, tengo mis dudas sobre lo del Holocausto, Alemania en aquella época era una de las naciones más civilizadas del mundo, sin perjuicio de, que evidentemente la culpa de la guerra fue, de la élite empresarial y política de Alemania, y por tanto culpables de todo el sufrimiento y la muerte de millones de seres humanos en Europa, sobre todo en Europa del Este.
O comemos todos¡¡¡¡ o patada a la olla¡¡¡¡¡¡¡

Kozhedub
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Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por Kozhedub »

Otras fuentes elevan la cifra de muertes en Tokyo (Sarpe: en sólo tres horas, 124000 muertos y daños por 200 millones de yens, con el 20% de la superficie de la capital arrasado). En total fue de escándalo:
No sólo Tokio fue castigada: los estadounidenses golpearon más de 100 poblaciones en todo Japón, y llegaron a elaborar una "lista de la muerte", con los nombres de las ciudades elegidas para ser destruidas. Arrojaron napalm, bombas incendiarias, y pocas bombas convencionales. Sólo disponemos de las cifras norteamericanas, cuyos estadillos afirman que lanzaron 1.665 toneladas de napalm. Japón, por su parte, cree que se destruyeron 268.358 casas, que hubo, en total, 1.008.005 víctimas, de las que 100.000 murieron, junto a 40.918 heridos (aunque es una parte del total: nunca se pudieron contar). Sin embargo, los historiadores actuales tienden a aumentar las cifras de víctimas. En todo Japón, los incompletos estudios realizados hasta ahora estiman que murieron cerca de 700.000 personas en las sesenta y seis ciudades que fueron incluidas en la "lista de la muerte". Era una lógica consecuencia: el Pentágono consideraba oficialmente a toda la población civil japonesa como"objetivo militar legítimo".
http://www.lainsignia.org/2005/noviembre/cul_037.htm

Por no irnos al offtopic, busca información sobre Curtis LeMay y sus declaraciones, un bendito de la democracia...

Sobre Tito, me parece extraño incluir en la lista de muertos del comunismo soviético a uno de los líderes socialistas de Europa que mantuvo mayor independencia de la URSS, supongo que será para ver si cuadran los 20 millones de una vez. :D

Y ahora hagamos dos aclaraciones:

Sobre las Foibe da cumplida cuenta la misma enciclopedia Sarpe, entre otras cosas porque es italiana y les afecta directamente: según dicha fuente, se estima que la fosa de Basovizza contiene unos 2500 cuerpos, y tal vez más en la de Monrupino. El total de muertos en tales fosas, siempre según tal fuente, podría ascender a unos 20 000 (hombres, mujeres, ancianos y niños)

Pero lo curioso es que esta obra da por sentado que el origen de las masacres fue étnico y no político (no se califica de "comunistas" a sus autores en ningún momento, sino que se habla de "partisanos eslavos", aunque se deja claro que eran fuerzas "titistas"):

"Para dar una idea de la catadura mental de los carniceros, bastará citar este detalle: algunas veces sobre el amasijo de cuerpos agonizantes era arrojado un perro negro degollado, que según una antigua superstición impedía que las almas de los muertos atortmentasen a sus asesinos" ("La SGM", Sarpe, Tomo XII, pags. 2258 y 2259) [pero si los comunistas somos ateos, Jagellon, no creemos en la inmortalidad del alma :burla: ]

La segunda cuestión planteada es la siguiente: aún tomando las estimaciones máximas, cabría achacar a Tito o a sus partidarios la muerte de 50 000 personas (entre las que habría que incluir a muchos de los criminales que exterminaron en masa a judíos, eslavos u opositores políticos en años precedentes, dicho sea de paso).

Hablando en plata, en Yugoslavia murieron más personas asesinadas antes de Tito (masacres durante la SGM) y después de él (guerras de los Balcanes en los noventa) que durante su gobierno, y en dos periodos de tiempo mucho más breves, por cierto. Habría que verle más como freno que como incitador de tales matanzas.

Las comparaciones, que son odiosas...
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barvarroja
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Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por barvarroja »

Kozhedub escribió: Por no irnos al offtopic, busca información sobre Curtis LeMay y sus declaraciones, un bendito de la democracia...
Ese es el psicópata que sale en Teléfono Rojo, volamos hacia Moscú¡¡¡¡ Perdón por el Offtópic.
O comemos todos¡¡¡¡ o patada a la olla¡¡¡¡¡¡¡

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jozsi
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Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por jozsi »

!Saludos!, bueno, me reengancho a este largo tema :D

por cierto ¿dónde está? ¿qué le habéis hecho? ¿eh? ¡Os voy a llevar a la Lubianka si no me lo decís rápido!
Pues de allí vengo, Jagellon, el día menos pensado acabamos todos los casarusófilos allí por escribir en Casa Rusia (a algunos con el agravante de rojeras, pero bueno, de esa acusación estás libre, ... por el momento).

También yo pido disculpas por salirme del tema...

axel5558
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Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por axel5558 »

Alguien me puede aclarar porque Josip Visiaronovich declara la guerra a Japon 9 dias antes dela capitulacion ,cuando ya habian caido las bombas atomicas y el pais estaba arrasado eso es ser valiente si señor.
Jagellon sigue asi por favor.
La culpa del hambre a los campesinos eso es comunismo,eso es ayudar al debil,tanques no faltaban pero lo que es trigo....en fin curiosa manera de ver la revolucion del pueblo.

Kozhedub
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Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por Kozhedub »

axel5558 escribió:Alguien me puede aclarar porque Josip Visiaronovich declara la guerra a Japon 9 dias antes dela capitulacion ,cuando ya habian caido las bombas atomicas y el pais estaba arrasado eso es ser valiente si señor.
Pues te lo explico sin problemas: primero, te fallan las fechas puesto que la declaración de guerra de la URSS contra Japón no se produjo tras el lanzamiento de las bombas atómicas, sino entre el lanzamiento de la primera y de la segunda (actos, por cierto, de gran valor y coraje por parte de los EEUU). :lol:

Y segundo, te falla el contexto porque Stalin actuó en cumplimiento del acuerdo suscrito con Roosevelt según el cual la URSS se comprometía a declarar la guerra a Japón tres meses después de finalizadas las hostilidades en Europa. O sea, a petición yanqui.

Los mismos que tardaron años (no días, ni meses) en abrir un segundo frente en Europa contra el nazismo. ¡Eso son c.....s, sí señor! :mrgreen:
axel5558 escribió:La culpa del hambre a los campesinos eso es comunismo,eso es ayudar al debil,tanques no faltaban pero lo que es trigo....en fin curiosa manera de ver la revolucion del pueblo.
Por supuesto, como ya se dijo hace varios mensajes, ¿fueron las incontenibles hordas de campesinos soviéticos armadas con berzas y calabacines las que contuvieron a los ejércitos nazis y plantaron la hoz y el martillo en el Reichtag en 1945 (hombre, si le metes una patata en el tubo de escape a un Panzer IV, no sé...)? Si no hubiera sido por los tanques en la URSS no hubieran quedado ni trigo, ni campesinos ni soviéticos.

Al parecer, en algunos esquemas ideológicos la URSS era un infierno en la Tierra rodeado de apacibles bávaros risueños tocando el acordeón. Y si ahora se niegan 30000 millones de dólares para dar de comer a 1000 millones de personas, porque hay que poner la pasta en la banca, pues la culpa es de... A ver, ¿de quién? :roll:
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