Moderador: casarusia
barvarroja escribió:inmi escribió:No, no hablé con Trotskiy o con Lenin, pero seguro que en tal caso podría juzgar mejor. Sí, la sociedad ya está cansandose de ser la que alimenta a un montón de jóvenes y no tan jóvenes que no dan palo al agua ni quieren hacerlo.
Pues como haya un Crack bursátil, ya vermos quienes dan los palos y contra quienes, y te aseguro que seremos nosotros los rojos quienes defiendan a los inmigrantes
Inmi escribió:Defiende. Yo conozco muchos inmigrantes, y paso de defenderlos.
me parece un tema bastante complicado, y me parece un poco fuerte eso de "paso de defenderlos" porque hay casos y casos, aunque esta vez, por una vez y sin que sirva de precedente, creo que no le falta razón a Inmi...Santi escribió:eso se llama.........ser un renegado?
Pues yo no diría. A los que mantienen sus papás y mamás suelen hacer más pucheritos, pero a la larga se buscan trabajo. Inclusive cuando estuve explicando a unos jóvenes qué deben hacer para recibir ayudas comentaron que es un poco de vergüenza pedir ayudas.Kozhedub escribió:[Los jovenes españoles suelan aguantar mucho menos que los inmigrantes. Lo de CCOO me hace bastante gracia, porque los que les explican a los inmigrantes los motivos que deben alegar y cómo encarar una causa judicial si llega el caso son precisamente ellos (que ese sindicato lo conozco muy bien), y uno de los consejos es precisamente alegar discriminación racial. Así que menos risas..
Sólo faltaba que robara con el sueldo que tiene asignado como presidente (y que sale del erario público, por cierto) ¿Quién es él para exigir a los franceses austeridad y acepetar recortes en sus prestaciones sociales y derechos laborales, con el tren de vida que lleva? Que predique con el ejemplo..[/quote]Sarkozi escribió:¿Que Sarkozi roba más y anda por todo el mundo con su novia? Pues me vale que demuestre que no lo hace con dinero público.
Pues a los compañeros de la construcción, de TAU, o a mis alumnos me remito, no coinciden en nada con lo que afirmas. En el centro, el alumno japonés y los polacos daban el callo tanto o más que los de aquí. Entre los sudamericanos ya hubo más "variedad", y lo único malo que puedo decir del compañero húngaro-rumano era que le daba demasiado a la botella.Inmi escribió:Pues yo no diría. A los que mantienen sus papás y mamás suelen hacer más pucheritos, pero a la larga se buscan trabajo. Inclusive cuando estuve explicando a unos jóvenes qué deben hacer para recibir ayudas comentaron que es un poco de vergüenza pedir ayudas.
Buf¡¡¡ los muertos del comunismo? es todo mentira. En cuanto a lo de CCOO y de UGT, no se está entrando a analizar que es lo que ha ocurrido en los últimos 30 años, independientemente de la caida del comunismo que tanto se nos ha repetido hasta la saciedad y que yo lo cuestiono, el capitalismo ha cambiado radicalmente, casi lo mismo que Rusia en este periodo. Hacia los años 70 el capitalismo aún se beneficiaba de los éxitos sociales que el Keynesianismo había producido entre las clases sociales populares, no nos engañemos es así¡¡¡ las clases trabajadores en países como Alemania, Francia incluso Gran Bretaña disfrutaba de un estado del bien estar, envidable; pero que ocurría? - ese estado del bien estar era contraproducente con la dinámica capitalista burguesa, por lo que se produjo la reacción, la contrarevolución social de la burguesía, la cual se veía impotente ante un sistema inviable desde el punto de vista capitalista; el siguiente paso estaba bien claro; el socialismo real en todo el mundo. La contrarevolución burguesa propicio en varias oleadas un auténtico desmantelamiento del estado social; privatizaciones, desregularizaciones económicas, precarización laboral, etc etc etc, y la principal arma de la burguesía, ha sido y es; LA HUELGA DE CAPITALES, y ello se traduce, en deslocalización, prejubilaciones y desindustrialización. Y todo ello bien a cuenta del tema de CCOO y UGT, el gran problema es que ya no existe prácticamente una clase trabajadora industrial como la que había antes, por lo tanto existen sindicatos que defienden algo que ya no existe (o están prejubilados), ese es el gran problema.Koba escribió:De CCOO y de UGT mejor me reservo la opinión, porque aquí en España son un hatajo de impresentables metidos en oficinas que sólo salen a las obras cuando pasa algo... No, vete a las obras cuando no pasa para evitar que pase, y te darás cuenta que la realidad de las obras es muy diferete a pie de obra que en un despachito con aire acondicionado. Están denigrando y manchando el nombre de los sindicatos. Una vergüenza, y una pena.
En cuanto a los muertos del comunismo... ¿alguien tiene más que añadir?
barvarroja escribió:
Por cierto no se si lo dije, en cuanto a las muertes del comunismo, solo cabe decir que la defensa está legalmente aceptada en todos los códigos penales del planeta, y esta deberá ejercerse con la misma intensidad que el ataque sufrido; a la visto de lo acaecido en Chile, Argentina, Indonesia, Filipinas, Guatemala, Irak, Palestina, Argelia, Vietnam y otros muchos países más; no queda más que decir que en su mayoría, las muertes del comunismo, se debieron a una legítima defensa.
Un Saludo
Chile no es EEUU, por lo tanto deberá ser en todo caso el pueblo chileno, y no la administración norteamericana, quien decida si quiere o no un gobierno marxista. Castro llegó al poder derrocando por las armas a un dictador y ahí sigue. En cambio Allende gana un proceso democrático legítimo y acaba como acaba. Vamos, que encima de llevarse por delante a uno de los dos gobiernos, se llevan al más legítimo.Jagellon escribió:- Chile: Va a consentir EEUU otro estado marxista en América Latina. Con Cuba ya basta. Pero no te consiento que hagas mártires a los terroristas del MIR y a los desequilibrados del PS.
Y supongo que por eso era necesario asesinar a medio millíon de personas y encarcelar a centenares de miles más siguiendo las listas proporcionadas por la CIA. Por cierto, quien lo hizo no fue Sukarno si no Suharto, tras alcanzar el poder (ahí sí) en un golpe de estado.Jagellon escribió:- Indonesia: Te recuerdo que el Pc estaba inflirtado en las fuerzas armadas e iba a hacer un golpe de estado contra Sukarno (que no Suharto).
Espero yo que no consideres a los rangers norteamericanos responsables del genocidio de entre 250 000 y un millón de filipinos a comienzos del siglo pasado ("Guerras del Moro") como defensores de la libertad y la democracia. De hecho, la mayoría de los masacrados fueron los filipinos musulmanes y de habla hispana, lo que explica en parte que a día de hoy el español apenas se use en el archipiélago comparado con el inglés. Eso es "inmersión lingüística" y no lo de la Generalitat... El propio Mark Twain te da algunos datos sobre los métodos utilizados por el ejército "liberador":Jagellon escribió:- Filipinas: Espero que no consideres a los terroristas islámicos del Frente Moro como comunistas.
Mark Twain: Autobiography, Harper and Brothers, Nueva York y Londres, 1924Una tribu de "moros, de salvajes negros", se había fortificado en la cavidad de un cráter a no muchas millas de Jolo. Y como eran hostiles a nosotros porque durante ocho años hemos tratado de arrebatarles sus libertades, su presencia en esa posición constituía una amenaza. Nuestro comandante, general Leonard Wood, ordenó una misión de reconocimiento. Se halló que los moros ascendían a 600, contados sus mujeres y niños, que su cráter se hallaba en la cima de una montaña a unos 730 metros sobre el nivel del mar y era de muy difícil acceso para las tropas y la artillería cristianas. El general Wood ordenó entonces un ataque por sorpresa, y él mismo se apersonó en el lugar para cerciorarse de que su orden se llevara a cabo. Nuestras tropas escalaron las alturas por senderos tortuosos y difíciles llevando incluso algo de artillería. No se especifica el tipo de artillería transportada, pero en determinado lugar hubo de izarse hasta la cima de una pronunciada pendiente maniobrando desde una distancia de unos cien metros. Llegados al borde del cráter, comenzó la batalla. Nuestros soldados eran 540. Los ayudaban tropas auxiliares compuestas de policía nativa pagada por nosotros, cuyo número no se determina, y una compañía naval cuyos efectivos tampoco se dan. Al parecer ambos bandos eran aproximadamente iguales en número --600 hombres de nuestro lado, al borde de la cavidad; 600 hombres, mujeres y niños en el fondo del cráter. Profundidad de éste, 17 metros.
Comenzó la batalla --oficialmente se la designa por este nombre-- con nuestras tropas haciendo fuego hacia dentro del cráter mediante artillería y sus mortales armas cortas de precisión. Los "salvajes" devolvían el fuego furiosamente, probablemente con hondas --aunque esto es meramente una suposición mía--, ya que las armas empleadas por los "salvajes" no se nombran en el cablegrama. Hasta ahora los moros han empleado machetes y garrotes principalmente, o algunos mosquetones del mercado, ineficaces cuando disponían de alguno.
(...) La realidad y la brillantez de la victoria quedan definidas por los hechos siguientes: de los 600 moros ni uno solo quedó vivo; de los 600 héroes solamente 15 perdieron la vida.
El general Wood presenciaba y seguía la batalla. Su orden había sido: "Maten o capturen a esos salvajes". Al parecer, nuestro ejercitejo consideró que el "o" le autorizaba a matar o capturar según su gusto, y su gusto seguía siendo el mismo que durante los ocho años anteriores: el de los carniceros cristianos.
El informe oficial ensalza y engrandece muy apropiadamente el "heroísmo" y la "galantería" de nuestras tropas, lamenta la pérdida de los 15 muertos y exagera las heridas de los 32 de nuestros hombres que recibieran lesiones (...)
Los diarios confirmaron el informe del día anterior, nombraron de nuevo a nuestros 15 muertos y 32 heridos, y una vez más describieron las heridas adornándolas con los adjetivos apropiados.
Seiscientos soldados entraron en batalla, perdimos 15 hombres en el campo y tuvimos 32 heridos.
El enemigo ascendía a 600, contados sus mujeres y sus niños, y los exterminamos totalmente, sin dejar vivo ni un solo niño para que pudiese llorar a su madre muerta. Es ésta, sin comparación, la más grande victoria que jamás lograron los soldados cristianos de los Estados Unidos.
(...)He aquí lo que dijo [el presidente de los EEUU]:
Washington 10 de marzo de 1906
Wood, Manila:
Felicito a usted y a los oficiales y hombres a sus órdenes por el brillante hecho de armas en el que usted y ellos tan bien mantuvieron el honor de la bandera americana.
-Theodore Roosevelt-
(...) Sabe perfectamente bien que acorralar a 600 desgraciados e inermes en un agujero, como ratas en una trampa, y aniquilarles uno por uno durante día y medio desde una posición segura en las alturas no constituye ningún hecho de armas brillante, sino lo que continuamente han venido haciendo durante ocho años en Filipinas --es decir, deshonrar la bandera estadounidense.
Al otro día, domingo --ayer-- el cable nos trajo noticias ulteriores, más espléndidas aún: "La lista de muertos asciende ya a 900"
El siguiente titular explica la seguridad de la posición de nuestros valientes soldados: "Imposible distinguir los hombres de las mujeres en la feroz batalla de la cima del Monte Dajo".
Los desnudos indígenas estaban tan lejos, allá abajo en el fondo de la trampa, que nuestros soldados eran incapaces de distinguir los pechos de una mujer de las rudimentarias tetillas de un hombre --tan lejos que no podían diferenciar al tambaleante niño del hombre de dos metros de altura.
200 000 muertos, de los cuales más del 93% eran campesinos e indígenas muertos a manos de los paramilitares apoyados por (siento repetirme) EEUU. Los críos troceados y usados de comida para los cerdos ¿los incluimos en la lista de "malos comunistas"? Para la CIA, al parecer, lo eran. Chomsky describe de maravilla el proceso en "La Quinta Libertad", y conste que sus cifras fueron posteriormente rectificadas al alza por la comisión de la ONU. Mi compañera de Historia se entrevistó con varios refugiados del país años ha (casi todos huérfanos), no hubo prácticamente oposición armada por parte del bando "comunista".Jagellon escribió:- Guatemala: Tan malos uno como otros. Aquí nadie es inocente (salvo los pobres mayas).
Razón tienes, Saddam, aliado de los EEUU y la URSS (por increíble que pudiera parecer) mantenía fuera de la ley al Partido Comunista de Iraq.Jagellon escribió:- Irak: Hombre, que el Baas no es comunista sino socialista, que no es lo mismo.
Invasores fueron, por este orden, franceses, japoneses y norteamericanos. En los acuerdos de Ginebra se acordó la celebración de un referéndum para decidir la reunificación del territorio vietnamita, pero en el sur se impuso el general Vgo Dinh Diem tras un golpe de estado y anuló los comicios, lo que dio origen al nacimiento de un movimiento de respuesta a su corrupto régimen. Vamos, que el amigo ni siquiera esperó a tener a los "rojos" en el poder para pegar primero. Por supuesto, Vietnam del Norte no iba a quedarse cruzado de brazos y comenzó con el apoyo logístico a sus compañeros del sur. El resto, más o menos lo conocemos todos.Jagellon escribió:- Vietnam: Te recuerdo que fue el Norte quien invadió el Sur (indirectamente por medio de guerrilleros) y directamente al final.
Esa es ciertamente una parte del problema. La otra, el soborno directo del PSOE a los dirigentes sindicales a través de los cursos de formación y de las indemnizaciones que cobraron del estado por las incautaciones de su patrimonio tras la Guerra Civil. Lo último fue especialmente vergonzoso, pues la CGT (heredera de CNT, con un millón de afiliados en los años de la República y la guerra) recibió una indemnización mínima, mientras CCOO (que no existía en aquella época) cobraba un dineral, sólo por detrás del percibido por UGT. Les untaron directamente.Barvarroja escribió:Y todo ello bien a cuenta del tema de CCOO y UGT, el gran problema es que ya no existe prácticamente una clase trabajadora industrial como la que había antes, por lo tanto existen sindicatos que defienden algo que ya no existe (o están prejubilados), ese es el gran problema.
Bueno¡ la parrafada la relaté del tirón, es evidente que las víctimas aludidas no correspodnen siempre a movimientos comunistas, pero se podrían citar otros como en Malaysia donde si hubo represición hacia los comunista, Iran u otros países de Africa. Lo notable es la agresividad de las fuerzas capitalistas, reaccionarias e imperialistas de la derecha en contra de cualesquiera movimiento de liberación. En cuanto a Irak, Palestina, Libano, Egipto, Iran y otros del entorno, lo importante para la derecha no es que conformen regímenes musulmanes radicales; la prioridad es que jamás se conviertan en socialistas o comunistas. Irán mientras no se le ocurra formar una república socialista, no será un verdadero problema, y lo mismo podríamos decir de Pakistán; mientras musharraf tenga al pueblo bien contraladito dará lo mismo que sea un tirano, pero ojo que no vire hacia la izquierda, y cuidadín que los Chinos maoistas están muy próximos.Jagellon escribió:
- Chile: Va a consentir EEUU otro estado marxista en América Latina. Con Cuba ya basta. Pero no te consiento que hagas mártires a los terroristas del MIR y a los desequilibrados del PS.
- Argentina: Idem salvo que tampoco te consiento que hagas mártires a los terroristas del ERP. Los tres grupos que he mencionado buscaban directamente la guerra civil (hasta los dicen ellos, leñe) ¿A quién me recuerda esto?
- Indonesia: Te recuerdo que el Pc estaba inflirtado en las fuerzas armadas e iba a hacer un golpe de estado contra Sukarno (que no Suharto).
- Filipinas: Espero que no consideres a los terroristas islámicos del Frente Moro como comunistas.
- Guatemala: Tan malos uno como otros. Aquí nadie es inocente (salvo los pobres mayas).
- Irak: Hombre, que el Baas no es comunista sino socialista, que no es lo mismo.
- Palestina: Hay que actualizarse un poco, en Gaza manda Hamás y en Cisjordania la ANP. Por cierto, menudo historial terrorista tiene el grupo del doctor Habache.
- Argelia: Idem de Irak.
- Vietnam: Te recuerdo que fue el Norte quien invadió el Sur (indirectamente por medio de guerrilleros) y directamente al final.
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), salvo en una cosa que me parece algo chocante a tenor de vuestras palabras: ¿Si tan malo fue Pinochet cómo es que en el número de víctimas solo ronda los 3.000 (muy por debajo de algunos ángeles de la progresía como Pol Pot o Kil Il Sung, el primero claro) la mitad que el venerable anciano Carrillo (la mala hierba nunca muere, y que cabeza conserva por cierto, ya me gustaría estar así a su edad) que de una sola tacada dejó en Paracuellos 6000 cadáveres. ¿Cómo es que Chile es una economía más o menos estable y todos los gobiernos tocados por los adictos a Marx y que ahora reniegan él tienen problemas económicos no precisamente pequeños (pero esto ya ha sido tratado así que sobra un poco responder a mi pregunta)?Kozhedub escribió:Espero yo que no consideres a los rangers norteamericanos responsables del genocidio de entre 250 000 y un millón de filipinos a comienzos del siglo pasado ("Guerras del Moro")Jagellon escribió:- Filipinas: Espero que no consideres a los terroristas islámicos del Frente Moro como comunistas.
jozsi escribió:hombre, que malo que es Tito, pobres croatas, sólo habían apoyado un régimen naci causante de la muerte de más de un millón y medio de yugoslavos... por cierto, víctimas de la "represión" de Tito también había serbios (los que colaboraron con los crímenes nacis)...unos cuantos miles de ajustes de cuentas con los croatas (y eso que también era croata) y con los eslovenos
se habla de 300 mil serbios asesinados por los ustacha croatas (sin contar gitanos ni juidos), digo yo que los culpables tendrían que pagar por esos crímenes....
Kozhedub escribió:200 000 muertos, de los cuales más del 93% eran campesinos e indígenas muertos a manos de los paramilitares apoyados por (siento repetirme) EEUU. Los críos troceados y usados de comida para los cerdos ¿los incluimos en la lista de "malos comunistas"? Para la CIA, al parecer, lo eran. Chomsky describe de maravilla el proceso en "La Quinta Libertad", y conste que sus cifras fueron posteriormente rectificadas al alza por la comisión de la ONU. Mi compañera de Historia se entrevistó con varios refugiados del país años ha (casi todos huérfanos), no hubo prácticamente oposición armada por parte del bando "comunista".Jagellon escribió:- Guatemala: Tan malos uno como otros. Aquí nadie es inocente (salvo los pobres mayas).
Kozhedub escribió: En todos los casos se trató de guerras de liberación contra condiciones opresivas e inhumanas, y en todos la respuesta fue la misma, independientemente de que esa lucha se articulara a través del ideario comunista o de otros, o de que empleara métodos pacíficos o violentos. Con lo cual, para colmo, los imperialistas le daban la razón al Lenin de "El estado y la revolución" cuando afirmaba que la burguesía no soltaría pacíficamente la riendas del poder al margen de los métodos que se emplearan para transformar su régimen. Es decir, ésta no dudó ni un instante en utilizar toda la violencia posible contra sus "enemigos" aun cuando éstos no utilizaran métodos violentos (Guatemala, India o Filipinas) ni subversivos (Chile).
Saludos.
que propaganda más bien trabajada... pero un poco anticuada, si eso de la lucha de clases quedó algo atrás me temo yo.Lo de "apologista" del Jemer es una acusación hipócrita y sin fundamento que ha sido repetida hasta el aburrimiento por la derecha más rancia y liberal. Veamos: Chomsky, al alimón con Thomas Hermann, escribió una serie de informes sobre el régimen Jemer englobados en "Los Guardianes de la Libertad", que se basaba tanto en entrevistas personales con refugiados de la zona como con dos de los responsables de las principales acusaciones contra los Jemeres; Lacouture y Ponchaud. Ambos reconocieron que las cifras de víctimas que dieron se basaban en impresiones casuales y que no tenían ningún fundamento más allá del derivado de extrapolar al conjunto del país lo que habían visto en regiones concretas. Es más, uno de ellos rectificó públicamente sus estimaciones cuando éstas ya se tomaban como oficiales, pero el desmentido no tuvo ningún eco mediático. Y para acabar de rematar este numerito circense, llegó a felicitar públicamente a Chomsky y Hermann por escrito, sin que el hecho tuviera tampoco la menor resonancia. Al final quedó la estimación, no los desmentidos ni la rectificaciones. Chomsky no deja de condenar al jemer por lo hecho, a diferencia de la Administración Norteamericana, que lo reconoíó como gobiernbo legítimo como parte de su campaña de aproximación a China y de acoso a Vietnam. Hecho, por cierto, muy duramente criticado por Chomsky, lo que desmiente categóricamente esa disparatada acusación de pro-jemer, hecha en algunos foros por personas que no se toman la molestia de leer con detalle lo que cae en sus manos (no lo digo por algunos compañeros de este foro, sino por los mantas de Liberalismo.org, de donde sospecho se ha extraido la información) Así que negada la mayor, va la siguiente, y hablando de leer los textos a medias: Chomsky dio una estimación de porcentaje de víctimas de la represión guatemalteca a la baja. La ONU reconoció que las víctimas de los escuadrones de la muerte pro yanquis habían sido más que las reconocidas por Chomsky. ¿Se va a acusar a la ONU (o a nuestra compañera de historia) también de pro-jemer? Seriedad.Jagellon escribió:En cuanto a Chomsky sobra su presencia, el apologista del Khmer Rojo no me merece ninguna credibilidad
Chile tiene unos datos macroeconómicos aceptables, pero a nivel doméstico su economía es un desastre agravado por los años de neoliberalismo económico en que vivió el país durante la dictadura fascista de Pinochet, con un incremento de la dieferencia entre ricos y pobres y un desmantelamiento de los servicios públicos contrario a esa imagen idílica que se nos quiere vender desde algunos foros. Y cito el periódico ABC como fuente. ¿Pro jemer, también?Jagellon escribió:¿Cómo es que Chile es una economía más o menos estable y todos los gobiernos tocados por los adictos a Marx y que ahora reniegan él tienen problemas económicos no precisamente pequeños (pero esto ya ha sido tratado así que sobra un poco responder a mi pregunta)?
Stalin no firmó la Convención y no se veía obligado a respetarla. Eso es cinismo. Los aliados la firmaron y la vulneraron totalmente (casos ya expuestos o política colonial). Eso es hipocresía.gozando del tratamiento reservado por la Convención de Ginebra a los prisioneros de guerra, que por otra parte, nunca fue firmada por Stalin y no valía para los ciudadanos soviéticos caídos en manos enemigas.
