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La Segunda Guerra Mundial, la Gran Guerra Patriótica.

Moderador: casarusia

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jozsi
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Mensaje por jozsi »

Ya he comentado en alguna ocasión que en una de las universidades de Budapest (la ELTE) hay una sección bastante fuerte de Rusística, con publicaciones propias (y a veces no propias, sino de historiadores importantes como por ejemplo Zemskov) bastante interesantes sobre Rusia y la URSS. Creo que comenté también que el director de la sección es Tamás Krausz, historiador marxista, que tiene algunos libros y artículos interesantes sobre la historia de Rusia y de la URSS. Algunos de sus libros y de sus artículos han sido traducidos al ruso, es una personalidad conocida entre los círculos académicos rusos (no tanto en círculos académicos occidentales, y leyendo sus libros es fácil ver por qué)...

Tengo varios de sus libros, el último que he conseguido es una pequeña introducción a la historia de la Unión Soviética. Un libro muy interesante en el que interpreta la historia de la URSS e intenta explicarla, y además, en el que se usa material de los archivos. No estoy de acuerdo con todo lo que dice, y hay algunos errores (por ejemlo dice que la película "El primer maestro" es de Tarkovski, cuando en realidad es de Konchalovski), pero en cualquier caso es un libro muy interesante, con una postura, que aún siendo crítica con al URSS, es mucha más objetiva que gran parte de la bibliografía que se puede conseguir en occidente sobre el tema (que en muchos es meramente panfletaria).

Del capítulo sobre la Guerra Mundial, dejo una parte que me ha gustado, en la que se dan datos sobre la la GM y la URSS.

- Para comienzos de 1943, casi 2 millones de km2 de territorio soviético estaban en manos alemanas. La población de esas zonas era de 88 millones de habitantes (si pensamos que la población de la URSS en 1940 era de alrededor de 190 millones, puede uno hacerse a la idea de lo que eso significa, casi la mitad de la población)... de ellos unos 10 millones fueron evacuados a la URSS, así que en territorio ocupado quedaron 78 millones.

- Los alemanes realizaron en el este una política de guerra total, completamente diferente a la que realizaron en Europa Occidental. Entre los proyectos nazis estaba la eliminación sistemática de la población autóctona, sobre todo comunistas y judíos, pero también de los que no lo eran.

- El número de víctimas de la URSS en el conflicto fue de unos 27 millones de personas, más de la mitad del total de víctimas. De ellos solo 8,6 eran militares.

- La población asesinada directamente por los nazis en los territorios soviéticos ocupados se calcula en 6,4 millones, de ellos 220 mil niños. Además, las epidemias y el hambre en las repúblicas ocupadas causó otros 8,5 millones de muertos. Además 5,6 millones de ciudadanos soviéticos fueron llevados a la fuerza a campos que estan situados en otros países, de ellos murieron 2,8 millones.

- En definitiva, se calcula que la URSS perdió 19 millones de civiles (entre civiles asesinados por los nazis - la gran mayoría- , y gente que no volvió a la URSS). De los soldados, 1/3 murió en 1942.

- En el Ejército Rojo lucharon casi 500 mil judíos. Cuando los nazis los capturaban, al igual que los comisarios y los comunistas eran ejecutados al instante.

- En 1943 800 mil mujeres servían en el Ejército Rojo, el 8% del total del ejército. Para el final de la guerra, el 56% de los trabajadores industriales eran mujeres (en 1939 lo era el 39%). En agricultura, todavía en 1950 las mujeres eran el 60% de la mano de obra.

- En 1943 y 1944 había más de medio millón de partisanos luchando contra los nazis en territorio soviético. Los nazis crearon grupos de lucha antipartisana con elementos locales (en muchos casos usando delincuentes y asesinos). Además en Ucrania, se unieron a la lucha contra los partisanos unidades especiales húngaras y rumanas. La represión contra la población fue permitida e incluso alentada por los altos mandos alemanes.

- Sobre el holocausto en territorio soviético: antes de la invasión alemana la población judía de la URSS llegaba a los 5 millones de habitantes. De entre los 6 millones de judíos asesinados por los nazis, 3 millones eran soviéticos. De entre las unidades más salvajes de los nazis se encontraban los grupos de voluntarios lituanos y letones, así como los ucranianos (entre ellos destacan los del grupo de Bandera). Los ucranianos asesinaron a casi 100 mil polacos en 1943, este episodio ha sido apenas estudiado y hoy en día está casi olvidado.

- En las filas de las SS hubo "voluntarios" de otras nacionalidades como kalmucos, azeries, georgianos, tártaros y rusos. Algunos "blancos" emigrados, se pusieron al servicio de los nazis, por ejemplo Krasnov, Naumenko o Skuro. Otros, como Denikin prefirieron, por consideraciones nacionalistas, apoyar a la URSS. Se calcula en varios cientos de miles el número de "voluntarios", sin embargo la mayoría no eran voluntarios, sino que fueron obligados a ello.

- El 1 de mayo de 1942 Hitler ordenó a Rosenberg, el traslado a Alemania de todos los bienes culturales que pudiera. La mitad de los museos soviéticos fueron robados y destruídos por los nazis. Sin embargo los 66 museos más importantes fueron evacuados a tiempo y salvados, por ejemplo las obras de la Galería Tretiakov que se guardaron en Perm y en Novosibirsk.


(fuente: A Szovjetunió története. Krausz Tamás. Kossuth Kiadó. Budapest, 2008. Pág 108-115).

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Misha
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Re: Cifras

Mensaje por Misha »

Los alemanes realizaron en el este una política de guerra total, completamente diferente a la que realizaron en Europa Occidental.
No soy un gran conocedor de la época como muchos otros miembros del foro pero no hace mucho me dio por mirar números en la Wikipedia para percatarme de la tremenda desproporción de bajas entre los diferentes contendientes: EEUU, medio millón; Reino Unido, 388.000 (62.000 civiles); Francia 810.000 (470.000 civiles)...

En lo que respecta a Reino Unido y Francia tuvieron muchas más bajas en la 1ª G.M.: 908.371 y 1.240.000 respectivamente (militares, no civiles). Esto último seguro que chocaría a más de uno.

Por cierto ¿números de cuantas tropas del Eje cayeron en el frente oriental? (seguro que está por alguna parte del foro...)

Enlaces:
http://es.wikipedia.org/wiki/2ª_Guerra_ ... C3.B3ricas
http://es.wikipedia.org/wiki/1ª_Guerra_ ... secuencias

Kozhedub
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Re: Cifras

Mensaje por Kozhedub »

Misha escribió:Por cierto ¿números de cuantas tropas del Eje cayeron en el frente oriental? (seguro que está por alguna parte del foro...)
Cortesía de Iñaki:
http://salsarusa.blogspot.com/2009/10/a ... uerra.html
Según el meticuloso trabajo post-soviético de G.I. Krivosheev (Soviet Casualties and Combat Losses) el número total de hombres (y en el caso soviético cerca de un millón de mujeres) que pasaron por las fuerzas armadas de la URSS fue de 34.476.700 y por las alemanas de 21.107.000. De ellos los muertos o desaparecidos en combate, prisioneros de guerra, y otros muertos fueron 11.285.057 para la URSS, 6.231700 para Alemania, 6.923700 para Alemania y los territorios ocupados y 8.649500 para todas las fuerzas del Eje en el frente del este. Por tanto, el ratio de pérdidas Soviéticas/Eje fue de 1,3:1. Lejos de las “hordas asiáticas” de la imaginación nazi y rusofóbica (por cierto, frente a la creencia popular, los ejércitos mongoles siempre eran algo más pequeños que sus enemigos, conseguían la victoria debido a su mayor movilidad y coordinación, no por su número).
Misha escribió: EEUU, medio millón; Reino Unido, 388.000 (62.000 civiles); Francia 810.000 (470.000 civiles)...
Lo triste es que luego algunos anglosajones tachan de cobardes a los franceses, y la acusación se puso de moda tras su negativa a atacar Iraq en 2003, pero viendo las cifras, si hubo cobardes en tanto que estados, se deja bastante claro cuáles fueron. :evil:
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Re: Cifras

Mensaje por Kozhedub »

Muchas gracias por los datos Jozsi.

Contrastando
- El número de víctimas de la URSS en el conflicto fue de unos 27 millones de personas, más de la mitad del total de víctimas. De ellos solo 8,6 eran militares
Y de esos militares, cerca de tres millones eran prisioneros de guerra.
- En 1943 y 1944 había más de medio millón de partisanos luchando contra los nazis en territorio soviético. Los nazis crearon grupos de lucha antipartisana con elementos locales (en muchos casos usando delincuentes y asesinos). Además en Ucrania, se unieron a la lucha contra los partisanos unidades especiales húngaras y rumanas. La represión contra la población fue permitida e incluso alentada por los altos mandos alemanes.
El caso más famoso, el de Kaminsky, al que los propios SS quitaron de enmedio en Varsovia por su brutalidad. Claro que cuando "trabajaba" junto a ellos en la URSS les parecía un tipo estupendo. :roll:
- Sobre el holocausto en territorio soviético: antes de la invasión alemana la población judía de la URSS llegaba a los 5 millones de habitantes. De entre los 6 millones de judíos asesinados por los nazis, 3 millones eran soviéticos. De entre las unidades más salvajes de los nazis se encontraban los grupos de voluntarios lituanos y letones, así como los ucranianos (entre ellos destacan los del grupo de Bandera). Los ucranianos asesinaron a casi 100 mil polacos en 1943, este episodio ha sido apenas estudiado y hoy en día está casi olvidado.
A mí ésta no me cuadra. Según la enciclopedia Plaza y Janés, el total de judíos soviétcos exterminados fue de un millón, y cuatro de origen polaco (el resto, de otros países) Se admite como regla general que en ese terreno el primer puesto lo ocupa, por desgracia para ella, Polonia.

De los voluntarios habla bastante G. Williamson en su libro sobre las "SS", por ejemplo, que los más brutales de los guardias de los campos de exterminio eran los de origen ucraniano. Los países que aportaron más voluntarios a las SS, Holanda y Hungría, unos 50 000 cada uno si mal no recuerdo; el total de no alemanes llegó a ser de 300 000. Lo de las matanzas de polacos en Ucrania, ya lo comentamos en el hilo de Katyn: se calla por oportunismo y nada más.

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Re: Cifras

Mensaje por Misha »

Lo triste es que luego algunos anglosajones tachan de cobardes a los franceses, y la acusación se puso de moda tras su negativa a atacar Iraq en 2003, pero viendo las cifras, si hubo cobardes en tanto que estados, se deja bastante claro cuáles fueron.
Por morir, por lo que veo, murieron hasta más italianos que británicos: 330.000 (80.000 militares frente a 62.000 ).

Y la fama que se llevaron los italianos después de la guerra también fue buena...

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jozsi
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Re: Cifras

Mensaje por jozsi »

Hola Kozhedub
A mí ésta no me cuadra. Según la enciclopedia Plaza y Janés, el total de judíos soviétcos exterminados fue de un millón, y cuatro de origen polaco (el resto, de otros países) Se admite como regla general que en ese terreno el primer puesto lo ocupa, por desgracia para ella, Polonia.
La verdad es que a mí también me sonaba que los judíos polacos asesinados eran 3-4 millones, lo cual no deja mucho sitio a 3 millones de judíos soviéticos asesinados - a no ser que los nazis asesinaran a 8 o 9 millones de judíos. De todas formas, Krausz parece ser un experto en el tema (tiene varias publicaciones especializadas sobre el holocausto en la URSS). Uno de sus artículos sobre el tema está en inglés: http://www.russtudies.hu/php/upload/Fil ... tangol.pdf

(ojo, PDF)

Solo he echado un vistazo al artículo por encima porque está en inglés, en la página 42 habla de las cifras concretas. Se mencionan los siguientes datos:

- 7,4 millones de asesinados en las zonas ocupadas: 1,8 millones rusos, 3,3 millones ucranianos, 1,5 bielorrusos, 370 mil lituanos, 313 mil letones, 61 mil estonios, 64 mil moldavos, 8 mil karelios, etc. Esto no cuadra del todo, ya que en los datos que dí yo al inicio se habla de 6,4 millones, no de 7,4. Quizás haya sido un error (en húngaro el 6 y el 7 son muy parecidos, es fácil confundirlos). En cualquier caso, en la bibliografía que usa Krausz he buscado la información y lo correcto son 7,4 millones (por ejemplo se puede ver aquí - en ruso: http://scepsis.ru/library/id_1247.html)

- Menciona 2,8 millones de judíos soviéticos asesinados por los nazis. (Incluyendo judios combatientes en el Ejército Rojo).

El dato de los 2,8 millones de judíos, Krausz lo saca del trabajo de Ilya Altman: Kholokost i yevreyskoye soprotivlenie na okkupirovannoy territorii SSSR.

El libro de Altman se puede leer en internet, pero claro, en ruso. La página en concreto en la que se mencionan los 2,8 millones de judíos soviéticos muertos es esta:

http://school.ort.spb.ru/library/torah/ ... nd_120.htm

(el libro es un manual de enseñanza superior, y según indica el propio libro ha sido financiado por varias asociaciones judías, incluyendo el American Jewish World Service (USA)).

En la wikipedia en inglés por ejemplo, si sumamos las Bálticas, Rusia, Ucrania y Bielorrusia, los datos son 1,6 millones de judios soviéticos muertos y 3 millones polacos. (wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/The_Holoca ... rated2-185) ... son datos de Lucy Dawidowicz y su libro: The War Against the Jews.

Pero bueno, no sé.

Un saludo y gracias por complementar los datos...

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Re: Cifras

Mensaje por jozsi »

Hola Misha

ya ves, unos ponen la carne de cañón (y los muertos) y otros los héroes de Hollywood y se quedan con la gloria..

Un saludo

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Re: Cifras

Mensaje por Kozhedub »

Jozsi escribió:(el libro es un manual de enseñanza superior, y según indica el propio libro ha sido financiado por varias asociaciones judías, incluyendo el American Jewish World Service (USA)).
Eso y otras cosas que comentas ya va cobrando sentido. Me explico, la enciclopedia hablaba sólo de civiles asesinados, sin incluir prisoneros de guerra y soldados judíos muertos en acción. Eso explicaría parte del desfase. Luego, piensa que algunos sionistas no aceptan la cifra oficial reconocida por la ONU de 5 7000 000 judíos exterminados, y hablan de hasta 7 u 8 millones. Puede que tiren al alza, o que sumen a todos los judíos muertos en conflicto (y al contrario, que la ONU no contabilice a los prisioneros de guerra judíos muertos en cautiverio)

Pero vamos, en general el desglose de cifras que das es bastante detallado, nunca había leído una clasificación de los sovieticos asesinados por nacionalidades, salvo en el caso de Bielorusia.

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Re: Cifras

Mensaje por casarusia »

Las espeluznantes cifras no hacen más que consolidar la creencia que algunos (entre los que yo me incluyo) mantienen que la Segunda Guerra Mundial la ganó —aunque pagando un carísimo precio— la URSS, y que si los EEUU se metieron en el fregado europeo no fue más que para evitar que los soviéticos plantaran la bandera en la Torre Eiffel en lugar de hacerlo en el Reichstag.

Con semejante lastre humano —y económico, puesto que EEUU no combatió en terreno propio—, que la URSS se mantuviese como superpotencia durante varias décadas, es bastante significativo.

La propaganda occidental ha causado daños irreparables en la percepción que la gente ha desarrollado sobre lo sucedido en la Historia.
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Re: Cifras

Mensaje por Kozhedub »

casarusia escribió:Con semejante lastre humano —y económico, puesto que EEUU no combatió en terreno propio—, que la URSS se mantuviese como superpotencia durante varias décadas, es bastante significativo.
Significa, a mi modo de ver, que su sistema funcionaba "menos mal" que el nuestro. Imaginarse a los EEUU, por ejemplo, perder tal cantidad de habitantes y sufrir tal devastación, privado además de acceso a un espacio colonial para reponerse... yo no puedo. No hubieran durado ni diez años.
casarusia escribió:La propaganda occidental ha causado daños irreparables en la percepción que la gente ha desarrollado sobre lo sucedido en la Historia.
Tú lo has dicho: irreparables. Ahora ya es tarde y más de uno va a tener un despertar la mar de duro, por desgracia lo peor no se lo están llevando los principales (ir)responsables.

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Re: Cifras

Mensaje por Siberia »

Las cifras de la Victoria frente a la máquina de guerra nazi

Los historiadores han debatido mucho acerca del coste humano que tuvo la victoria sobre el ejército nazi en la Segunda Guerra Mundial, en algunos casos se ha infravalorado el peso soviético en la consecución de la misma.

24-06-2013 / Guennadi Bordiugov, para Rusia Hoy


En 1998 la película "Salvar al soldado Ryan", del director Steven Spielberg, tuvo un gran impacto en todo el mundo. Se relata la historia del desembarco de las tropas aliadas en Normandía en junio de 1944.

Sin embargo en opinión del historiador norteamericano Mike Davis, autor del libro "¡Salvad al soldado Iván!", y otros muchos historiadores de todo el mundo, la liberación de Europa comenzó en verano de 1944 y no precisamente en Normandía, sino cuando los partisanos soviéticos lanzaron un inesperado golpe contra la retaguardia de la poderosa Wehrmacht. A pesar de eso, cada día se recuerda menos el importante papel de la Unión Soviética en la consecución de la Victoria del siglo pasado contra el fascismo.

Los que intentan revisar la Segunda Guerra Mundial, ignoran a sabiendas las declaraciones de algunos de los políticos más importantes durante la propia guerra. "Desde el punto de vista de la gran estrategia... —recalcaba en mayo de 1942 el presidente de los EE UU, Franklin Roosevelt—, es difícil pasar por alto el indudable hecho de que el Ejército Rojo está destruyendo más soldados y armamento del enemigo que los otros 25 estados de las Naciones Unidas juntos".

En septiembre de 1944 el primer ministro de Gran Bretaña, Winston Churchill, en un mensaje a Iósif Stalin, escribió: "Aprovecharé la ocasión mañana para repetir en la Cámara de los Comunes lo que ya he dicho anteriormente, que es precisamente el Ejército Rojo el que le ha sacado las entrañas a la máquina de guerra alemana...".

Ni siquiera el antiguo ministro de Asuntos Exteriores de Hitler, Joachim von Ribbentrop, tenía dudas sobre la victoria. Para él las tres principales causas de la derrota de Alemania fueron la inesperada y tenaz resistencia soviética, la enorme aportación de armamento y tecnología de los EE UU y el éxito de los aliados occidentales en la batalla por la supremacía aérea.

Si tomamos la dimensión territorial está claro que el frente soviético-alemán o frente oriental era el que tenía mayor extensión. Era hasta cuatro veces mayor que el norteafricano, el italiano y el frente occidental (alrededor de 4.000 kilómetros en 1941 y más de 6.000 en 1942).

Según cálculos de hoy en día, el Ejército Rojo derrotó en el frente oriental 674 divisiones (508 de la Wehrmacht y 166 aliados de la Wehrmacht). El ejército anglo-norteamericano en África del Norte se enfrentó de 1941 a 1943 a entre 9 y 20 divisiones, en Italia de 1943 a 1945 fueron entre 7 y 26 divisiones y en Europa Occidental, después de que se abriera el frente occidental en 1944, entre 56 y 75 divisiones.

En el frente oriental las pérdidas de la Wehrmacht en sus enfrentamientos con el Ejército Rojo alcanzaron el 73% del total y las bajas de las fuerzas alemanas en soldados fueron aquí cuatro veces más altas que en los escenarios bélicos de Europa Occidental y el Mediterráneo.

Las tropas del Ejército Rojo entre 1941 y 1945 derrotaron o apresaron a 607 divisiones enemigas mientras que en el mismo tiempo las fuerzas anglo-norteamericanas lo hicieron con cerca de unas 176 divisiones. En el frente oriental la Wehrmacht perdió el 70% de todos los aviones durante la guerra, el 75% de los tanques y el 74% de la artillería.

Es evidente también que la derrota de Alemania, que lideraba el bloque militar fascista, tuvo una influencia decisiva a la hora de liquidar los últimos rescoldos de la Segunda Guerra Mundial en Extremo Oriente.

El general Majmut Gareyev ofrece los siguientes datos: "En agosto de 1945 las fuerzas armadas japonesas contaban con siete millones de soldados, 10.000 aviones, 500 buques de guerra, al tiempo que los EE UU y sus aliados contaban con aproximadamente 1,8 millones de soldados y 5.000 aviones en la zona del Pacífico asiático. Si la URSS no hubiera entrado en la guerra, las principales fuerzas del ejército de Kwantung podían haberse concentrado contra los estadounidenses y entonces (como pensaban los dirigentes de los EE UU) las acciones bélicas se hubieran prolongado dos años más y consecuentemente hubieran aumentado las pérdidas, más aún cuando el mando japonés ya estaba preparándose para la utilización de armas bacteriológicas. Como calculó el comité de los jefes de Estado Mayor de EE UU y Gran Bretaña, la guerra de ocupación de Japón podía haberles costado alrededor de un millón de vidas".

Hace diez años, algunos políticos plantearon a Rusia la exigencia de que pidiera perdón a sus vecinos y aliados del bloque del este. Surgía por lo tanto por primera vez la presunción de culpabilidad de Rusia.

Sin embargo los mismos que intentan cambiar el pasado pretenden evitar por todos los medios la cruel verdad sobre una cruel guerra. La Segunda Guerra Mundial provocó más de 50 millones de muertos, más de la mitad de las pérdidas humanas en Europa fueron de la Unión Soviética. En total supusieron más de 27 millones de personas, siendo además una importante parte de las mismas civiles y no combatientes.

Las pérdidas de los aliados en la coalición contra Hitler en Gran Bretaña fueron de 375.000 y 369.400 heridos y 1.076.000 en EEUU, de los cuales 405.000 cayeron en todos los frentes terrestres y navales. La URSS pagó un alto precio en la guerra de liberación de la ocupación de otros estados de Europa y Asia. Más de un millón de soldados soviéticos murieron en los campos de batalla de Europa Central y del Este, en los Balcanes, en China y en Corea.

Ni en la Unión Soviética ni en la nueva Rusia han intentado apropiarse de la victoria común, nunca se ha realizado un comercio inhumano sobre quien contribuyó más o menos en la coalición contra los nazis. Rusia nunca ha rebajado el papel de los pueblos de la Unión Soviética y los aliados en la consecución de la victoria, una memoria que no sabe de fronteras, que no distingue nacionalidades y que, sin duda, es más importante que las circunstancias políticas del momento.

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