Sobre los muertos del comunismo soviético

[Inmi]

· Se les permitia el acceso a todos los centros de enseñanza las Universidades incluidas o la apertura de los centros de enseñaza nacionales con la unica condicion de enseñar en ellos uno de los idiomas ruso, aleman o polaco (mientras tanto incluso en el año 1817 en Minsk en las escuelas generales no habia ningun chico judio y en las nacionales enseñaban tan solo las materies tradicionales)

¿Hablamos del mismo período de tiempo descrito por Sholom Aleihem? El escribe de cuotas....

[cuzmich]

· Se les permitia el acceso a todos los centros de enseñanza las Universidades incluidas o la apertura de los centros de enseñaza nacionales con la unica condicion de enseñar en ellos uno de los idiomas ruso, aleman o polaco (mientras tanto incluso en el año 1817 en Minsk en las escuelas generales no habia ningun chico judio y en las nacionales enseñaban tan solo las materies tradicionales)

¿Hablamos del mismo período de tiempo descrito por Sholom Aleihem? El escribe de cuotas....

Inmi, Sholom Aleihem vivia en 1859-1916, y yo dije claro de la ley de 1803, de la epoca del reinado de Alejandro 1...

[Inmi]

¿Se cambió después la ley?

[cuzmich]

¿Se cambió después la ley?

Inmi, por favor, ¿podrias asumir el trabajo de leer aquel post mio hasta el final antes de preguntar? unas pocas lineas mas abajo pone:

Alejandro III introduce unas cuotas para los judios
· 5% de los medicos militares, enfermeros y estudiantes de Academia Medica Militar
· 5% de los estudiantes del Instituto de Mineria de StPetersburgo (en 1883)
· 5% de los estudiantes del Instituto de Vias de Comunicacion (en 1884)
· 15% en gimnasio clasico (1886)


El reinado de Alejandro III empieza a partir de 1881 y practicamente enseguida impone las cuotas.

[Inmi]

Gracias y perdona

[barvarroja]

Pero en la URSS estaba perseguido el pueblo judio? hay un libro titulado el Siglo Soviético de Moshe Lewin en el cual se facilitan datos extraidos de documentos que fueron desarchivados tras la caida del socialismo. En un pasaje se afirma que las críticas de algunos líderes de base soviético ante las pésimas condiciones de vida a las que se veía sometida la población durante el gobierno de Stalin, se debían a la mala gestión de los gobernantes los cuales estaban influidos por los Judios. Se trata de un documento entre miles y ello no quiere decir que fuera realidad lo que se afirma, pero desde luego no da la impresión de que el pueblo judio estuviera perseguido. En otro pasaje se dice que el 5% de la nomenclatura del comité central a mediados de los años 40, eran judios.

En muchos libros se afirma que casi todos los líderes soviéticos eran judios de origen incluido Lenin y Stalin, algo que me parece difícil de corraborar atendiendo a otras fuentes que las contradicen, sin embargo si se cita a otros como por ejemplo Litvinoff ministro de asuntos exteriores hasta que fue sustituido por Molotvo en el 39, que parece seguro que si lo fuera; se dice que el relevo se debió al pacto entre Hitler y Stalin por lo que un judio no podría sellar tal tratado con los alemanes, las críticas vienen como es habitual por ambos lados; quienes acusan a la URSS de ser un sistema judeizante y de quienes afirman que la URSS perseguía a los Judios. No deja de ser curioso, que un Judio fuera precisamente ministro de exteriores y que cuando fue substituido por Molotov continuó desempeñando cargos de relevancia en el estado soviético; por lo tanto difícilmente se puede considerar a la URSS un país que persiguiera al pueblo judio, a pesar de las calumnias que se suelen dar contra esa nación.

Relacionado con el tema del presente hilo, los muertos del comunismo soviético, y citando el libro de Moshe Lewin; afirma que con documentos en la mano y una vez desclasificados los archivos secretos, se puede constatar y probar la ejecución durante los años 1921 al 1953 la cantidad brutal de 800.000 seres humanos. El autor nada sospechoso de ser stalinista ni nada por el estilo, sostiene que aquellos que afirman que durante la dictadura de Stalin se asesinaron 20 millones de personas, lo hacen por el mero hecho de desprestigiar el comunismo pero que en ningún caso tales datos pueden ser comprobados, se trata de una desfachatez delirante que atenta contra la lógica objetiva de la realidad histórica. No envano la cifra de 800.000 ejecutados no deja de ser una barbaridad pero evidentemente no es lo mismo que millones de asesinatos, entro otras cosas porque durante los bombardeos en Dresden por parte de los EEUU así como en Hiroshima y Nagasaky ta cubren en varias horas la cantidad de muertos provocados por Stalin; y no se trata como diría Woody Allen de denunciar a ver quien bate records en asesinatos pero la diferencia entre 800.000 muertos y 20 millones es exagerada.

[Jagellon]

(No me gusta este nuevo diseño del foro).

Es que Marx pone las bases de la violencia posterior, desarrollada por algunos lectores que instauraron estados mediante la violencia (y muy pocos comunistas se salvan) que terminaron naufragando. Pues mira lo que consiguió Gandhi sin violencia: la independencia de un subcontinente y contra uno de los mayores y más poderosos imperios del planeta.

Las bases de la violencia posterior las puso el capitalismo, no Marx, al reprimir de manera violenta y brutal cualquer intento de cambio en profundidad de sus estructuras, que por cierto se impusieron también de manera violenta,

Aún hoy podemos disfrutar de la lectura de las obras de Marx en esta sociedad capitalista (por cierto, el personaje sobrevivió hasta los 65 años, que yo sepa la causa de su muerte no fue el fusilamiento).

sea mediante la guillotina,

...

sea mediante las guerras de religión,

...

(¿esto no será una broma, verdad?)

sea mediante el colonialismo (a ver si ahora nos creemos que este sistema llegó al poder de manera pacífica).

(lo siento, tenía que probar este nuevo emoticono).

Marx se limitó a constatar que la violencia acababa siendo la única manera de cambiar las cosas cuando todas las demás vías se habían agotado, y por tanto, y esta puntualización es importante, era el último recurso. De hecho, cuando plantea los medios para llegar al comunismo en "El Manifiesto..." todas las medidas son de carácter pacífico (impuestos fuertemente progresivos, centralización del crédito en un banco estatal, etc).

Los que leyeron los escritos de Marx se tomaron con muchas ganas el recurso a la violencia: Lenin, Stalin, Mao, Kil Il Sung, Castro, Pol Pot, Ho chi min, Enver Hoxha y unos cuantos más instauraron estados o derrocaron gobiernos mediante la violencia, se mantuvieron (o se mantienen, obsérvese como China la aplica con los uigures) con la violencia y algunos acabaron en violencia. Eso sin contar los grupos terroristas “marxistas”: FARC, Sendero Luminoso, GRAPO,… hasta ETA incluso. O en la misma campaña electoral.

En cuanto a Gandhi tres cuartos de lo mismo, aplicó sus tesis sabiendo que el imeprio británico necesitaba a la mano de obra india y no podía permitirse el lujo de su exterminio metódico (como se había hecho en las colonias de poblamiento). Prueba de lo que decía Marx es que pese al carácter pacífico de las huelagas y las protestas de la población, los británicos no dudaron en recurrir a la violencia o a una táctica más sutil como la de las "bombas de relojería" sociales, fomentando las divisiones culturales y religiosas y el nacionalismo divisor a través del sistema educativo que impusieron.

Bien, pero Gandhi consiguió la independencia salvando todas estas dificultades, ¿con qué? Con la no-violencia. Pero claro hubiera sido mejor una interminable guerra de guerrillas como en Argelia de una decena de años y con miles y miles de muertos. O podemos seguir haciendo como Hamás lanzando cohetes día sí y al otro también, sin conseguir resultado alguno más que hacer el payaso y torturar con las represalias israelíes a la población que gobierna. Si es que se le puede llamar gobierno, claro.

La revolución de Gandhi fue pacífica en sus propuestas, pero no pudo impedir que más de 600 000 personas perdieran la vida en las deportaciones y enfrentamientos provocados por la independecia de Pakistán. Y al no desarrollar una revolución productiva a gran escala hizo que su país se haya ido incorporando al desarrollo a un ritmo más lento que el chino, de ahí las cifras de miseria y de muertes.

Bien, ¿ahora cómo es que China a día de hoy (2008) tiene menos miseria y muertes y hay menos millones pobres que en la India? Porque abjuró del maoísmo para la economía y se introdujo la economía de libre mercado. Por eso China es la gran potencia económica que vemos hoy en día. ¿o eran mejores esos tiempos en que se mataba de hambre la población para ponerse al nivel de las potencias capitalistas sin conseguirlo? Nada debe al comunismo en el aspecto económico. Precisamente por haberlo abandonado está como está hoy.

Hombre sí, si cambiamos hambrunas que causaban miles y hasta millones de muertos cuando gobernaban los manchúes (y no precisamente que fuera una política determinada sino por un conglomerado de causas-efecto) por una sola pero que causó decenas de millones de muertos (sin mencionar la desestabilización económica en todos los órdenes) yo no sé que opción era la mejor para los pobres campesinos chinos: elegir entre el terrateniente manchú o el funcionario del Pc. ¡Dios mío, que difícil elección!

Para mí no es difícil: entre hambre hoy y hambre mañana (manchues) y hambre hoy y comida mañana (Mao), está bastante claro cuál de los dos males es el menor. El diferencial de mortandad de la India respecto a China es tal que supera ampliamente el total de víctimas de las hambrunas maoístas.

Moraleja: La India debió haber abrazado el comunismo. Ay, lo que se perdió.
Por cierto, Mao el “hambre” murió en 1979 (no hablo de su muerte física, que fue en el 76). La “comida”es Deng Xiaoping y sus sucesores.

[casarusia]

No me gusta este nuevo diseño del foro

Bueno, para gustos están los colores. Los otros eran peores. A mi, unos días me gusta más y otros menos... pero ya nos acostumbraremos.

Aunque lo verdaderamente bonito de la actualización está en las herramientas administrativas de las que vamos a disponer moderadores y administradores

[Jagellon]

No respondo a lo siguiente porque sería abrir demasiados offtopics. Algunas comparaciones (las matanzas del NKVD al comienzo de la Operación Barbarroja con otros hechos bélicos) son cuando menos muy discutibles.

Cito dos páginas de un libro sobre el holocausto, en relación con el NKVD:

"Amos de la muerte", (negritas y subrayados míos), de Richard Rhodes (que comenté anteriormente).

Páginas 84-86

...

Por decisión propia, el Einsatzgruppe de Stahlecker organizó los primeros pogromos lituanos. ¿Cuáles fueron las causas de que, en los territorios occidentales de la Unión Soviética, fueran las poblaciones autóctonas quienes se avinieran a hacer el trabajo sucio de las SS? La promoción y el lucro personales, un antisemitismo antiguo, la consecución de objetivos privados, la envidia o el tratar de alcanzar por métodos rastreros la independencia nacional (una empresa desesperada), serían todas ellas razones fundamentales, pero también constituyó un factor significativo <<el terror más reciente ejercido por los comunistas>>, en especial en Lituania y Ucrania, donde alcanzarían un éxito mayor los pogromos llevados a cabo por las SS.

<<Cuando a las unidades de ejecución se les añadieron fuerzas lituanas y letonas –escribía Stahlecker a propósito de las zonas que se encontraban bajo su juridiscción-, los primeros elegidos fueron aquellos que contaban con miembros de su familia asesinados o deportados por los rusos.>> En particular en Lituania, serían las deportaciones las que envenenarían las relaciones entre judíos y cristianos. En la NKVD lituana los judíos contaban con muy poca representación, lo que no es sorprendente dado el antisemitismo ruso y la hostilidad del Partido Comunista hacia las religiones: de los doscientos setenta y nueve oficiales superiores de la NKVD lituana, ciento cuarenta y ocho eran rusos y ciento once lituanos nativos; los veinte restantes eran judíos y gentes de otras nacionalidades. Una semana antes de la Operación Barbarroja, en la noche del 14 de julio, la NKVD había apresado y deportado al gulag ruso a treinta y cinco mil ciudadanos lituanos. Algo más de la mitad de esos deportados eran lituanos de origen, y la otra mitad judíos y polacos, pero los nacionalistas lituanos culparon de las deportaciones a los judíos <<bolcheviques>>. La noche anterior a la Operación Barbarroja, William Mishell y su amigo Nahum Shoham habían estado hasta muy tarde discutiendo sobre el impacto de esas deportaciones en la comunidad judía de Kaunas: <<Inevitablemente, nuestra conversación se centró en las deportaciones. Nos preocupaba ese asunto, porque esas deportaciones habían creado enormes tensiones en la sociedad lituana y aumentado de manera perfectamente perceptible los sentimientos antisemitas.>>

A pesar de las deportaciones, la Operación Barbarroja sorprendió a la NKVD, cuyas cárceles y centros de internamiento en los territorios occidentales invadidos se hallaban abarrotados de prisioneros políticos. En lugar de liberar a los presos cuando se retiraban a toda prisa en la primera semana de guerra, la policía secreta soviética sencillamente los eliminó. Las ejecuciones de prisioneros llevadas a cabo por la NKVD en la primera semana que siguió a la Operación Barbarroja totalizaron unas diez mil en Ucrania occidental y más de nueve mil en Vinnitsa, en su marcha hacia Kiev; un número parecido de prisioneros fueron ejecutados en Polonia oriental, Bielorrusia, Lituania, Letonia y Estonia. Estas zonas habían sufrido ya cientos de miles de pérdidas en las purgas estalinistas de 1937-1938. <<No sólo fue el número de ejecutados –describe el historiador Yury Boshyk a propósito de los asesinatos llevados a cabo durante la evacuación- sino también la manera en que perecieron, lo que horrorizó a la población.Cuando las familias de los arrestados se dirigieron a toda prisa hacia las prisiones después de la evacuación soviética, se llenaron de espanto al encontrar cuerpos tan mutilados que muchos de ellos no pudieron siquiera ser identificados. Era evidente que bastantes habían sido torturados; otros fueron asesinados en masa.>> En algunos casos, fueron dinamitadas celdas abarrotadas de presos, quedando los cadáveres horriblemente mutilados.

Los conquistadores alemanes abrieron las prisiones y las cárceles e invitaron a las comunidades a recoger a sus muertos, manipulando los acontecimientos de tal manera que los ciudadanos judíos locales aparecieran implicados en los asesinatos <<Se hizo formar a los judíos –confirma el historiador John Paul Himka-, se les obligó a asear los cadáveres y se les acusó de ser los responsables de las atrocidades.>>


Estás son las dos únicas referencias (salvo unas frases acerca de la masacre de Katyn y poco más) a los crímenes comunistas que se hacen en el libro. Así que no demonicemos al autor antes de tiempo.

En cuanto al "vengativo avance soviético" desde luego que tenían algo que vengar. Pero si los anglosajones, con una guerra mucho menos dura, masacraron a un número mayor de civiles durante el conflicto, a ver cómo les deja esa comparación.

Pues cosa de ellos…(¿tengo cara de anglosajón acaso?) hombre, cada uno tiene su lado oscuro, fíjate lo que le hicieron a los coreanos, gente que yo sepa nunca se ha buscado la guerra con los soviéticos, instaurando para desgracia de los coreanos del norte, al sátrapa Kil I Sung cuyo sangriento régimen aún perdura.

Y sobre el resto nada más que decir.

[Jagellon]

Relacionado con el tema del presente hilo, los muertos del comunismo soviético, y citando el libro de Moshe Lewin; afirma que con documentos en la mano y una vez desclasificados los archivos secretos, se puede constatar y probar la ejecución durante los años 1921 al 1953 la cantidad brutal de 800.000 seres humanos. El autor nada sospechoso de ser stalinista ni nada por el estilo, sostiene que aquellos que afirman que durante la dictadura de Stalin se asesinaron 20 millones de personas, lo hacen por el mero hecho de desprestigiar el comunismo pero que en ningún caso tales datos pueden ser comprobados, se trata de una desfachatez delirante que atenta contra la lógica objetiva de la realidad histórica. No envano la cifra de 800.000 ejecutados no deja de ser una barbaridad pero evidentemente no es lo mismo que millones de asesinatos, entro otras cosas porque durante los bombardeos en Dresden por parte de los EEUU así como en Hiroshima y Nagasaky ta cubren en varias horas la cantidad de muertos provocados por Stalin; y no se trata como diría Woody Allen de denunciar a ver quien bate records en asesinatos pero la diferencia entre 800.000 muertos y 20 millones es exagerada.

Esa cifras (800.000) son el total de las víctimas del Gran Terror, ¿en qué fuentes ha consultado este Moshe? Pues yo sé de otros que también han consultado en los archivos desclasificados y han hecho mucho "periodismo de investigación" que no dicen lo mismo que él. ¿Quién miente aquí?

El comunismo ya está suficientemente desprestigiado (sin necesidad de millones de víctimas, el solito ha caído en gran parte: no se puede estar petrificado económicamente de forma eterna). Pues si tales datos no pueden ser comprobados entonces no sé que hacen autores como Beevor (dejemos a este, que es un “canalla”) incluyendo al final de sus libros el origen (o mejor dicho, los muchísimos orígenes) de muchos de sus escritos.

Bien Barbarroja, le sumas los muertos en los atracos terroristas del amigo Koba, las tropelías que cometió en la Guerra Civil (el mismo Lenin en su último mensaje se horroriza del monstruo que el mismo contribuyó a apoyar), la Gran Colectivización y el Holodomor (Kz no ha demostrado que las referencias de la wikipedia fueran falsas, ayyy), los gulags que creó, consolidó y extendió (el de Kolimá por ejemplo), las víctimas del Gran Terror (bolcheviques como él por ejemplo), las víctimas de los juicios farsa, las deportaciones de pueblos y étnias enteras en terribles condiciones, las campañas contra el cosmopolitismo y contra los judíos, el apoyo constante a Mao (por ejemplo contra los musulmanes del Turquestán chino), incluso con su propia familia, y ya verás que por mucho que recortes, más de 800.000 te dará la suma.

[Kozhedub]

Aún hoy podemos disfrutar de la lectura de las obras de Marx en esta sociedad capitalista (por cierto, el personaje sobrevivió hasta los 65 años, que yo sepa la causa de su muerte no fue el fusilamiento).

Pero tuvo que pasar por el exilio, expulsado de varios países. Los británicos le acogieron como parte de su ya reputada política de acoger a cualquier individuo que pueda ser utilizado para desestabilizar a las potencias vecinas, al margen de su rivalidad o no con ellas. Lo llevan haciendo desde la época de Felipe II, y las ideas marxistas demostraron tener mayor eco en el continente que en las islas.

Sobre el fusilamienrto, lamento comunicarte que el procedimiento utilizado por los capitalistas en aquella época para ajusticiar a los obreros o sindicalistas demasiado dados a las protestas era principalmente la horca, reservada a los criminales de baja estofa (eso no quiere decir que no se aplicara de vez en cuando el plomo, sobre todo en épocas más recientes, por ejemplo en la masacre de dos mil personas en Iquique durante una huelga http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/latin_ ... 155338.stm). En la legislación británica algunas penas contra la propiedada eran castigadas con pena de muerte. El propio Lord Byron estuvo implicado en la defensa de un grupo de activistas obreros, pero no pudo impedir su ejecución.

Sería bastante ingenuo pensar que el capitalismo comenzó a recurrir a la violencia como respuesta al comunismo ¡o que Byron era marxista!.

(¿esto no será una broma, verdad?)

No, es Historia básica: la religión protestante surgió como el brazo ideológico del capitalismo embrionario en Centro Europa y posteriormente en los paises anglosajones, como fruto de las ansias de independencia administrativa de los señores y burgueses en relación con la autoridad de Roma y como superación de las "limitaciones" del catolicismo: si para un católico la riqueza era pecaminosa, para un protestante era muestra de la Gracia de Dios, que recomopensaba en vida a sus poseedores. La famosa (o infame, según se mire) ética del éxito protestante. Un estudio excelente lo realizó Erich Fromm en "El miedo a la libertad" (Cuzmich citó la obra de Weber, de carácter apologético, pero cualquiera sirve para ver cómo la religión está directamente imbricada en el sustrato económico). El choque entre la Europa católica y la protestante lo fue entre dos sistemas económicos, uno en recesión y otro naciente que alumbraría no sólo el protestantismo, sino también el liberalismo o la filosofía cartesiana, por citar varios casos más. De hecho, más a largo plazo, cuando el desarrollo histórico lo permitió, la burguesía iría potenciando el laicismo como herramienta con la que erosionar el poder de sus rivales sociales de entonces (a saber, el clero y la nobleza).

Ahí están, en épocas más recientes, la Teología de la Liberación o los evangelistas anglosajones que intentan colonizar América Latina (desde posiciones ideológicas opuestas) como ejemplos de la relación entre modelo económico-social y religión.

En cuanto a tu sorpresa ante la mención a la guillotina, ¿hay que recordar que la Revolución francesa fue la revolución burguesa por excelencia? ¿La misma que en su himno más celebre ("La Marsellesa", excelente por cierto) habla de "llenar los surcos con la sangre de los enemigos"?

Los que leyeron los escritos de Marx se tomaron con muchas ganas el recurso a la violencia: Lenin, Stalin, Mao, Kil Il Sung, Castro, Pol Pot, Ho chi min, Enver Hoxha y unos cuantos más instauraron estados o derrocaron gobiernos mediante la violencia, se mantuvieron (o se mantienen, obsérvese como China la aplica con los uigures) con la violencia y algunos acabaron en violencia. Eso sin contar los grupos terroristas “marxistas”: FARC, Sendero Luminoso, GRAPO,… hasta ETA incluso. O en la misma campaña electoral.

Nunca se les permitió llegar al poder por vía pacífica, y los pocos que lo consiguieron o acabaron en un golpe de estado o luchando en guerras civiles. Ahí tienes a Allende, y más recientemente a Chavez (si los yanquis no anduvieran desdentados después de sus payasadas en Irak o Afganistán ya sabríamos dónde estaría ahora el "gorila rojo"). Por cierto, ¿leen los yanquis a Marx? Porque a violentos no les gana nadie...

Y repito, el marxismo defiende la violencia como último recurso, no como el primero. No creo que los de ETA hayan entendido eso demasiado bien (ni el marxismo en general, porque menuda empanada ideológica maneja esa gente)

Bien, pero Gandhi consiguió la independencia salvando todas estas dificultades, ¿con qué? Con la no-violencia. Pero claro hubiera sido mejor una interminable guerra de guerrillas como en Argelia de una decena de años y con miles y miles de muertos.

Esa "no violencia" no impidió las matanzas ni las agresiones. Gandhi pudo triunfar porque se enfrentó a un Imperio Británico terriblemente debilitado por la SGM, porque el pueblo indio acababa de sufrir 14 millones de muertes durante ese conflicto debido a la desidia británica y porque la India era una colonia de explotación que, de hecho. no rompío los lazos comerciales con la metrópoli (condición que pemitió una retirada británica menos agresiva, al tiempo que perpetuó la explotación y la miseria del subcontinente, eso sí, "amortiguada") Si hubiera sido un sioux en EEUU o un ruso en la URSS, su tesis tal y como la planteas simplemente hubiera contribuido a facilitar el exterminio de su pueblo; pero un cadaver no vale como esclavo...

Y decía "tal y como la planteas" porque, por cierto, el Gandhi nos salió un poco "comunista" en varias cosas, y de hecho en ésta coincide con Marx plenamente:

Admite Gandhi que si el recurso a la no-violencia no obtuviese el resultado requerido se puede recurrir a la violencia y quien no supiese utilizar ninguna de las dos formas es una carga "si no se posee la capacidad de defenderse de manera no violenta, es necesario recurrir, sin ningún género de dudas, a los métodos violentos"

http://serbal.pntic.mec.es/~cmunoz11/gandhi.pdf
Consultar también "Todos los hombres son hermanos" (Ed. Sígueme, 1972), contiene una explicación bastante interesante sobre la dieferencia entre no-violencia y ese pacifismo a ultranza con el que algunos la confunden.

Bien, ¿ahora cómo es que China a día de hoy (2008) tiene menos miseria y muertes y hay menos millones pobres que en la India? Porque abjuró del maoísmo para la economía y se introdujo la economía de libre mercado.

¿La de hoy? La diferencia ya se agudizó en los últimos años setenta. ¿Libre mercado? ¿Dónde? El estado controla la economía y supervisa las inversiones extranjeras, impidiendo por ley que una empresa foránea se establezca en su territorio sin permitir participación estatal en un porcentaje mínimo preestablecido, no permite la libre fluctuación del yuan, es más, la única propiedad privada reconocida (¡cuánto bombo le dieron los medios el año pasado!) es de carácter "socialista", es decir, se permite a los campesinos percibir una indemnización caso de que la parcela que trabajan sea expropiada. Y eso es todo. Tampoco es que sean muy marxistas, ¡los sindicatos son aun ilegales! y los cargos públicos no son libremente revocables, pero ¿capitalistas?

Lo de abjurar de Mao... véanse los carteles que decoran Tian An Men y la estima en que le tiene la mayoría de la población. No caigamos en la vieja manía de hablar del comunismo chino (si reprimen a los tibetanos) y acto seguido calificar a su gobierno de capitalista (si su tasa de crecimietno económico se dispara).

Moraleja: La India debió haber abrazado el comunismo. Ay, lo que se perdió.

Sabemos lo que tiene: miseria. Y lo que tuvo con los británicos: decenas de millones de muertos, por encima de China y la URSS.

Por cierto, antes de la llegada de los "señores de la hambruna", en La India la propiedad de la tierra era colectiva en amplias areas del país (K. Marx, "El capital"). A eso se le llama...

Saludos.

PD: Y no te quejes de la nueva estética, podría haber sido peor, casarusia podría haber usado un fondo rojo con hoces y martillos...

[Kozhedub]

Esa cifras (800.000) son el total de las víctimas del Gran Terror, ¿en qué fuentes ha consultado este Moshe? Pues yo sé de otros que también han consultado en los archivos desclasificados y han hecho mucho "periodismo de investigación" que no dicen lo mismo que él.

Bueno, por ejemplo Zemskov, al que vamos a acabar por gastar el nombre de tanto citarlo. El único que ha tenido acceso completo a los archivos, de hecho...

la Gran Colectivización y el Holodomor (Kz no ha demostrado que las referencias de la wikipedia fueran falsas, ayyy),

Entre ellas están Conquest, Yuschenko y Stephane Courtois, y de las restantes la inmensa mayoría son ucranianas (y no pro rusas que digamos), una fiabilidad apabullante, en efecto. De hecho, la famosa cifra de los diez millones surgió como un malentendido en una conversación entre Stalin y Churchill: el primero habló de 10 millones de kulaks represaliados (deportados, detenidos o ejecutados, en toda la URSS) y alguien, por arte de magia, los transformó inmediatamente en muertos ucranianos. ¡Y eso lo reconoce hasta la Wikipedia! RKKA podría hablarte de esa famosa costumbre occidental de transformar la bajas del ejército rojo (muertos, heridos, desaparecidos y enfermos) automáticamente en muertes. La costumbre excede del ámbito militar, por lo que veo...

Y hasta se reconoce que

On April 6, 1933, Sholokhov, who lived in the Vesenskii district (Kuban, Russian Federation), wrote at length to Stalin, describing the famine conditions and urging him to provide grain. Stalin received the letter on April 15, and on April 16 the Politburo granted 700 tons of grain to the district. Stalin sent a telegram to Sholokhov "We will do everything required. Inform size of necessary help. State a figure." Sholokhov replied on the same day, and on April 22, the day on which Stalin received the second letter, Stalin scolded him, "You should have sent answer not by letter but by telegram. Time was wasted". Davies and Wheatcroft, p. 217

Y conste que con esto ni se me ocurre echarle un capote a Stalin (el marxista más "peculiar" de la Historia, junto con Pol Pot).

El comunismo ya está suficientemente desprestigiado (sin necesidad de millones de víctimas, el solito ha caído en gran parte: no se puede estar petrificado económicamente de forma eterna).

Jagellon, el comunismo parte de un análisis dialéctico de la realidad, es decir, incluye elementos de carácter evolucionista o historicista, ¿tengo que ponerme a explicar a Heráclito a estas alturas? ¿Quién ha hablado de petrificación económica? Los problemas económicos de la URSS vinieron por otras causas (de las que hemos discutido en otro hilo) y entre ellas no puede estar el comunismo pues incluso la frustrada constitución soviética de 1962 reconocía éste como una meta aun no lograda (Lenin, "El estado y la revolución", Alianza, prefacio, pag.22). Me entero ahora de que los zares ya lanzaban sputniks.

Pues menuda petrificación...

Saludos.

[jozsi]

Hola!!!

Vaya, me voy a estrenar en la nueva Casa Rusia

me da la impresión de que a veces incluímos en vano artículos o documentación sobre ciertos temas, porque luego tenemos que estar continuamente repitiéndolos, en fin...

Los datos de Zemskov (esos que hemos repetido ni se sabe las veces aquí mismo, en Casa Rusia):

1921-53: 4 millones de detenidos por “actividades contrarrevolucionarias”, de ellos 800.000 fusilados, alrededor de 600.000 murieron en prisión por otras razones. El año que más gente hubo en el GULAG: algo más de 2,5 millones (en 1950).

pero no todos los internados en el GULAG lo eran por motivos políticos, tambien había presos comunes (el sistema penitenciario soviético se centraba en el GULAG, por cierto, en la actualidad, la población reclusa de EEUU son 2 millones, para 300 millones de habitantes). Además, por lógica la mayoría de los internos en el GULAG eran delincuentes comunes, pero bueno, eso también lo analiza Zemskov. Por poner un ejemplo, en 1950, es decir el año en el que la población del GULAG es mayor, el 22% de los internos lo están por motivos políticos (580 mil)...estos son los datos más fiables que se disponen.

Es cierto que hay casos que están fuera de las "cuentas" de Zemskov (lo dice el mismo): los que no fueron enviados al GULAG, pero fueron deportados...

Pero claro, según otros historiadores son 25 millones de MUERTOS, o 60 o 100. Debe ser que a Zemskov se le olvidó contar los tsunamis, los terremotos, los muertos en la segunda guerra mundial (que como todo el mundo sabe es culpa de Stalin) y los de la primera (seguro que Koba es culpable, o si no Lenin, que tanto da), y de paso seguro que se cargo también a varios millones antes de la revolución, en su época de terrorista en Georgia. Pues claro, así me empiezan a cuadrar las cosas

Si contamos 4 millones de condenados por motivos políticos entre 1921-53 (ojo, desde 1921 y ojo, CONDENADOS, no ejecutados) y les sumamos los kulaks deportados (me refiero a los que no fueron condenados por motivos políticos y por lo tanto no acabaron en el GULAG) y las hambrunas pues a lo mejor, por los pelos, exagerando un poco, nos dan los 20-25 millones, pero no de MUERTOS (lo digo por el comentario de Kozhedub, que me ha abierto los ojos)...de ahí a que alguno lo haya transformado intencionadamente o por error (que en las universidades hay cada tipo suelto que pa´qué) en 25 millones de muertos no me parece muy inverosímil (lo de los 60 o 100 millones es narrativa fantástica al más puro estilo Tolkien, diría yo)...


Pero claro hombre......ejem

Saludos!!!

[jozsi]

Bueno, ya que estoy ojeando los datos de Zemskov, comento un par de cosas más.

(son de los enlaces en ruso que ya se han indicado aquí varias veces: http://www.hrono.ru/statii/2001/zemskov.html , http://www.communi.ru/matireals/univers ... ssions.htm )

Nacionalidades en el GULAG (doy los datos redondeados y en miles):

por ejemplo en 1951 (al 1 de enero):

rusos: 1400
ucranianos: 500
bielorrusos: 100
tártaros: 60

así a primera vista no me parece que haya una gran diferencian en cuanto a los porcentajes (coincide aproximadamente con el porcentaje de población, aunque para las repúblicas bálticas es mayor).

Otra cosa:

Condenados por motivos políticos:

1921: 36 mil
1922: 6 mil
1923: 5 mil
1924: 12 mil

ojo a los datos del 22 y del 23... (pero ¿no estamos en la época de los millones de asesinados por el diablo ese de Lenin?)

condenados a muerte:

1921: 9800
1922: 2000
1923: 414
1924: 2600

lo más curioso de todo:

hasta finales de los años 30, el número de ejecuciones ronda las 2 mil-3 mil (anual), en algunos años son aún menos (1928: 869), en otros son más, a veces hay "saltos" importantes (1930: 20 mil), pero en la mayoría de los casos se mantiene, y lo que es más, en los años 30 baja: 1935-1229, 1936-1118), y de pronto, en 1937: más de 350 mil personas condenadas a muerte, en el 1938: casi 330 mil. Después baja bruscamente (entre 2000-4000 anual, con algún que otro salto, por ejemplo 1942: 23mil). Desde 1947: entre 500-1500 anual, y en el 48,49 no hubo condenas a muerte.

Sorprende que, según Zemskov, entre 1921 y 1953 haya 799455 condenas a muerte y de ellas 681692 lo sean en solo dos años, el 37 y 38 (el 85%)...

[Kozhedub]

Pero claro, según otros historiadores son 25 millones de MUERTOS, o 60 o 100. Debe ser que a Zemskov se le olvidó contar los tsunamis, los terremotos, los muertos en la segunda guerra mundial (que como todo el mundo sabe es culpa de Stalin) y los de la primera (seguro que Koba es culpable, o si no Lenin, que tanto da), y de paso seguro que se cargo también a varios millones antes de la revolución, en su época de terrorista en Georgia. Pues claro, así me empiezan a cuadrar las cosas

Ríete ríete Jozsi, ¡pero es que las cuentas se hacen así! Primer ejemplo, "La venganza de la Historia", primera edición, de Hermann Tersch (tan ultraderechista que hasta le echaron de El País, conservo algún artículo suyo sobre Afganistán (escrito en 2001) que hacía que se me saltaran las lágrimas de la risa, sobre todo cuando hablaba el trato que los anglosajones, verdaderos "gentlemen" (sic) daban a los prisionereros mususlmanes y diciendo que ya podrían aprender los rusos de los yanquis a solucionar problemas ): según el amigo, los muertos en la SGM fueron responsabilidad de Stalin.

Segundo ejemplo, "El libro negro del comunismo", de S. Courtois (citado en la Wikipedia como fuente sobre el Holomodor), suma los nueve millones de muertos de la Guerra Civil rusa a la cuenta de Lenin para intentar llegar a los veinte millones de muertos, e incluso en el caso de Corea, carga los muertos en la guerra contra EEUU en la cuenta de Corea del Norte.

Ya puestos, que sumen los que mueren de viejos...

¿Pero sumar a la cuenta del capitalismo las deceneas de millones de muertos por inanición sólo en lo que llevamos de siglo XXI? Ah, no, eso no vale...

Cómo está el patio...

Cordiales saludos.