Como estoy un poco hasta los mismos de no oir más que hablar de supuesto genocidios (culpa de los) soviéticos y chorradas por el estilo, abro este tema para hablar del genocidio que realmente tuvo lugar, aunque muchos prefieran no mencionarlo, el genocidio soviético a manos de los nazis. La información es gracias al compañero SS-18 del Foro Comunista (alias Gusarof, aquí en Casa Rusia):
http://www.khatyn.by/en
Algunas fotos son muy fuertes, así que mejor pongo solo el enlace:
http://www.khatyn.by/en/genocide/belarus/
Gheto de Minsk: http://www.khatyn.by/en/genocide/ccs/mingetto/
Ozarichi: http://www.khatyn.by/en/genocide/ccs/ozarichi/
Trostenets: http://www.khatyn.by/en/genocide/ccs/trostenec/
Operaciones punitivas contra la población: http://www.khatyn.by/en/genocide/expeditions/
Se calcula que 1.400.000 bielorrusos murieron en los campos nazis (sobre 9 millones de habitantes en 1940). Pero en total 2.230.000 habrían sido asesinadas por los nazis. Aunque según los últimos datos parece ser que podrían haber llegado a 2.596.000 asesinados por los nazis.
Y hablamos solo de Bielorrusia...
Khatyn (Un capítulo del genocidio soviético)
Moderador: casarusia
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Re: Khatyn (Un capítulo del genocidio soviético)
Alguna de las fotografías de los enlaces es tristemente celebre. La de los jóvenes ahorcados la empleó Peckinpah para el cierre de "La cruz de Hierro", dando a entender además que el nazismo volvería, al intercalarla con una máxima de Bretch. No le faltaba razón, no...
En cuanto al tema del genocidio en Bielorrusia, dudo que Vidal y cía se acuerden de este Katyn. Las cifras desde luego son brutales, tan brutales como el silencio que los grandes medios guardan sobre ese genocidio, no tan "popular" como el padecido por los judíos.
Gracias por los enlaces, Jozsi.
En cuanto al tema del genocidio en Bielorrusia, dudo que Vidal y cía se acuerden de este Katyn. Las cifras desde luego son brutales, tan brutales como el silencio que los grandes medios guardan sobre ese genocidio, no tan "popular" como el padecido por los judíos.
Gracias por los enlaces, Jozsi.
"Nadie tiene derecho a disfrutar de la vida a expensas del trabajo ajeno"
(G. Zhukov)
(G. Zhukov)
Re: Khatyn (Un capítulo del genocidio soviético)
Es logico que sobre el genocidio Sovietico no se hable, por que no puede existir ningun tipo de "simpatia" por el enemigo. ASi es como se escriben mares de tintas sobre cienciaficción y viejas violadas en Berlin, cuando millones de mujeres , niños y niñas sufrieron todo tipo de abusos de esas escorias.
Asi es como solo se habla del genocidio Judio , dandole bombo a mas no poder y se habla solo de acusaciones de toda indole a los sovieticos. Siempre recordar que el enemigo no puede verse con simpatia. Asi es como los medios criminales occidentales crean ignorancia y fabrican opiniones a reflejo de sus elites.
Hemos llegado ya a un extremo que incluso los NAZIs los pintan mejor a que a los Sovieticos, es algo bochornoso. Todas las vidas que se perdieron , todo lo que se sufrio y todo lo que salvo la gloriosa victoria Sovietica, el mundo nada mas y mada menos, y estas escorias pretenden manipular de esa manera. Es asqueroso oir hablar a un polaco pro ejemplo diciendo todo tipo de gilipolleces sobre los sovieticos cuando los NAZIs en 4 años extermianron a 1/3 de su población, estos no se hartan de competir a ver cual dice la gilipollez mas grande del mundo, que si los Soviets fueron peores y demas basura.
Siempre lo he dicho. Stalin tenia que haber firmado la paz y haber pasado de la SGM , justo cuando se quedo a puertas de Varsovia. Tenia que haber dejado a todo el resto del mundo a su suerte. Que se hubiesen jodido, judios , Polacos, subhumanos, yankes y Ingleses, a ver como se las hubiesen arreglado todos estos sinverguenzas.
Se llega ya a un nivel de desprecio a todas esas vidas y el sacrificio del pueblo sovietico que deberia de ser denunciable.
Es flipante. Escribo Genocidio Sovietico y nos aparece que si Golodomor y demas basura, y solo este foro y el de Accion COmunista, es tristisimo.
Claro que les viene muy bien meter todas las muertes sovieticas 27 millones ( o las que sean ) y pintarlas como muertes del ejercito lanzandose en masa sin armas ganando batallas por que los alemanes se cansan de disparar o se acaban muriendo de ahogarse con la sangre de los Bolches muertos.
La guerra total y de exterminio que se vivio en el este no se debe de olvidar jamás, y reseñar cada dia que a los NAZIs los subio la elite de la burguesia internacional por que Hitler se declaraba el "Cruzado contra el Bolchevismo" de Europa.
Lo que ya es demencial los NAZBOL estos o NAZIs en rusia, esos todos subhumanos deberian de acabar en siberia picando hielo. Es alucinante a lo que llega la estupidez humana , algo que cuesta realmente creer.
Es que veis las fotos y se nota el cerebro de los alemanes, ese fanatismo de sus ojos, realmente se les comio la cabeza de tal manera que se sentian superiores, era su derecho racial , evolutivo , mataban a judios y subhumanos eslavos como un pasatiempo, iban de caza al este ...
Por cierto, los planes NAZIs era de crear campos de exterminio en los Urales, y exterminar aproximadamente a 60 millones de eslavos, que eran los sobrantes , el resto tenerlos como animales esclavos para los colonos Alemanes.
EN fin, mala estrategia la de Stalin, tenia que haber dejado a todos esos Billy Joe, y Psheks (polacos) a su suerte para ver si tenian pelotas de quejarse, que hubiesen venido de rodillas a los rusos para que les liberasen.
Bueno, segun uno estudia mas la historia, se ve perfectamente que los Ingleses o Yankes se habrian aliado con los NAZIs al verse más cagados.
Los Polacos, en fin....seguramente habrian desaparecido de la faz de la tierra. Hay gente estupendisima , seguro....pero es que cada vez que un "intelectualoide" o "cultureta" que va de listillo , abre la boca para hablar de politica empieza a decir todo tipo de basura, ofensas y insultos de todo tipo. El victimismo unido a esa peste nacionalista y chovinista es bomitivo. hay que tatuarles Tuchola en la frente parece ser.
Se que la culpa es de las elites , de esa escoria nacionalista y pseudofascista que se escuda dentras de discursos de progre y banderitas nacionales, despues son la peor peste y negligencia para el pais que dicen defender.
20 millones de civiles, es algo inaudito, mujeres, niños, ancianos... Es la mitad de la poblacion española pasada a fuego, violada , fusilada, masacrada con el sadismo mas grande jamas visto ,en ......4 años.....( bueno las mayores represalias empezaron en el 42...)
Asi es como solo se habla del genocidio Judio , dandole bombo a mas no poder y se habla solo de acusaciones de toda indole a los sovieticos. Siempre recordar que el enemigo no puede verse con simpatia. Asi es como los medios criminales occidentales crean ignorancia y fabrican opiniones a reflejo de sus elites.
Hemos llegado ya a un extremo que incluso los NAZIs los pintan mejor a que a los Sovieticos, es algo bochornoso. Todas las vidas que se perdieron , todo lo que se sufrio y todo lo que salvo la gloriosa victoria Sovietica, el mundo nada mas y mada menos, y estas escorias pretenden manipular de esa manera. Es asqueroso oir hablar a un polaco pro ejemplo diciendo todo tipo de gilipolleces sobre los sovieticos cuando los NAZIs en 4 años extermianron a 1/3 de su población, estos no se hartan de competir a ver cual dice la gilipollez mas grande del mundo, que si los Soviets fueron peores y demas basura.
Siempre lo he dicho. Stalin tenia que haber firmado la paz y haber pasado de la SGM , justo cuando se quedo a puertas de Varsovia. Tenia que haber dejado a todo el resto del mundo a su suerte. Que se hubiesen jodido, judios , Polacos, subhumanos, yankes y Ingleses, a ver como se las hubiesen arreglado todos estos sinverguenzas.
Se llega ya a un nivel de desprecio a todas esas vidas y el sacrificio del pueblo sovietico que deberia de ser denunciable.
Es flipante. Escribo Genocidio Sovietico y nos aparece que si Golodomor y demas basura, y solo este foro y el de Accion COmunista, es tristisimo.
Claro que les viene muy bien meter todas las muertes sovieticas 27 millones ( o las que sean ) y pintarlas como muertes del ejercito lanzandose en masa sin armas ganando batallas por que los alemanes se cansan de disparar o se acaban muriendo de ahogarse con la sangre de los Bolches muertos.
La guerra total y de exterminio que se vivio en el este no se debe de olvidar jamás, y reseñar cada dia que a los NAZIs los subio la elite de la burguesia internacional por que Hitler se declaraba el "Cruzado contra el Bolchevismo" de Europa.
Lo que ya es demencial los NAZBOL estos o NAZIs en rusia, esos todos subhumanos deberian de acabar en siberia picando hielo. Es alucinante a lo que llega la estupidez humana , algo que cuesta realmente creer.
Es que veis las fotos y se nota el cerebro de los alemanes, ese fanatismo de sus ojos, realmente se les comio la cabeza de tal manera que se sentian superiores, era su derecho racial , evolutivo , mataban a judios y subhumanos eslavos como un pasatiempo, iban de caza al este ...
Por cierto, los planes NAZIs era de crear campos de exterminio en los Urales, y exterminar aproximadamente a 60 millones de eslavos, que eran los sobrantes , el resto tenerlos como animales esclavos para los colonos Alemanes.
EN fin, mala estrategia la de Stalin, tenia que haber dejado a todos esos Billy Joe, y Psheks (polacos) a su suerte para ver si tenian pelotas de quejarse, que hubiesen venido de rodillas a los rusos para que les liberasen.
Bueno, segun uno estudia mas la historia, se ve perfectamente que los Ingleses o Yankes se habrian aliado con los NAZIs al verse más cagados.
Los Polacos, en fin....seguramente habrian desaparecido de la faz de la tierra. Hay gente estupendisima , seguro....pero es que cada vez que un "intelectualoide" o "cultureta" que va de listillo , abre la boca para hablar de politica empieza a decir todo tipo de basura, ofensas y insultos de todo tipo. El victimismo unido a esa peste nacionalista y chovinista es bomitivo. hay que tatuarles Tuchola en la frente parece ser.
Se que la culpa es de las elites , de esa escoria nacionalista y pseudofascista que se escuda dentras de discursos de progre y banderitas nacionales, despues son la peor peste y negligencia para el pais que dicen defender.
20 millones de civiles, es algo inaudito, mujeres, niños, ancianos... Es la mitad de la poblacion española pasada a fuego, violada , fusilada, masacrada con el sadismo mas grande jamas visto ,en ......4 años.....( bueno las mayores represalias empezaron en el 42...)
Re: Khatyn (Un capítulo del genocidio soviético)
Aqui encuentro esto, algo marginal en una pagina de rebote fuera de estos dos foros antes mencionados.
¿Sabías del genocidio nazi contra los soviéticos en1941/ 42?
Prisioneros de Guerra Soviéticos, 1941-42
En apenas ocho meses de 1941-42, la invasión de la armada germana mató un estimado de 2.8 millones de Prisioneros de Guerra Soviéticos por medio de la inanición, la exposición y ejecución sumarias. Este generocidio poco-sabido compite con el genocidio en Ruanda como el más concentrado asesinato masivo que ningún otro en la historia de la humanidad.
Los antecedentes
Las fuerzas nazis invadieron la Rusia Soviética el 22 de Junio de 1941, en la más grande operación militar que el mundo jamás hubo visto. La “Operación Barbarossa” de Hitler tenía como finalidad derrocar el régimen Comunista de José Stalin (véase el caso de estudio de Las Purgas de Stalin) e imponer un sistema brutal de esclavitud y explotación colonial de las masas Soviéticas. La armada soviética había sido diezmada por las purgas de la preguerra de sus soldados rasos y ellos se derrumbaron frente al asalto de los Nazis. En los primeros meses de la guerra, los Nazis encerraron tropas reclutas soviéticas en series de enormes encierros alrededor de Minsk, Smolensk, Bryansk y Kiev. A ese tiempo el invierno brutal de Rusia descendió, millones de PDG soviéticos murieron en cautiverio, encerrados detrás del alambre de púas sin protección de los elementos, siendo ejecutados en masa por la Armada Alemana (Wehrmacht), o siendo transportados a Alemania para la exterminación por cientos de miles.
http://viajesdelmundo.org/sabias-del-ge ... 41-42.html
¿Sabías del genocidio nazi contra los soviéticos en1941/ 42?
Prisioneros de Guerra Soviéticos, 1941-42
En apenas ocho meses de 1941-42, la invasión de la armada germana mató un estimado de 2.8 millones de Prisioneros de Guerra Soviéticos por medio de la inanición, la exposición y ejecución sumarias. Este generocidio poco-sabido compite con el genocidio en Ruanda como el más concentrado asesinato masivo que ningún otro en la historia de la humanidad.
Los antecedentes
Las fuerzas nazis invadieron la Rusia Soviética el 22 de Junio de 1941, en la más grande operación militar que el mundo jamás hubo visto. La “Operación Barbarossa” de Hitler tenía como finalidad derrocar el régimen Comunista de José Stalin (véase el caso de estudio de Las Purgas de Stalin) e imponer un sistema brutal de esclavitud y explotación colonial de las masas Soviéticas. La armada soviética había sido diezmada por las purgas de la preguerra de sus soldados rasos y ellos se derrumbaron frente al asalto de los Nazis. En los primeros meses de la guerra, los Nazis encerraron tropas reclutas soviéticas en series de enormes encierros alrededor de Minsk, Smolensk, Bryansk y Kiev. A ese tiempo el invierno brutal de Rusia descendió, millones de PDG soviéticos murieron en cautiverio, encerrados detrás del alambre de púas sin protección de los elementos, siendo ejecutados en masa por la Armada Alemana (Wehrmacht), o siendo transportados a Alemania para la exterminación por cientos de miles.
http://viajesdelmundo.org/sabias-del-ge ... 41-42.html
Re: Khatyn (Un capítulo del genocidio soviético)
Es triste pero cierto. En unos cinco años de ocupación alemana, hay más de cinco millones de muertos en Polonia (los militares no llegan a 200 000). Es, de hecho, el país que sufre la mayor pérdida de población en términos porcentuales, en términos absolutos es superada por la URSS y China (que probablemente supere incluso a los soviéticos, claro que si un eslavo es un "infrahombre", a un chino ya ni lo contamos)R.Gusarof escribió:Es asqueroso oir hablar a un polaco pro ejemplo diciendo todo tipo de gilipolleces sobre los sovieticos cuando los NAZIs en 4 años extermianron a 1/3 de su población, estos no se hartan de competir a ver cual dice la gilipollez mas grande del mundo, que si los Soviets fueron peores y demas basura.
La "ocupación" soviética se prolonga durante más de medio siglo, y aún sumando las víctimas de Katyn, de los grupos armados nacionalistas y de las represalias de posguera, no llegamos ni a 50000 muertos. Así pues, si alguien dice que los soviéticos fueron peores que los nazis, pueden darse los siguientes supuestos:
A: No tiene ni idea de Historia.
B: No tiene ni idea de matemáticas.
C: No tiene ni idea de nada.
D: Miente deliberadamente.
E: Se cree sus propias mentiras.
Los dos primeros casos corresponden a un ignorante, el tercero a un analfabeto, en el caso del cuarto no voy a entrar en detalles por no mentarle a la madre, y el quinto o lleva puesta una camisa de fuerza o pertenece al gobierno polaco.
El problema es que los medios están atiborrados de elementos procedentes de los grupos "A" y "D". Y así nos va.
Un saludo.
"Nadie tiene derecho a disfrutar de la vida a expensas del trabajo ajeno"
(G. Zhukov)
(G. Zhukov)
Re: Khatyn (Un capítulo del genocidio soviético)
Por cerito, Gusarof, te dejo un enlace a cifras de bajas, muy poco fiable (omite "curiosamente" las víctimas de los crímenes de guerra anglosajones y crea un epígrafe aparte para los judíos, aún reconociendo en las notas a pie que los civiles soviéticos asesinados fueron entre cinco y ocho millones y medio 
) pero que al menos da una visión de conjunto. La traducíón es pésima porque se ha tirado de sistema automático, pero hay un punto interesante que es lo que quiero destacar: cuando se habla de la discrepancia de muertos en la URSS, se explica que ésta se debe a que en algunos casos se toman las fronteras de 1939 y en otros las de 1945-46, con lo cual obviamente el número de muertos crece.
http://www.worldlingo.com/ma/enwiki/es/ ... casualties
Un saludo-
) pero que al menos da una visión de conjunto. La traducíón es pésima porque se ha tirado de sistema automático, pero hay un punto interesante que es lo que quiero destacar: cuando se habla de la discrepancia de muertos en la URSS, se explica que ésta se debe a que en algunos casos se toman las fronteras de 1939 y en otros las de 1945-46, con lo cual obviamente el número de muertos crece.http://www.worldlingo.com/ma/enwiki/es/ ... casualties
Un saludo-
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vientodelsur
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Re: Khatyn (Un capítulo del genocidio soviético)
Lo de Khatyn creo que se está imitando en Irak con científicos e intectuales
Re: Khatyn (Un capítulo del genocidio soviético)
[quote="Kozhedub
La "ocupación" soviética se prolonga durante más de medio siglo, y aún sumando las víctimas de Katyn, de los grupos armados nacionalistas y de las represalias de posguera, no llegamos ni a 50000 muertos. Así pues, si alguien dice que los soviéticos fueron peores que los nazis, pueden darse los siguientes supuestos:
A: No tiene ni idea de Historia.
B: No tiene ni idea de matemáticas.
C: No tiene ni idea de nada.
D: Miente deliberadamente.
E: Se cree sus propias mentiras.
Los dos primeros casos corresponden a un ignorante, el tercero a un analfabeto, en el caso del cuarto no voy a entrar en detalles por no mentarle a la madre, y el quinto o lleva puesta una camisa de fuerza o pertenece al gobierno polaco. :burla: quote]
:) Muy bueno camarada, sobre todo porque esos grupos que has creado pueden aplicarse a muchos más casos (como por ejemplo con el libro negro del comunismo). Respecto a los de esos individuos que comparan a los soviéticos con los nazis, lamentablemente son cada vez más y cada vez utilizan más estrategias de desinformación. Pongo un ejemplo: El libro "Las benévolas", de Jonathan Littell. En este libro protagonizado por nazi, el autor pone repetidamente en los pensamientos de ese nazi un cierto aprecio a los soviéticos por considerarlos parecidos a ellos(en oposición a sus "enemigos" los capitalistas), y por si esto no le bastase llega a poner en boca de un prisionero soviético(miembro del Partido para más inri) que el piensa que los nazis y los soviéticos son muy parecidos.
En fin, citando a Anatole France: "Si 50 millones de personas creen una tontería, sigue siendo una tontería"
Saludos
La "ocupación" soviética se prolonga durante más de medio siglo, y aún sumando las víctimas de Katyn, de los grupos armados nacionalistas y de las represalias de posguera, no llegamos ni a 50000 muertos. Así pues, si alguien dice que los soviéticos fueron peores que los nazis, pueden darse los siguientes supuestos:
A: No tiene ni idea de Historia.
B: No tiene ni idea de matemáticas.
C: No tiene ni idea de nada.
D: Miente deliberadamente.
E: Se cree sus propias mentiras.
Los dos primeros casos corresponden a un ignorante, el tercero a un analfabeto, en el caso del cuarto no voy a entrar en detalles por no mentarle a la madre, y el quinto o lleva puesta una camisa de fuerza o pertenece al gobierno polaco. :burla: quote]
:) Muy bueno camarada, sobre todo porque esos grupos que has creado pueden aplicarse a muchos más casos (como por ejemplo con el libro negro del comunismo). Respecto a los de esos individuos que comparan a los soviéticos con los nazis, lamentablemente son cada vez más y cada vez utilizan más estrategias de desinformación. Pongo un ejemplo: El libro "Las benévolas", de Jonathan Littell. En este libro protagonizado por nazi, el autor pone repetidamente en los pensamientos de ese nazi un cierto aprecio a los soviéticos por considerarlos parecidos a ellos(en oposición a sus "enemigos" los capitalistas), y por si esto no le bastase llega a poner en boca de un prisionero soviético(miembro del Partido para más inri) que el piensa que los nazis y los soviéticos son muy parecidos.
En fin, citando a Anatole France: "Si 50 millones de personas creen una tontería, sigue siendo una tontería"
Saludos
Re: Khatyn (Un capítulo del genocidio soviético)
Muchas gracias Kozhedub
Pues vaya lio lo de las cifras, el mismo caso de Alemania. Es decir, en este link pone que murieron 5 millones de soldados, en otros que murieron 3 millones. Las cifras de las bajas sovieticas pues lo mismo que en unos pone que murieron 13 millones de soldados, en la tabla que me das, aparece que murieron 10 millones de soldados, y 11 millones de civiles, algo asi.
Yo lo que no entiendo es de donde me he sacado yo lo de los 27 millones de muertos, 7 millones militares y 20 millones civiles.
Ademas, el killratio de la Guerra, se supone que es 1,3:1 a favor de las fuerzas del eje, osea que la diferencia segun ese kill ratio deberia de dar cifras no demasaido grandes en las muertes totales.
Tambien, creo que incluimos los 3 millones (creo que es acertada la cifra que doy) del mayor genocidio de prisioneros de guerra de la historia, en manos Alemanas de soldados sovieticos.
Un lio.
Tambien, una pregunta queria hacer. Sabemos que los Eslavos eran subhumanos para los NAZIs, que habian planes de exterminio, y de esclavizacion de las poblaciones del este, montar campos de concentracion en los Urales para exterminar a 60 millones de ciudadanos sovieticos que eran los sobrantes , el resto se usaria como fuerza esclava para los colonos, como animales de trabajo y experimentos. El desprecio a los eslavos en la ideologia NAZI es más que evidente, pero , ¿ Que hacian Checoslovacos como aliados del eje? Ellos son eslavos , sin embargo no fueron tratados como sovieticos o polacos. Alguien podria explicarme esto?
Se que Hitler, o mas bien el Heer aleman por sus continuas peticiones, tuvo que ceder y incorporar a etnias inferiores en el ejercito por que los alemanes se dejaron lo mejor de sus gloriosos ejercitos arios germanicos bajo el hielo de moscu, (el regimiento Fürer de la division SS Das Reich, la elite de la elite , de empezar con 2000 hombres barbarosa, acabo siendo retirada del frente a francia con 35 soldados) , pero estos paises Eslavos colaboraron con la invasión. Y creo que tambien habian divisiones SS subhumanas, con eslavos, etc.
¿Podria alguien explicarme esto?
Pues vaya lio lo de las cifras, el mismo caso de Alemania. Es decir, en este link pone que murieron 5 millones de soldados, en otros que murieron 3 millones. Las cifras de las bajas sovieticas pues lo mismo que en unos pone que murieron 13 millones de soldados, en la tabla que me das, aparece que murieron 10 millones de soldados, y 11 millones de civiles, algo asi.
Yo lo que no entiendo es de donde me he sacado yo lo de los 27 millones de muertos, 7 millones militares y 20 millones civiles.
Ademas, el killratio de la Guerra, se supone que es 1,3:1 a favor de las fuerzas del eje, osea que la diferencia segun ese kill ratio deberia de dar cifras no demasaido grandes en las muertes totales.
Tambien, creo que incluimos los 3 millones (creo que es acertada la cifra que doy) del mayor genocidio de prisioneros de guerra de la historia, en manos Alemanas de soldados sovieticos.
Un lio.
Tambien, una pregunta queria hacer. Sabemos que los Eslavos eran subhumanos para los NAZIs, que habian planes de exterminio, y de esclavizacion de las poblaciones del este, montar campos de concentracion en los Urales para exterminar a 60 millones de ciudadanos sovieticos que eran los sobrantes , el resto se usaria como fuerza esclava para los colonos, como animales de trabajo y experimentos. El desprecio a los eslavos en la ideologia NAZI es más que evidente, pero , ¿ Que hacian Checoslovacos como aliados del eje? Ellos son eslavos , sin embargo no fueron tratados como sovieticos o polacos. Alguien podria explicarme esto?
Se que Hitler, o mas bien el Heer aleman por sus continuas peticiones, tuvo que ceder y incorporar a etnias inferiores en el ejercito por que los alemanes se dejaron lo mejor de sus gloriosos ejercitos arios germanicos bajo el hielo de moscu, (el regimiento Fürer de la division SS Das Reich, la elite de la elite , de empezar con 2000 hombres barbarosa, acabo siendo retirada del frente a francia con 35 soldados) , pero estos paises Eslavos colaboraron con la invasión. Y creo que tambien habian divisiones SS subhumanas, con eslavos, etc.
¿Podria alguien explicarme esto?
Re: Khatyn (Un capítulo del genocidio soviético)
A ver Gusarof, es que ahí hay que hilar fino.
Una cosa es Alemania, que era un país del Eje, y otra todas las fuerzas del Eje, inlcuídas Hungría, Rumanía, Italia, Bulgaria, Finlandia y fuerzas de otros países (la División Azul española o los 54000 voluntarios holandeses de las SS, por ejemplo)
Un caso concreto: las bajas alemanas en Stalingrado rondan el cuarto de millón de hombres. Pero también lucharon junto a ellos húngaros, rumanos e italianos. Los soviéticos (cito cifras antiguas) sufrieron 700000 bajas. Los "historiadores" que quieren hacer trampa comparan las 700000 bajas soviéticas con las 250000 alemanas, y sale un ratio de más de dos a uno favorable a los nazis. ¿Problema? Que si sumamos a los demás países del Eje, las bajas en Stalingrado suben a 800000, es decir, el ratio incluso se invierte y resulta favorable al ER. Es la trampa que hace Cartier, por citar uno, cuando afirma que las bajas del Eje en la última campaña del norte de África son iguales a las de Stalingrado. Hace trampa por partida doble, ya que en África suma a italianos y alemanes, pero en Stalingrado toma sólo las bajas alemanas, que no son ni el 50% del total. Y así escribimos Historia.
Luego, como ya te decía, hay tablas que desglosan y otras que no, o que citan fuentes poco fiables. Si yo digo "13 millones de soldados soviéticos muertos" puede que incluya a los prisioneros de guerra o puede que no, y lo menos que puede hacer el investigador es aclarar ese punto para evitar la doble contabilidad o la imprecisión en el estudio de los datos. Y luego, repito, en 1939 había territorios que no pertenecían a la URSS pero que ya eran soviéticos en 1945 por la expansión de las fronteras, así que sus muertos pueden sumarse o no a la cifra global de la URSS.
Hay un caso además aún más enrevesado: los soviéticos que lucharon junto al Eje ¿en qué cuenta acaban? ¿Los sumamos a las bajas del Eje, por filiación, o a las soviéticas, o nacionalidad? Ahí ya dependerá del criterio de cada cual. En términos militares deberían sumarse al Eje, pero en términos demográficos, a la URSS.
Intentaré aclararte la segunda cuestión que planteas esta tarde.
¡Un saludo!
Una cosa es Alemania, que era un país del Eje, y otra todas las fuerzas del Eje, inlcuídas Hungría, Rumanía, Italia, Bulgaria, Finlandia y fuerzas de otros países (la División Azul española o los 54000 voluntarios holandeses de las SS, por ejemplo)
Un caso concreto: las bajas alemanas en Stalingrado rondan el cuarto de millón de hombres. Pero también lucharon junto a ellos húngaros, rumanos e italianos. Los soviéticos (cito cifras antiguas) sufrieron 700000 bajas. Los "historiadores" que quieren hacer trampa comparan las 700000 bajas soviéticas con las 250000 alemanas, y sale un ratio de más de dos a uno favorable a los nazis. ¿Problema? Que si sumamos a los demás países del Eje, las bajas en Stalingrado suben a 800000, es decir, el ratio incluso se invierte y resulta favorable al ER. Es la trampa que hace Cartier, por citar uno, cuando afirma que las bajas del Eje en la última campaña del norte de África son iguales a las de Stalingrado. Hace trampa por partida doble, ya que en África suma a italianos y alemanes, pero en Stalingrado toma sólo las bajas alemanas, que no son ni el 50% del total. Y así escribimos Historia.
Luego, como ya te decía, hay tablas que desglosan y otras que no, o que citan fuentes poco fiables. Si yo digo "13 millones de soldados soviéticos muertos" puede que incluya a los prisioneros de guerra o puede que no, y lo menos que puede hacer el investigador es aclarar ese punto para evitar la doble contabilidad o la imprecisión en el estudio de los datos. Y luego, repito, en 1939 había territorios que no pertenecían a la URSS pero que ya eran soviéticos en 1945 por la expansión de las fronteras, así que sus muertos pueden sumarse o no a la cifra global de la URSS.
Hay un caso además aún más enrevesado: los soviéticos que lucharon junto al Eje ¿en qué cuenta acaban? ¿Los sumamos a las bajas del Eje, por filiación, o a las soviéticas, o nacionalidad? Ahí ya dependerá del criterio de cada cual. En términos militares deberían sumarse al Eje, pero en términos demográficos, a la URSS.
Intentaré aclararte la segunda cuestión que planteas esta tarde.
¡Un saludo!
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(G. Zhukov)
(G. Zhukov)
Re: Khatyn (Un capítulo del genocidio soviético)
Bueno, yo puedo intentar responder a esas últimas preguntas con una visión global, ya que estoy seguro de que el camarada Kozhedub luego lo desarrollará bastante mejor que yo.
En mi opinión, los checos fueron tratados con más "delicadeza"(llamando delicadeza a que muchos checos fueron fusilados por los nazis para eliminar la resistencia y decenas de miles de judíos checos y eslovacos perdieron su vida en campos de concentración) en comparación con los polacos y soviéticos por 2 motivos:
1) Menor actividad partisana por parte de los checos en comparación con polacos y soviéticos.
2) Necesidad de la ayuda de el aliado checo en las posteriores invasiones en el Este.
¿Por qué aceptaron a eslavos en sus ejércitos los nazis?
Principalmente por necesidad(ellos solos no podían estar en todas partes a la vez, sobre todo cuánto más avanzaba la guerra), porque para ellos era preferible que murieran eslavos que alemanes y porque así evitaban que alemanes tuvieran que ocupar los peores puestos de el ejército.
¿Por qué eslavos se unieron a los ejércitos nazis?
En mi opinión hay distintas causas.
1) Movimientos nacionalistas de extrema derecha(como en el caso de Ucrania) que consideraban preferibles a los nazis que a los soviéticos.
2) Desconocimiento por gran parte de la población de los planes de exterminio y esclavización nazis.
3) Si estabas en el ejército reducían considerablemente las probabilidades de ser fusilado, gaseado...
Y el apoyo de esos gobiernos a los nazis viene explicado en que no eran más que Estados títeres, controlados por Alemania.
Espero haber ayudado en algo, estoy seguro de que si me olvido de algo importante ya lo dirá el camarada Kozhedub.
Saludos
En mi opinión, los checos fueron tratados con más "delicadeza"(llamando delicadeza a que muchos checos fueron fusilados por los nazis para eliminar la resistencia y decenas de miles de judíos checos y eslovacos perdieron su vida en campos de concentración) en comparación con los polacos y soviéticos por 2 motivos:
1) Menor actividad partisana por parte de los checos en comparación con polacos y soviéticos.
2) Necesidad de la ayuda de el aliado checo en las posteriores invasiones en el Este.
¿Por qué aceptaron a eslavos en sus ejércitos los nazis?
Principalmente por necesidad(ellos solos no podían estar en todas partes a la vez, sobre todo cuánto más avanzaba la guerra), porque para ellos era preferible que murieran eslavos que alemanes y porque así evitaban que alemanes tuvieran que ocupar los peores puestos de el ejército.
¿Por qué eslavos se unieron a los ejércitos nazis?
En mi opinión hay distintas causas.
1) Movimientos nacionalistas de extrema derecha(como en el caso de Ucrania) que consideraban preferibles a los nazis que a los soviéticos.
2) Desconocimiento por gran parte de la población de los planes de exterminio y esclavización nazis.
3) Si estabas en el ejército reducían considerablemente las probabilidades de ser fusilado, gaseado...
Y el apoyo de esos gobiernos a los nazis viene explicado en que no eran más que Estados títeres, controlados por Alemania.
Espero haber ayudado en algo, estoy seguro de que si me olvido de algo importante ya lo dirá el camarada Kozhedub.
Saludos
Re: Khatyn (Un capítulo del genocidio soviético)
Si no recuerdo mal el gobierno checo anterior a la invasión nazi era un gobierno bastante más democrático que el de Polonia y el de Hungría y que cuando fue invadido pido ayuda a Francia y GB y estos se lo denegaron. Al recibir la negativa de los occidentales, los diplomáticos checos pidieron ayuda a la URSS y esta se pusó en contacto con occidnte y lo volvieron a negar, provocando el pacto molotov-ribetropp.
Quiero decir que los checos no eran generalmente fascistas como los hungaros sino todo lo contrario.
Quiero decir que los checos no eran generalmente fascistas como los hungaros sino todo lo contrario.
Re: Khatyn (Un capítulo del genocidio soviético)
Los países con más pesos en la ss que invadieron Rusia, o bueno la urss, eran : Rumanía, Hungría, los balticos, croatas, españoles y un grupo reducido de finlandeses antes de sublevarse a los nazis.
Re: Khatyn (Un capítulo del genocidio soviético)
Fue algo parecido, pero más complicado y peor: los checos habían firmado una alianza con la URSS en mayo de 1935 que comprometía a los segundos a intervenir miltarmente en caso de invasión; obviamente, la URSS no podía hacer efectiva la alianza si los países interpuestos no toleraban el paso de tropas por sus respectivos territorios, lo cual era imposible debido a que uno de ellos, Polonia, participó en la anexión junto a la Alemania nazi y los que tenían algo que decir, Reino Unido y Francia, denunciaron el tratado, forzando a los checos a dejarlo sin efecto.Iceman86 escribió:Si no recuerdo mal el gobierno checo anterior a la invasión nazi era un gobierno bastante más democrático que el de Polonia y el de Hungría y que cuando fue invadido pido ayuda a Francia y GB y estos se lo denegaron. Al recibir la negativa de los occidentales, los diplomáticos checos pidieron ayuda a la URSS y esta se pusó en contacto con occidnte y lo volvieron a negar, provocando el pacto molotov-ribetropp.
Que Checoslovaquia recibiera un trato diferente al que se había asignado al este de Europa obedecía, de un lado, al hecho de que pertenecían a un subgrupo eslavo más "occidental" que el mayoritario en la URSS (los pueblos eslavos se dividen en tres grandes subgrupos) y de otro a que la industria checa era de suma importancia para la maquinaria bélica nazi: los carros Pz38 o los cazacarros "hetzer" eran de fabricación checa. Como adelanta Kosolapov, los nazis no dudarían tampoco en ir flexibilizando su política racial conforme las bajas en el este fueron dejando huecos en sus filas. Pero en las directrices nazis quedaban claras sus intenciones hacia los territorios ocupados y Checoslovaquia no hubiera corrido una suerte mucho mejor que la URSS si el nazismo se hubiera impuesto de manera hegemónica.
"Nadie tiene derecho a disfrutar de la vida a expensas del trabajo ajeno"
(G. Zhukov)
(G. Zhukov)
Re: Khatyn (Un capítulo del genocidio soviético)
Otro elemento a tener en cuenta es que para los nazis hacían distinción entre unos eslavos y otros por su origen, me explico. Un eslavo que tuviera apellidos alemanes u origen alemán era tratado de otra manera que un eslavo, digamos "puro". De hecho, para los nazis, los eslavos checos y eslovacos eran en realidad alemanes eslavizados, y por lo tanto con ellos "se podía hacer todavía algo", con los otros, los, digamos, eslavos de pura cepa, no había nada que hacer, eran una raza inferior, había que exterminarlos.
Yo conocí a polacos que estaban orgullosos de su origen alemán (aunque fuera muy lejano) y ellos mismos decían (con todo orgullo, hay que joderse), que sus familias no sufrieron durante la 2GM porque los alemanes los consideraban antiguos alemanes polonizados, y en ese caso lo que había que hacer era germanizarlos de nuevo. Los polacos que no podían mostrar un origen alemán en sus familias eran susceptibles de ser eliminados.
Otra cosa, Eslovaquia fue quizás el país más usado por la propaganda nazi. En muchos documentales nazis aparecía el país como si fuera un paraíso bajo el gobierno nazi, los eslovacos que habían recuperado su independencia gracias a Hitler, etc,etc... es que los nazis intentaron presentarse en un principio como los defensores de las minorías étnicas y los desfavorecidos (entre otras cosas porque había numerosas minorías étnicas alemanas en los países de Europa Central y Oriental). Era una excusa, evidentemente (y quedó pronto claro), pero los nazis lo usaron mucho. Claro, esa propaganda se vino abajo cuando los propios eslovacos intentaron sacudirse el yugo nazi y los nazis tuvieron que ocupar el país directamente (como hicieron también con Hungría).
Un saludo
Yo conocí a polacos que estaban orgullosos de su origen alemán (aunque fuera muy lejano) y ellos mismos decían (con todo orgullo, hay que joderse), que sus familias no sufrieron durante la 2GM porque los alemanes los consideraban antiguos alemanes polonizados, y en ese caso lo que había que hacer era germanizarlos de nuevo. Los polacos que no podían mostrar un origen alemán en sus familias eran susceptibles de ser eliminados.
Otra cosa, Eslovaquia fue quizás el país más usado por la propaganda nazi. En muchos documentales nazis aparecía el país como si fuera un paraíso bajo el gobierno nazi, los eslovacos que habían recuperado su independencia gracias a Hitler, etc,etc... es que los nazis intentaron presentarse en un principio como los defensores de las minorías étnicas y los desfavorecidos (entre otras cosas porque había numerosas minorías étnicas alemanas en los países de Europa Central y Oriental). Era una excusa, evidentemente (y quedó pronto claro), pero los nazis lo usaron mucho. Claro, esa propaganda se vino abajo cuando los propios eslovacos intentaron sacudirse el yugo nazi y los nazis tuvieron que ocupar el país directamente (como hicieron también con Hungría).
Un saludo