La batalla de Kursk

La Segunda Guerra Mundial, la Gran Guerra Patriótica.

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Jagellon
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La batalla de Kursk

Mensaje por Jagellon »

Nurgle escribió:
Fíjese usted: cuando la URSS (allí, se consideraba que la guerra empezó precisamente cuando Alemania & company invadió el imperio rojo) desde 1939 hasta 1941 hacía cortas (algo sangrientas) campañas contra Japón, Polonia, los Países Bálticos y Finlandia,... Gran Bretaña llevaba ya dos años luchando contra Alemania e Italia (y partir de 1941 contra Japón) sin interrupción, sobre todo algo en que la URSS nunca pudo batirse el cobre (no es de extrañar, utilizar los barcos como fortalezas tiene su utilidad, lo malo es que solo si se los utiliza en eso ): en el mar.
En cambio en tierra, la muy publicitada guerra en el Norte de África que nunca supero unas pocas decenas de miles de soldados en ambas partes, algo que aunque se le ha dado una publicidad bestial no deja de ser completamente marginal.

http://en.wikipedia.org/wiki/North_African_Campaign

Casualties and losses
Free French

16,000 Killed, Wounded or Captured
British Empire
33,000 Killed, Wounded, or Captured[citation needed]
United States[1]
2,715 killed
8,978 wounded
6,528 missing

Germany:

12,808 killed[2]
Unknowned wounded
101,784 + captured[3]
Total Axis:[4]
950,000 total casualties
8,000 aircraft destroyed or captured
6,200 guns destroyed or captured
2,500 tanks destroyed or captured

Marginal, para nada. A ver lo que hubiera pasado si los alemanes-italianos se hubieran apoderado de Egipto uniéndolo con la Siria de Vichy, el Irak de 1941 e Irán (que también simpatizaba con el 3º Reich) que en 1941 sufrió una invasión soviética y británica. Eso sin contar con los pozos petrolíferos del Caucáso. ¿Me sigues?
Nurgle escribió: Pero ¿que hacia el grueso del ejercito británico en el 42?, Nada ¿y en el 43? dormir, hasta el 44 y con la guerra perdida por los alemanes no deciden el paso del asalto a la fortaleza Europea, esta inacción alargo inútilmente la guerra uno o dos años: Ya podía solicitar la URSS un segundo frente, que se esta muy a gusto en casita.
Andaaa que buenooo, ¿y de dónde salían los convoyes para abastecer a la URSS de cualquier cosa (alimentos, armas, municiones, jeeps...)?
Kozhedub escribió:
Jagellon escribió::foto: Ale, una foto para la posteridad...para que todo el mundo vea como se puede meter la pata adjudicando la derrota de Kursk a Manstein.
Manstein dirigió las operaciones de Zitadelle, algo tendría que ver en la derrota. Claro que el principal responsable de la derrota alemana fue, como en Bagration, el Ejército Rojo. :mrgreen: :mrgreen:

Un saludo.
Te has equivocado parcialmente. El mérito fue más que nada, de los espías soviéticos. Oye, ¿has leído alguna obra sobre Kursk?

Nurgle escribió: ¡Ah :shock: es que gano!¡Pues el ejercito nazi no dejo de correr hasta Berlin! :twisted:
Pues sí, desde Moscú,... :mrgreen: oh perdone usted ¿pero eso no está en las profundidades de Rusia?
Nurgle escribió: No, claro, el responsable de la derrota fue de Hitler, Manstein no tubo que ver nada solo pasaba por alli :lol:
Perdón, pero es que Manstein no gestó Kursk, sino Hitler. Manstein si gestó Jarkov y la estabilización del frente Este a finales 1942-43. Y no tengo ganas de repasarte todas las actuaciones de Manstein, que hace mucho calor... :macarra:

Jagellon
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Re: Manstein, Kursk y etc.

Mensaje por Jagellon »

Nurgle escribió:Regresando a Manstein y su responsabilidad, no consta que antes de zitadelle pusiese su cargo a disposición del alto mando, por tanto se puede presumir que acepto el planteamiento, a pesar de que era evidente que seria un matadero, como efectivamente lo fue, por tanto asumió el plan.
:roll: :roll: :roll: Lee Tierra Calcinada, y luego cuéntame lo que leíste, a ver si coincide con lo que has puesto aquí...
Nurgle escribió: La operación Zitadelle termino en un derrota constosisima para la wehrmacht, siendo Manstein uno de los que dirigieron las operaciones se puede presumir que la responsabilidad de lo ocurrido se le puede atribuir, tanto por lo que hizo como por lo que no hizo.
La testarudez de Manstein hizo que Hitler le visitara personalmente (y así los espías soviéticos no pudieron hacer su trabajo de descubrir la estrategia alemana en Jarkov) y aprobara su plan de retirada y contraataque. Pero como Hitler hizo lo que vino en gana en Kursk y en el Dnieper, pasó lo que pasó.
Nurgle escribió: Como la responsabilidad ni se delega ni se comparte, podemos llegar a la conclusión que Manstein es responsable de la muerte de miles de soldados alemanes, en una operación que debería figurar (si no figura ya ) en "la Historia de la Incompetencia Militar"
Ahora te retratas y demuestra que no es correcto. :foto:
A ver que general no es responsable de miles de muertos alemanes, es que yo no sé como se hacen las guerras mundiales sin miles de muertos alemanes, es que prácticamente no hay ninguno, general alemán claro.

:mrgreen:

Nurgle
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Re: Manstein, Kursk y etc.

Mensaje por Nurgle »

Pues hombre leí hace ya unos años en estupendo articulo en la revista Ejercito, escrito por gente muy profesional que de carros, defensa en profundidad, defensa elástica, y defensa sin idea de retroceso, (por cierto según la doctrina española, las batallas defensivas nunca sirven para derrotar al enemigo, su objetivo es encauzar y desgastar, para en una fase posterior destruir al enemigo) sabe bastante mas que yo, y seguro que mucho mas que tu.

Jarkov fue una cosa y Kursk fue otra, según la Wiki que tanto citas:
A pesar de todo, en opinión del General von Manstein un esfuerzo final haría ganar la batalla, esta vez estaba totalmente errado, la situación era ya insostenible.
A ver que general no es responsable de miles de muertos alemanes, es que yo no sé como se hacen las guerras mundiales sin miles de muertos alemanes, es que prácticamente no hay ninguno, general alemán claro.
¡Oh! que complaciente con los generales alemanes, alguien que según sus propias palabras califica a las tropas rusas de ir al matadero.
Pues te guste o no es responsable de la fallida operación, de iniciarla cuando se sabia que los sovieticos estaban preparados, cuando se sabia que estaban acumulando fuerzas para el contragolpe , que a la postre resultaría demoledor.
Casualties and losses
Free French

16,000 Killed, Wounded or Captured
British Empire
33,000 Killed, Wounded, or Captured[citation needed]
United States[1]
2,715 killed
8,978 wounded
6,528 missing

Germany:

12,808 killed[2]
Unknowned wounded
101,784 + captured[3]
Total Axis:[4]
950,000 total casualties
8,000 aircraft destroyed or captured
6,200 guns destroyed or captured
2,500 tanks destroyed or captured
Eso nos da la cifra de 64523 muertos entre Franceses, Británicos, Norteamericanos y Alemanes durante cuatro años , ¿eso en el frente del este que podría significar un día de combate? ¿dos?
Marginal, para nada. A ver lo que hubiera pasado si los alemanes-italianos se hubieran apoderado de Egipto uniéndolo con la Siria de Vichy, el Irak de 1941 e Irán (que también simpatizaba con el 3º Reich) que en 1941 sufrió una invasión soviética y británica. Eso sin contar con los pozos petrolíferos del Caucáso. ¿Me sigues?
Marginal, totalmente marginal, y si hubiesen capturado los pozos de Siberia Occidental y las minas de los Urales, hubiesen enlazado con los japoneses, hubiesen invadido Australia, inventado la bomba atomica o la de hidrogeno etc. etc.
Andaaa que buenooo, ¿y de dónde salían los convoyes para abastecer a la URSS de cualquier cosa (alimentos, armas, municiones, jeeps...)?
Si el segundo famoso 2º Frente que tanto reclamaban los sovieticos, las latas de carne de vacuno.
A lo mejor hubiese durado la guerra menos si en vez de mandar tantas latas hubiesen disparado algo mas en Europa, y no esparar al 44 con Alemania agonizando
Te has equivocado parcialmente. El mérito fue más que nada, de los espías soviéticos. Oye, ¿has leído alguna obra sobre Kursk?
Es verdad los soldados sovieticos (eslavos e infrahumaos, borrachos empedernidos y violadores según alguno) que se enfrentaron a los arios de Von Manstein, no hubieran tenido nada que hacer, fue gracias a las trampas, a la traición y al espionaje, que menos se podría esperar de los arteros bolcheviques.
Perdón, pero es que Manstein no gestó Kursk, sino Hitler. Manstein si gestó Jarkov y la estabilización del frente Este a finales 1942-43. Y no tengo ganas de repasarte todas las actuaciones de Manstein, que hace mucho calor...
Pues sera tu heroe, que lo disfrutes mucho, pero por eso no deja de ser el responsable operacional (sobre el terreno)de la derrota en Kursk en julio-agosto de 1943. Tu problema es el de simpre utilizas una doble vara de medir, o la ley del embudo, hacia los que tienes simpatias boca ancha, hacia rusos/sovieticos boca estercha.
El soldado/general aleman....el mejor, disciplinado, guapo, caballeresco e insuperable en tactica y estrategia.
El soldado/general ruso......patan zafio incapaz de otra cosa que lanzar/se en masa al matadero, boracho y violador
Los exitos de Manstein, siempre suyos, los fracasos, siempre de Hitler.

Repito: La victoria tiene muchos padres, la derrota SIEMPRE es huerfana
Camarada Lobo sabe a quien se come y no le pregunta a nadie si puede comerselo.
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Nurgle
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Re: Manstein, Kursk y etc.

Mensaje por Nurgle »

Pues sí, desde Moscú,... oh perdone usted ¿pero eso no está en las profundidades de Rusia?
Pues si corrieron, desde tener previsto ocupar Moscú en septiembre del 41 a Mayo del 45 en Berlin :corre: si corrieron, en sentido contrario a lo que habia pronosticado el Reich de los mil años y de los generales invencibles, de la raza superior.
Derrotados por los subhumanos, borrachos y violadores :twisted:
Se puede caer mas bajo.
Camarada Lobo sabe a quien se come y no le pregunta a nadie si puede comerselo.
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Nurgle
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Re: Manstein, Kursk y etc.

Mensaje por Nurgle »

Después de Stalingrado, el Ejército Rojo hizo retroceder a las fuerzas alemanas en todo el Frente del Este. En el Alto Mando alemán, el Oberkommando der Wehrmacht (OKW), estaban conscientes de la gravedad de la situación que en esos momentos enfrentaban, pero los comandantes de los ejércitos en el Frente del Este, fueron capaces de realizar un repliegue ordenado que finalmente logró estabilizar el frente. En esos momentos, los Aliados estaban a punto de invadir Italia, a Hitler no le cabía ninguna duda que los italianos se rendirían y cuando eso ocurriera la invasión de Francia no se haría esperar mucho tiempo. Mantener tres frentes significaba extraer tropas del Frente del Este para poder intentar la resistencia en los otros dos. La única forma de paliar la situación, era asestar un gran golpe a los soviéticos para aliviar la presión que el Ejército Rojo ejercía sobre la Wehrmacht.



La última victoria alemana había ocurrido en Izyum durante la primavera de 1942 cuando lograron encerrar a los soviéticos. Algo similar había que hacer en esos momentos y Kursk era el lugar indicado porque cuando se estabilizó le frente, las fuerzas soviéticas habían tomado la ciudad y penetrado en territorio ocupado por los alemanes creando una protuberancia desde donde podrían partir ataques que encerrarían las fuerzas del Grupo de Ejércitos Centro en Orel y las del Grupo de Ejércitos Sur en Jarkov.

El plan, llamado Operación Zitadelle, era sencillo. El Grupo de Ejércitos Centro de von Kluge, debería enviar al 9no Ejército al mando de Model con 800 tanques y penetraría desde el norte para encontrarse con el Grupo de Ejércitos Sur de Manstein, que con los 1200 Panzers del 4to Ejército Panzer de Hoth, irrumpiría desde el sur para encontrarse en Kursk la cual sería rodeada y posteriormente ocupada por esa enorme oleada de Panzers más el 2do Ejército que atacaría desde el oeste entre Sesk y Korenevo. Para el Alto Mando Alemán era imposible que el Ejército Rojo pudiera resistir la potencia 50 divisiones de la Wehrmacht y SS, 2000 Panzers atacando en forma de pinzas y 7 divisiones de infantería, más todo el poder de 1800 aviones de la Luftwaffe en la zona y 1000 cañones haciendo el resto. La sorpresa era importante, porque si los rusos atacaban en dos direcciones desde la protuberancia de Kursk podría obtener mucho territorio de manera rápida. Por tanto, para que la más grande concentración de fuerzas alemanas, incluso mayor que al comenzar la Operación Barbarossa, pudiera tener éxito debía actuar rápidamente.


Ferdinand

Pero lo que no sabían en el OKW, era que los soviéticos estaban al tanto de la ofensiva que se estaba planificando. En Suiza, los servicios secretos transmitían a los Aliados los informes que el Círculo de Lucy obtenía en el propio Berlín. En Moscú, la Stavka ordenó al Mariscal Zhukov prepararse a recibir a los alemanes quien planificó su defensa con 8 líneas antitanque en las que sembraron cientos de miles de minas, desplegaron 20 mil cañones, 6 mil cañones antitanque y 1000 lanzacohetes. El plan soviético consistía en que los alemanes se desgastaran tratando de vencer esas defensas para contraatacar con 75 divisiones, 3500 tanques y 3 mil aviones. El sector norte estaba al mando del General Rokossovsky y el sector sur al mando del General Nikolai Voronehz. Gracias a Lucy, los soviéticos incluso estaban enterados de la nueva táctica alemana llamada "Panzerkeile" de atacar en grupos formando cuñas con los tanques pesados (Tigers y Ferdinands) al frente, seguidos por los tanques medianos (Panthers y PzKw IV) y los más débiles (Panzer III) detrás. De esta forma esperaban penetrar en territorio enemigo rápidamente y consolidarlo mientras llegaban los refuerzos para asegurar la zona.


Tigre 1
Los alemanes tenían preparado hasta el último detalle. Hitler probablemente sentía temor de fracasar y dudaba retrasando el ataque por cualquier detalle insignificante aduciendo que era necesario no dejar nada al azar. Los generales se desesperaban y acudían diariamente donde Hitler esperando que diera la luz verde para comenzar la operación, pero siempre encontraba algún argumento para continuar postergando el ataque. Pasaron los meses de abril, mayo y junio y la orden no era dada. Los soviéticos seguían perfeccionando su plan de defensa de acuerdo a los informes recibidos de Suiza.

Finalmente, el 5 de julio Hitler dio la esperada orden, pero al mismo tiempo que los alemanes comenzaban el bombardeo preparatorio con sus 1000 cañones, los rusos sorprendieron a los alemanes que quedaron atolondrados por el sorpresivo bombardeo recíproco de sus líneas, justo antes de comenzar el ataque. Lo que debía convertirse en una victoria rápida y fulgurante se empantanó desde el comienzo y a los 2 días del inicio de la operación las fuerzas alemanas apenas habían penetrado 11 kilómetros dentro de la protuberancia.


Uno de los 20 mil cañones rusos
Los rusos estaban esperando a los alemanes y atacaban a los Panzers medianos y a los blindados dejando a los Tigres y Ferdinands sin protección. Los Tigres daban cuenta fácil de un T-34, pero sin infantería y sin los blindados no podían avanzar como lo habían planificado. A pesar de eso, Hoth logró hacer avances importantes que preocuparon a los mandos rusos quienes se vieron en la necesidad de llamar a las reservas. Para el día 9 de julio, las divisiones alemanas en el sur habían penetrado 32 kilómetros con grandes pérdidas. Tres días después Zhukov ordenaba pasar a la ofensiva en el norte.

El 13 de julio, la más grande batalla de tanques de la historia con la participación de 1500 tanques. Los Panzers se enfrentaban a los T-34 rusos y Lee estadounidenses en un combate apocalíptico bajo el inclemente sol del verano en la estepa rusa cuya temperatura sobrepasaba los 45°C. Los tanques se enfrentaban a corta distancia causando bajas enormes en ambos bandos. Los alemanes llamaron a este episodio la Batalla Todesritt o Cabalgata de la Muerte.



El Panzerkeile fue una catástrofe incalculable porque los rusos dividieron a la infantería y los acorazados destruyendo primero a los más débiles. Sin el apoyo necesario los Tigres y Ferdinads fueron luego cazados uno a uno, sin importar el costo. Las pérdidas en ambos bandos fueron enormes y Hitler decidió que estando la situación en Italia como estaba, era mejor mover 16 divisiones al sur, pese a que Manstein le prometía una victoria. Pero el 10 de julio había caído Sicilia y la defección de Italia era inminente. El 25 de julio fue cancelada la Operación Zitadelle y los refuerzos comenzaron a marchar a Italia para reemplazar a las fuerzas italianas. Por su parte los rusos habían iniciado la ofensiva que culminaría el 18 de agosto en el norte, al replegarse los alemanes a la Línea Hagen y en el sur el 23 de agosto, con la ocupación desde la ciudad de Jarkov hasta el río Psiol.

Alemania perdió 100 mil hombres, 1000 tanques y 1000 aviones. Además, Franco retiraba a la División Azul del Frente del Este para permanecer manifiestamente neutral por el resto de la guerra. Además despidió a los agentes alemanes de España, pero manteniendo las relaciones y el intercambio de suministros. A partir de entonces, las fuerzas alemanas no serían capaces de montar una nueva ofensiva en el Frente del Este.


Bibliografía
LIBRO: The Battle of Kursk: Operation Citadel 1943 (Paperback) por Robin Cross

Última edición por Nurgle el 25/06/2008 23:29, editado 1 vez en total.
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Re: Manstein, Kursk y etc.

Mensaje por Nurgle »

100.000 hombres en unos pocos días, perfecta la planificación, perfecta la estrategia, mas perfecta aún la ejecución.
Teniendo en cuenta que una hora antes de iniciar la ofensiva cuando las unidades estaban deplegadas el la L.P. y antes de iniciar el fuego de artilleria, las baterías sovieticas lanzaron un fuego de contrabateria que desbarato el despliegue.
Pero claro los mandos sobre el terreno no tenian nada que ver, son cabos furrieles, no mandan nada.
El culpable de todo......en Berlin. :x
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Nurgle
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Re: Manstein, Kursk y etc.

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Re: Manstein, Kursk y etc.

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Re: Manstein, Kursk y etc.

Mensaje por Vladiвосток »

El pasado 12 de julio se cumplió el 65 aniversario de la Batalla de Kursk:
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Re: Manstein, Kursk y etc.

Mensaje por Jagellon »

Nurgle escribió:
Pues sí, desde Moscú,... oh perdone usted ¿pero eso no está en las profundidades de Rusia?
Pues si corrieron, desde tener previsto ocupar Moscú en septiembre del 41 a Mayo del 45 en Berlin :corre: si corrieron, en sentido contrario a lo que habia pronosticado el Reich de los mil años y de los generales invencibles, de la raza superior.
Derrotados por los subhumanos, borrachos y violadores :twisted:
Se puede caer mas bajo.
:corre: ¡A correr!, ¡qué estamos en las Olimpiadas!

Fíjate tú, que pena me da que fueran derrotados por el RKKA (en los que sí había, como tu bien dices: "borrachos y violadores", no es de extrañar, también es verdad que para unas cosas el sistema soviético era de lo más eficaz en otras de lo más incompetente).

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Re: Manstein, Kursk y etc.

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:nono: :nono: :nolose: :nono: :nono:
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Re: Manstein, Kursk y etc.

Mensaje por Jagellon »

http://www.de1939a1945.bravepages.com/d ... harkov.pdf

EL MARISCAL DE CAMPO ERICH VON MANSTEIN Y EL ARTE OPERACIONAL EN LA BATALLA DE KHARKOV.

Por Thomas A. Thompson

Ha habido muchos grandes líderes militares a lo largo de la Historia. Esto debe
esperarse de un mundo lleno de conflictos donde el poder militar se ha convertido el
método primario de resolver disputas. Uno de los mejores líderes militares en la historia
reciente fue el alemán Erich von Manstein. Aunque no fue el padre de la guerra
relámpago, fue indudablemente el más hábil en su ejecución. Uno de los mejores
ejemplos de operaciones militares dirigidas al nivel operacional de guerra fue la del
Grupo de Ejércitos Sur (anteriormente Grupo de Ejércitos Don) del Mariscal de Campo
Erich von Manstein en el Frente Ruso desde noviembre de 1942 hasta marzo de 1943.
Con recursos limitados, un largo frente y enfrentado a una fuerza enemiga
inmensamente superior, Manstein fue capaz de recobrar cientos de millas de territorio e
infligir tremendas bajas a los soviéticos. Su operación más brillante fue durante la
batalla por la ciudad de Kharkov entre finales de febrero y comienzos de marzo de
1943.

...

El brillante uso de la maniobra operacional por el Mariscal de Campo Erich von
Manstein, la economía de fuerzas, y la unidad de mando asestaron un duro golpe al
Ejército Soviético. Logró cumplir esto a pesar del hecho de que tuvo que vérselas con
un superior intrusito e implacable, Hitler. La habilidad de Manstein de ver claramente el
campo de batalla y buscar en el futuro fue evidente a lo largo de la campaña. Manstein
era un líder carismático que claramente comprendió la guerra de maniobra. Von
Manstein es un verdadero maestro del arte operacional y claramente comprendió su
entronque con la estrategia del teatro. Incluso aunque Stalingrado se convirtió en un
severo varapalo para el Ejército Alemán, la ofensiva de invierno de Manstein resultó ser
una tremenda inyección de moral para un Ejército que no estaba acostumbrado a la
derrota. A la conclusión de la batalla por Kharkov, Alemania poseía los recursos para
acciones ofensivas potencialmente decisivas. Esto no sería el caso tras el fracaso de la
ofensiva de Kursk en el verano de 1943.

La batalla por Kharkov fue indudablemente uno de los ejemplos más exitosos
del arte operacional en la historia moderna. El atrevido uso de la maniobra por Manstein
logró destruir 52 divisiones soviéticas y recuperar exitosamente el territorio capturado
desde un año antes. Esta batalla acabó con una gran acción ofensiva soviética.
Desafortunadamente, está emparedada entre la Batalla de Stalingrado y la Batalla de
Kursk y no ha recibido el crédito que se merece.

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Images of Kursk - July 1943

Mensaje por Jagellon »

http://www.aeronautics.ru/archive/wwii/ ... age_14.htm

No sé si lo habrán puesto antes (el enlace) pero por si acaso lo pongo, que es interesante.

También es interesante esta foto (por cierto, ¿el tercero por la derecha es un hombre con una peluca o es así al natural? los hombres con melena en la segunda guerra mundial solo los he visto en Serbia...).
No tienes los permisos requeridos para ver los archivos adjuntos a este mensaje.

Nurgle
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Re: Manstein, Kursk y etc.

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Jagellon escribió:
Nurgle escribió:
Pues sí, desde Moscú,... oh perdone usted ¿pero eso no está en las profundidades de Rusia?
Pues si corrieron, desde tener previsto ocupar Moscú en septiembre del 41 a Mayo del 45 en Berlin :corre: si corrieron, en sentido contrario a lo que habia pronosticado el Reich de los mil años y de los generales invencibles, de la raza superior.
Derrotados por los subhumanos, borrachos y violadores :twisted:
Se puede caer mas bajo.
:corre: ¡A correr!, ¡qué estamos en las Olimpiadas!

Fíjate tú, que pena me da que fueran derrotados por el RKKA (en los que sí había, como tu bien dices: "borrachos y violadores", no es de extrañar, también es verdad que para unas cosas el sistema soviético era de lo más eficaz en otras de lo más incompetente).
Si, la unica organización con el mismo grado de incompetencia, solo se puede encontar en el ejercito de la Alemania nazi.
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La Batalla de Kursk

Mensaje por Vladiвосток »

"La batalla del saliente de Kursk fue uno de los sucesos de mayor envergadura y más decisivos de la Segunda Guerra Mundial", G. K. Zhukov.

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