Sobre los muertos del comunismo soviético

[axel5558]

Kozhedub esos datos tuyos son muy optimistas y si Rusia quisiera no habria discusion posible es tan sencillo como sacar a la luz los archivos cosa que el gobierno ruso sea del color que sea no hara jamas por verguenza mas que nada.
hablar de 800mil muertos me parece tremendo cuando tu sabes que fueron muchos mas no solo Solzhenitsin ha hablado de ello Shalamov,Ginzburg,Kapucinsky....todos ellos hablan de mas de 20 millones de muertos si solo en los campos los alrededores de Magadan hubo mas de medio millon de presos haciendo de esclavos en las minas(en teoria les pagaban por el trabajo pero para cobrar tenian que cumplir un cupo que era imposible de cumplir y claro no cobraban la izquierda siempre ha sido mas simpatica para aplicar la represion pero al fin de cuentas la represion era la misma que la derecha) durante 20 años medio millosn de esclavos y si tenemos en cuenta que la mitad no volvian jamas.....
Pero bueno muchos direis esos son escritore burgueses al servicio del capital os aconsejo ir a la web de Amnistia Internacional donde existe un apartado dedicado al Gulag y da un abanico entre 20 y 60 millones de muertos esta organacion que es tan creible cuando habla de los desaparecidos chilenos.
Resumiendo y pasando de cifras lo cierto es que en la URSS murio gente por sus ideas lo que es censurable independientemente de nuestras ideas.

[Kozhedub]

Kozhedub esos datos tuyos son muy optimistas y si Rusia quisiera no habria discusion posible es tan sencillo como sacar a la luz los archivos cosa que el gobierno ruso sea del color que sea no hara jamas por verguenza mas que nada.

Axel5558, ¿tú ya te has leídeo este hilo con un mínimo de detalle? Los archivos fueron completamente desclasificados y sometidos a estudio y revisión por diferentes autores, entre ellos Zemskov y los citados por Cuzmich. Demostraron la absoluta falsedad de las cifras que Conquest o Solzenytsin daban (basándose en "suposiciones", "extrapolaciones" o "consideraciones de un amigo") Solzenytsin pudo dar fe de las condiciones de vida en los GULAG, pero jamás tuvo acceso a los archivos, ¡obivamente! (cuentan que incluso algunos compañeros suyos le criticaron con dureza por contar como propias experiencias ajenas, pero lo dejo en "dicen" porque no he podido confirmarlo). Lo de AI en su buscador en la página española no lo encuentro, pero difícil veo que murieran 20 millones de personas en el GULAG cuando la población máxima de éste nunca llegó ni a un quinto de esa cifra. Pelín pasados ¿no?.

En cuanto a que a una pesona se la mate por sus ideas no me parece ni mejor ni peor que el que se la mate por cualquier otro motivo. El capitalismo mata a decenas de millones de hambre al año (tienes por ahí los enlaces a los informes de laFAO y Ziegler), ¿lo aceptamos porque ahí no hay ideas de por medio?

[axel5558]

Kozhedub cuando me refiero a 20 millones de muertos no me refiero solo al Gulag si no a toda la represion desde la revolucion de Octubre hasta 1989 el Gulag es quiza la cara mas conocida de la represion sovietica pero no la unica.
La desclasificacion de archivos no incluye a los delitos de traicion al estado a que afecten a la seguridad del mismo que sigue bajo secreto cuando no destruidos.
Por cierto el propio Mijail Gorbachov propuso destruir el mausoleo de Lenin y crear en su lugar un monumento a las victimas de la represion sovietica.
Para terminar Solzhenitsin publica Archipielago Gulag en los 70 en el salen nombres propios,fechas exactas y lugares si mintiese seria muy facil de contradecir y hasta el dia de hoy nadie lo ha hecho con la misma cantidad de nombres propios,fechas y lugares es mas fue enterrado con honores de heroe nacional.

[Kozhedub]

- Entre 1937 y 1953 la represión era mortífera. En su periodo más cruel, 1937-1938, fueron condenadas más de un millón trescientas mil personas de las que casi 700.000 fueron fusiladas. En 1951 fueron condenados casi 55.000, y en 1952, 29.000... Veamos ahora 1958, con Stalin ya muerto: los condenados fueron menos de 2000, entre ellos 69 personas a fusilamiento. Es decir, el volumen de la represión se redujo veinte veces en comparación con los primeros años cincuenta, y en centenares comparado con los años 30. A partir de Jrushov ya no hay una escala extraordinaria.

- ¿Que le parecen las cifras sobre represión y mortandad en la URSS barajadas durante la guerra fría?

- De lo que se trataba era de desacreditar al adversario. La sovietología occidental afirmaba que 50 o 60 millones habían sido víctimas de la represión, la colectivización, el hambre, etc. En 1976 Solzhenitsyn dijo que entre 1917 y 1959 en la URSS habían muerto 110 millones de personas. Es difícil comentar éstas tonterías. La realidad es que la población del país fue aumentando por encima del 1%, superando el crecimiento demográfico de Inglaterra o Francia. En 1926 la URSS tenía 147 millones de habitante, en 1937 162 millones, y en 1939 170,5 millones. Los censos son fiables, y sus cifras son incompatibles con matanzas de decenas de millones.

- ¿Cómo reaccionaron a sus cifras?

- Lev Razgón, un conocido literato, polemizó conmigo. Defendía que en 1939 había más de 9 millones de presos en los campos, cuando los archivos evidenciaban 2 millones. Se basaba en impresiones, pero tenía acceso a la televisión, donde a mi no me invitaban. Mas tarde comprendieron que yo tenía razón y se callaron

http://foro.casarusia.com/viewtopic.php ... 56&start=0

Por cierto el propio Mijail Gorbachov propuso destruir el mausoleo de Lenin y crear en su lugar un monumento a las victimas de la represion sovietica.

Ni una cosa ni otra, planteó que tarde o temprano la momia de Lenin sería retirada del mausoleo y enterrada junto a su madre, tal y como era voluntad del difunto. El museo sería construido en la antigua prisión de Butkyra:
http://www.elespectador.com.co/noticias ... l-mausoleo

Para terminar Solzhenitsin publica Archipielago Gulag en los 70 en el salen nombres propios,fechas exactas y lugares si mintiese seria muy facil de contradecir y hasta el dia de hoy nadie lo ha hecho con la misma cantidad de nombres propios,fechas y lugares es mas fue enterrado con honores de heroe nacional.

Refutado está (en lo refutable, las verdades de su libro tampoco se niegan, pero la denuncia no da derecho a exagerar). En que fuera enterrado como héroe nacional no hay nada extraño, no deja de ser un Premio Nobel y un luchador por sus ideas, lo cual le honra; otra cosa es que comparta todas esas ideas. A fin de cuentas, Stalin fue enterrado con honores de Estado ¿no?

[flamenquito]

100.000.000 de personas y 88 más. ¿Quién cree ustedes que fue el culpable de estás últimas?, jejeje, ese, ese, premio, el jefe de todo eso ... stalin

busquen por mi nombre he dejado un pár de post, entradas, muy, pero que muy interesantes.

fíjense

salud

p.s.- Por cierto, ¿los Boing también se estrellan?, yo creía que este mal solo les afectaba a los aviones soviéticos, ya se sabe que todo lo comunista cae en picado. Camarada Jagellon, por favor, explíqueme. Hay que ver lo que sabe este Jagellon. Yo creo que tras ese hermoso nick, apodo, debe de haber algo así como lo de N. Bourbaki.

Mis respestos profundos al camarada cuzmich. Ahora no bromeo.

[axel5558]

Kozhedub Stalin fue enterrado con honores de estado porque era jefe de estado pero al poco fue reprobado se cambiaron nombres en su honor(Stalingrado paso a Volgogrado la fabrica ZIS paso a llamarse ZIL)etc etc lo curioso es que lo hizo Jruschov que era uno de sus "delfines" y que me extraña que no supiese lo que pasaba rectificar es de sabios dicen.

[Kozhedub]

Kozhedub Stalin fue enterrado con honores de estado porque era jefe de estado pero al poco fue reprobado

Exacto, y Solzenytsin fue enterrado con honores por su calidad literaria, su Nobel y su proyección internacional, pero eso no ha impedido que sus exageraciones hayan sido denunciadas como tales. Ser víctima no convierte sus afirmaciones en un auto de fe.

Saludos.

[Shchuka-B]

Realemente la cifra de más de 100 millones de muertos en la antigua URSS es una patraña producto de la maquinaria propagandistica occidental anticomunista, aunque eso no niega que hubieran varias decenas de millones de muertos, hay propaganda en todos lados, contra los nazis, contra los comunistas, contra los democratas, esa es la desinformación.

[Jagellon]

Por alusiones, tendré que intervernir (y eso que pretendía dejarlo vegetar un tiempo, tal vez indefinidamente).

Las cifras (60 millones de víctimas) que dió el venerable anciano que todo el mundo sabe a quien me refiero son claramente exageradas. Las de Robert Conquest son más ajustadas a la realidad, pero más bien ajustadas al número de víctimas de todo el período de vida régimen soviético. El problema es que estos autores trabajaron con fuentes limitadas teniendo en cuenta que el acceso a muchos archivos estaba vedado. Alexander tenía la experiencia personal y testimonios de numerosos presos. Robert las fuentes limitadas que tenía a su disposición. Incluso para hacer trabajos sobre determinados aspectos del nazismo no se podían hacer porque la URSS guardaba todo en el cuarto trastero para que nadie lo pudiese ver (eso sin contar todo lo destruido).

Con la afirmación tajante de que sus cifras son exageradas se demonizan sus trabajos extendiéndolo al resto de autores que trabajan directa o indirectamente en esos temas. Cuando no se tiene argumentos para atacarlos por ahí o se sacan conexiones con los EEUU, con la extrema derecha, o sencillamente se ignoran, o incluso se justifican.

A cambio de todos esos se pone a Zemskov como si fuese el que más sabe o el que maneja datos que los demás no tienen. Naumov y Volkogonov también manejaron datos similares ¿qué pasa con ellos? Cuzmich solo cito A UNO y como dije en anteriores yo cité a más de 10 (incluidos compatriotas) que además de manejar datos de archivos rusos, recopilaron testimonios personales, de otros bandos, y etc.

[barvarroja]

El investigador Moshe Lewin profesor de historia de la universidad de Pennsylvania y antiestalinista de cabo a rabo, relata en su obra el siglo soviético, que con documentos y archivos en la mano, no se puede cifrar en más de 800.000 muertos durante la época estalinista; comenta que intentar aumentar la cifra, no son más que fantasías dirigidas a denigrar el comunismo.

Una vez derrumbada la URSS y gobernando en Rusia, repúblicas exsoviéticas y antiguos países del bloque socialistas, auténticos anticomunistas, no tiene sentido alguno hablar de archivos secretos, máxime teniendo en cuenta que no se ha reparado en gastos y recursos para borrar y desprestigiar el periodo comunista. A quien no les interesa que se desarchiven según que documentos e informaciones de la KGB es precisamente al bloque capitalista debido a la valiosa y cuantiosa información que sin lugar a dudas pondría en aprieto a más de uno.

No deja de ser curioso como la propaganda anticomunista a calado hondo en la psique de las personas, viendo como en este mismo foro, compañeros que defienden la URSS afirman que Stalin asesinó a millones de seres humanos.

El mismo autor no cibra en más de 2 millones y medio de presos en los Gulags en el momento de máximo rendimiento; no hace falta recordar que en los EEUU hoy existen más de 2 millones de seres humanos en cárceles donde la explotación laboral es lo menos escandaloso que a uno le puede ocurrir; tampoco hace falta recordar que en las fábricas de la Ford de america latina durante las sangrientas dictaduras catolico-fascistas de los años 70 y 80, existían en pabellones contiguos, salas de tortura destinadas a reprimir a aquellos que osaban siquiera protestar sobre las condiciones laborales de esa prestigiosa marca de vehículos.

[flamenquito]

No deja de ser curioso como la propaganda anticomunista a(sic) calado hondo en la psique de las personas, viendo como en este mismo foro, compañeros que defienden la URSS afirman que Stalin asesinó a millones de seres humanos.

Estaría muy bien que dieses los nombres. Dejémonos de esa falsa moral de: "se dice el pecado y no el pecador", ¿quienes son?. Que cada barco aguante su vela.

El antiestalinismo en la mayor parte de los casos, salvo tres gatos, es lo que es: anticomunismo, o sea, capitalismo, demoliberalismo, etc, resumiendo, fascismo de toda laya, del suave al duro.

Otra recomendación (de la casa) http://www.pcoe.net/Libros%20digitales% ... STALIN.pdf

Solo en el prólogo ya lo deja claro.

salud y recuerden cada 3 segundos muere un niño por motivos facilmente evitables ... y tan fáciles, el goriense los resolvería en 10 minutos y despues encendería su pipa. No bromeo

p.s.- Otro excelente libro, excelentísimo diría yo, muy recomendable sobre todo para mentes ingenuas, incluso hoy día les sirve para que comparen los que se dice sobre la crisis actual con lo que pasaba el los años 30.

Eric Hobsbawn - Historia del S. XX ,

[url]ed2k://|file|Eric%20Hobsbawn%20-%20Historia%20del%20Siglo%20XX.pdf|3878350|1288AC02B339E4CC1A808F03ABF44132|/[/url]

[axel5558]

Hola a todos como veo que en el tema cifras no hay quien se ponga de acuerdo dejemos claro una cosa y esa es QUE EN LA URSS HUBO REPRESION Y DURANTE ALGUN TIEMPO AÑOS 30 A 50 FUE UNA REPRESION DURISIMA SI O NO??????no creo que nadie me niegue esto ultimo y creo que todos o casi estamos de acuerdo en que esto es algo repugnante sea un militar nacionalcatolico o sea un georgiano comunista SI O NO?????.
Y por favor pensar que el de Gori iba a acabar con el hambre del mundo jajajajjajajajaj cuando Rusia tuvo la mayor hambruna de su historia en su mandato por favor seamos serios jajajajajaj cuantos ucranianos debieron morir de hambre cuando el de Gori colectivizo el campo y claro estos no se cuentan en cifras de muertos por la represion pero en cierta manera tambien lo fueron.
Señores el comunismo aquel el de la URSS esta muerto y enterrado y la URSS solo es un recuerdo bueno para unos pocos malo para la mayoria que les toco sufrirla a ver si nos vamos dando cuenta ya se pude conseguir un mundo mas justo y mejor repartido estoy seguro pero tambien estoy seguro que negando la barbarie y ensalzando tiranos no es el mejor camino para cambiar nada creo que daria mucho mejor resultados reconocer errores y pedir perdon cuando fuera necesario

[barvarroja]

No me he expresado correctamente¡¡¡ quise decir que aún intentando minimizar las muertes atribuidas a Stalin, sitúan la cifra en decenas de millones en lugar de 100 millones, cuando se puede documentar "solo" la cifra de 800.000 almas aniquiladas; que ya es para echarse a llorar.

[Jagellon]

El investigador Moshe Lewin profesor de historia de la universidad de Pennsylvania y antiestalinista de cabo a rabo, relata en su obra el siglo soviético, que con documentos y archivos en la mano, no se puede cifrar en más de 800.000 muertos durante la época estalinista; comenta que intentar aumentar la cifra, no son más que fantasías dirigidas a denigrar el comunismo.

Entonces es que Moshe Lewin o no se entera de nada o es que cree que la Unión Soviética nació cuando empezó el Gran Terror con sus 800.000 muertos. ¿Dónde mete los milllares de ejecutados por el NKVD en el 41 cuando huía de la Wehrmacht, por ejemplo? ¿O los masacrados (civiles) por el RKKA en Prusia Oriental? Esos no los cuenta, ah amigo.

Una vez derrumbada la URSS y gobernando en Rusia, repúblicas exsoviéticas y antiguos países del bloque socialistas, auténticos anticomunistas, no tiene sentido alguno hablar de archivos secretos, máxime teniendo en cuenta que no se ha reparado en gastos y recursos para borrar y desprestigiar el periodo comunista. A quien no les interesa que se desarchiven según que documentos e informaciones de la KGB es precisamente al bloque capitalista debido a la valiosa y cuantiosa información que sin lugar a dudas pondría en aprieto a más de uno.

Ahora comprendo por que el régimen capitalista ruso no quiere desclasificar lo que queda por desclasificar

No deja de ser curioso como la propaganda anticomunista a calado hondo en la psique de las personas, viendo como en este mismo foro, compañeros que defienden la URSS afirman que Stalin asesinó a millones de seres humanos.

Es que deportando a diestro y siniestro en condiciones más que paupérrimas a kulaks, troskistas, chechenos, ingushes, polacos, lituanos, alemanes, rusos, etc. etc. a regiones inhóspitas tiene un precio.

El mismo autor no cibra en más de 2 millones y medio de presos en los Gulags en el momento de máximo rendimiento; no hace falta recordar que en los EEUU hoy existen más de 2 millones de seres humanos en cárceles donde la explotación laboral es lo menos escandaloso que a uno le puede ocurrir; tampoco hace falta recordar que en las fábricas de la Ford de america latina durante las sangrientas dictaduras catolico-fascistas de los años 70 y 80, existían en pabellones contiguos, salas de tortura destinadas a reprimir a aquellos que osaban siquiera protestar sobre las condiciones laborales de esa prestigiosa marca de vehículos.

Tu habla así de la Ford que no me importa, mientras no te metas con los Alfa Romeos o con Hyunday, yo tranquilo.

[Jagellon]

No me he expresado correctamente¡¡¡ quise decir que aún intentando minimizar las muertes atribuidas a Stalin, sitúan la cifra en decenas de millones en lugar de 100 millones, cuando se puede documentar "solo" la cifra de 800.000 almas aniquiladas; que ya es para echarse a llorar.

Otro ejemplo, ¿entre los 800.000 van incluidos los masacrados a traición del Ejército Patriótico de Polonia por el NKVD y sus vasallos comunistas polacos?