La Ofensiva Bagration

La Segunda Guerra Mundial, la Gran Guerra Patriótica.

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Jagellon
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Re: La Ofensiva Bagration

Mensaje por Jagellon »

Es bastante probable que, como luego se afirmó por fuentes históricas cercanas a los rusos, los representantes políticos del Ejército Nacional nutrieran, junto con sentimientos antialemanes, también sentimientos acentuadamente antisoviéticos y anticomunistas. Es cierto que tendían a instaurar un gobierno polaco del que estarían excluidos los elementos de izquierda.
Esto último es una falsedad, el PPS (El Partido Socialista Polaco), por ejemplo, formaba parte del gobierno polaco en el exilio. Los únicos excluidos eran los comunistas (totalmente sometidos al gobierno de Moscú, por lo cual la lealtad a Polonia dejaba mucho que desear) y los fascistas.
La insurrección de Varsovia, dirigida contra el ocupante, debía ser al mismo tiempo una manifestación de fuerza ante las agrupaciones políticas de la izquierda polaca, e incluso contra el Comité Polaco de Liberación Nacional, que en la ya liberada Lublin había dirigido, el 22 de julio, un manifiesto al pueblo, anunciando para después de la victoria sobre el Tercer Reich la constitución de un estado democrático, radicales reformas económico-sociales y una política basada en una alianza estrechísima con la Unión Soviética.
Esto es muy bueno, el Cómite Polaco, no fue más que un grupo de marionetas que no contaban con ningún apoyo importante de la población polaca salvo un ejército de miles de polacos (y adivina de donde salieron esos miles de polacos, de la propia Polonia, porque fueron deportados después de que la URSS y el 3º Reich se dividieran el país) y el apoyo (matizemos de eso de apoyo, más bien dominio) de la NKVD y la RKKA.

(negritas, subrayado y cursiva mías por supuesto)

http://www.artehistoria.jcyl.es/batallas/fichas/636.htm

El llamado Comité Polaco de Liberación Nacional, también conocido como Comité de Lublin, fue creado en Cholm el 21 de julio de 1944 y emplazado en Lublin cuatro días más tarde. Su objetivo era coordinar la acción de los diferentes grupos opositores y resistentes al ocupante alemán. Entre 1944 y 1945 el Comité de Lublin fue el eje sobre el que giró el gobierno comunista de Polonia.

Fue además el creador del Ejército Popular polaco, el 22 de julio de 1944, integrando los ya existentes Ejército polaco, fundado en la URSS en 1943, y el Ejército Popular clandestino, creado en 1942 como Guardia Popular por el partido obrero polaco y transformado dos años más tarde en Ejército Popular.

...

Por cierto, menudo patriotismo demostraron cediendo Lvov (Lviv para los ucranianos)… Como ceder Barcelona a Francia…
Decisiones y postulados estos que eran claramente combatidos por el gobierno polaco exiliado en Londres, deseoso de conservar el ordenamiento general anterior a septiembre de 1939.
Evidentemente, y eso que no hemos citado lo que decían Beirut y Berling, porque eso daría para mucho claro…
Kozhedub escribió: En otras palabras, los grupos nacionalistas polacos hostiles a la URSS y aliados con las potencias occidentales se alzaban para ganar una ventaja política frente a los sovieticos.
Recordemos que estos mismos, es necesario recordar, se aliaron con (tchan) los nazis para invadir un país soberano que no les había atacado (aunque claro, si queremos, nos podemos remontar a Miesko, a Enrique el León, a Yaroslav el Sabío o a Dmitri Donskoi para encontrar motivos para repartirse Polonia), la partieron en dos, aterrorizaron a la población, la deportaron en buena parte, la metieron en campos de concentración, mataron a las clases peligrosas para ellos (oficiales, políticos, grupos étnicos,...) utilizando la Wehrmacht, la Gestapo y las SS por un lado y el RKKA, el NKVD, y el SMERSH por el otro, y quien no quiera creérselo que se haga autocensura. Ea!
Kozhedub escribió: Pero los que lo hacían eran en muchos casos los mismos que ya habían atacado a los bolcheviques durante la Guerra Civil, los mismos que aspiraban a crear una "Gran Polonia"
Si seguimos con los flash-backs podríamos remontarnos a Segismundo III, el que quiso ser zar de todas las Rusias…
Kozhedub escribió: y los mismos que habían aceptado la ocupación nazi durante cuatro años y que se alzaban sólo al tener a los soviéticos a las puertas. Es decir, se pedía al Ejército Rojo que asumiera riesgos considerables para salvar a sus enemigos políticos de caer en su propia trampa. Eso es puro cinismo.
:shock: Como se dice popularmente por ahí: “eso es más falso que un (actualicémonos un poco) euro de madera”. Me parece muy lamentable esa afirmación, de querer ensuciar a la resistencia polaca (incluida la de grupos comunistas microscópicos, que supongo no tendrán mancha alguna) con su heróico historial de lucha contra los nazis (algo que no se puede decir del Partido Comunista Polaco).
Kozhedub escribió:
Segundo, sobre los antecendentes del NKVD en su trato con la resistencia polaca:
EL NUDO POLÍTICO DE LA INDEPENDENCIA POLACA



Esto me lo he comido... :burla:

La verdad es que la Unión Soviética estaba decidida a anexionarse una amplia "tajada" de Polonia que comprendía, entre otras zonas, Lvov y Brest-Litovsk. Esta pretensión rusa no parecía del todo infundada objetivamente, porque la "Línea Curzon", en la que debía establecerse la nueva frontera polacosoviética, había sido propuesta ya en 1920 por el entonces ministro del Exterior británico, Lord Curzon, y concedía a Rusia territorios que, si no eran rusos cien por cien, sin embargo estaban habitados por rusos y polacos en proporción equivalente. [/b]Es decir, que Polonia y Rusia tenían allí casi los mismos derechos étnico históricos. "
Esto es lo que respondo:

Hombre siendo puntillosos, si nos remitimos a los mapas que publicó Jozsi: http://foro.casarusia.com/viewtopic.php ... &start=495, ¿dónde están los rusos? Menudo tomo, el tomo 9…
Kozhedub escribió: En otras palabras, se pedía a Stalin ayuda para los descendientes políticos de un antisoviético radical como Pisdulsky.
Creo que a día de hoy mientras el primero (salvo algunos comunistas y unos cuantos más) tiene un sombra siniestra el segundo es considerado un héroe nacional.
Kozhedub escribió: Que el RKKA quería controlar Polonia con una gobierno "comunista" es tan cierto como que los aliados occidentales ya habían comenzado una limpieza mucho más brutal de los elementos de izquierda en Grecia,
Otra vez con Grecia, ejem!

http://users.erols.com/mwhite28/warstat3.htm

1. Greek Civil War (1943-49): 158 000
o Our Times: 50,000
o Hartman, citing Jan.1951 Stratiokita, the Greek general staff weekly:
 Greek Army: 12,777 killed, 4527 missing
Civilians executed by Communists: 4,289
 Communists: 38,000
 [TOTAL: 55,066, maybe 59,593]
o WPA3: 12,777 Greek soldiers; 38,000 Communists
o Howard Jones, "A New Kind of War" (1989) estimates 13,000 govt. dead or missing + 38,000 guerrillas, and cites ...
 Kousalas: 16,753 gov't dead
 Averoff-Tossizze: 36,839 guerillas counted, but probably 50,000 killed.
 O'Ballance: 158,000 total
o P. Johnson: 80,000
o C. M. Woodhouse, The Struggle for Greece
 70,000 dead on the gov't side, incl. 15,000 soldiers
 38,000 rebels killed.
 5,000 executions, both sides.
 TOTAL: 128,000
o Urlanis: 148,000
o Edgar O'Ballance, The Greek Civil War : 1944-1949 (1966): 158,000 dead, half Communist forces, half Govt and civilians. He also cites Greek govt figures for 6/1945-3/1949:
 Democratic Army (Comm.): 28,992 k.
 Greek Natl Army: 10,927 k + 3,756 missing
 Civilians: 3156 executed by DA and EPON + 731 k. by mines, etc.
 [TOTAL: 43,806 to 47,562]
o Clodfelter
 Greek National Army: 15,969 k.
 Greek Democratic Army: >50,000 k.
 TOTAL: 158,000
o B&J: 158,000
o T. Lomperis, From People's War to People's Rule (1996): 158,000
o Singer: 160,000
o Eckhardt: 160,000
Kozhedub escribió: o como que más tarde dejarían a su suerte a los partisanos del norte de Italia para intentar evitar la formación de grupos políticos contrarios a sus intereses.
Exacto, algunos de ellos incluso conseguirían miles de votos ¡y no serían asesinados por ello!
Kozhedub escribió:
No se trataba de escoger entre un gobierno polaco o uno al servicio de la URSS, sino de escoger entre esto último o un gobierno hostil a los soviéticos y que excluiría a los grupos de izquierda de cualquier organo de gobierno.
Corrección, al PARTIDO COMUNISTA POLACO.

Kozhedub escribió:
Es la misma hipocresía que en la actualidad: si Putin se mete (o metía) en los asuntos de Ucrania se protestaba ante las intenciones rusificadoras del presidente. Pero se callaba ante la subida al poder de un lider prooccidental con pasado de extrema derecha y que ya plantea la incorporación de su país a una OTAN abiertamente hostil hacia Rusia.
:? ???
Kozhedub escribió: Aquí el caso era el mismo: sólo se trataba de decidir bajo que órbita giraría Polonia. Y si tanto le interesaba a los occidentales, haber luchado por ella en el 39. :macarra:
¿Entonces para que le declaran la guerra al 3º Reich (pero no a la URSS)?
Kozhedub escribió:
Jagellon escribió:- 3. Durante el período de sublevación logran poner fuera de combate a Finlandia, Rumanía y a Bulgaría. Todas llenas de tropas alemanas...
Te sugiero que repases las explicaiones que se te han dado en mensajes anteriores, y que son bastante detalladas, máxime si incluso Guderian las apoya en lo que se refiere a la imposibilidad rusa para seguir avanzando.
Eso fue al principio, en la primera mitad de agosto (recordemos, además que Bagration no había terminado), y la capitulación de Varsovia se produjo el 2 de octubre (repito: aún podían haber resistido un par de semanas más los insurgentes). Eso sí, Malinovski pudo avanzar VICTORIOSAMENTE en Rumania a pesar de enfrentarse a cerca de 50 divisiones alemanas y rumanas EN AGOSTO. ¿Por qué será? Rokosovski, más competente, increíblemente se dedicó a guerrear a lo “light” (Praga, en Varsovia, no fue conquistada hasta el 14 de septiembre, si mal no recuerdo).

Kozhedub escribió: En los demás casos, planteas comparaciones improcedentes, ya que ni Finlandia tenía el mismo valor para los alemanes que Polonia, ni Rumanía presentó una resistencia tan dura como Varsovia.


http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_ ... %281944%29

Jassy-Kishinev Operation

Strength
1,341,200 personnel, 1,874 tanks and assault guns
ca. 500,000 German troops, 405,000 Romanian troops, 170 tanks, 800 aircraft


Kozhedub escribió: Entre otras cosas porque los rumanos cambiaron de bano y se alzaron contra los alemanes, que se vieron así cogidos entre los soviéticos y sus ex-aliados (que en este caso eran un ejército regular y no un puñado de guerrilleros).
Eso fue después de que el rey cambiara de bando, a finalísimos de agosto…
Kozhedub escribió: El caso fue exactamente el mismo que en Bulgaria, sólo que aquí los soviéticos no aceptaron el cambio de bando con la misma simpatía que en el caso rumano.

Las diferencias están bien claras.
¿?? O sea que cuando Rumanía dice: “me pongo de tu lado”, y la URSS responde “me lo pensaré” durante un mes mientras tanto saquea el país y hace lo que le viene en gana,
demuestra más simpatía que a Bulgaria, que no la manoseó más allá de lo justo…

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Re: La Ofensiva Bagration

Mensaje por Jagellon »

QUIÉN TUVO LA CULPA DEL FRACASO DE LA REVUELTA

Cuando comenzó la insurrección de Varsovia, el Ejército Rojo estaba en la cumbre de su victoriosa ofensiva. Desde el 23 de junio al 1 de agosto había avanzado cerca de seiscientos cuarenta kilómetros en dirección a Varsovia. Los alemanes no hacían más que escapar ante los rusos. Los mapas militares de aquellos días muestran que los rusos estaban efectuando una ofensiva a gran escala sobre Varsovia. Él 1 de agosto, una de sus puntas avanzadas procedentes del sudeste había alcanzado la parte oriental de Varsovia, llamada Praga. Los rusos estaban, evidentemente, echando el resto para conquistar la capital. Si lo hubieran logrado, habrían controlado el más importante centro de comunicaciones de Polonia y los mejores puentes sobre el Vístula, y habrían estado en disposición de avanzar rápidamente hacia Alemania.
Es el mismo Mikolaiczyk quien suministró las pruebas de que los rusos se preparaban a caer sobre Varsovia y tomarla. Cuando vio a Molotov el 30 de julio de 1944, éste le dijo: "Conquistaremos pronto Varsovia. Estamos sólo a diez kilómetros de la ciudad". Stalin, al que vio la noche del 3 de agosto, le dijo: "Esperamos conquistar Varsovia el 5 o el 6, pero los alemanes la están defendiendo mucho más obstinadamente de cuanto esperábamos. Habrá un breve retraso en la ocupación de la ciudad".

http://es.wikipedia.org/wiki/Alzamiento_de_Varsovia

Para el 13 de julio de 1944, los soviéticos llegaron a la antigua frontera polaca-soviética, y los generales del Armia Krajowa tuvieron que tomar una decisión: luchar contra Alemania, a pesar de que no contaban con apoyo extranjero concreto y recursos suficientes; o esperar a la llegada del Ejército Rojo, conociendo que la propaganda soviética había acusado al Armia Krajowa de colaborar con los nazis y de ser unos cobardes. Además, los polacos tenían conocimiento de que los miembros del Armia Krajowa que habían participado en el Levantamiento de Wilno (actual Vilna), habían sido ejecutados o enviados a los gulags rusos.

El 27 de julio, el gobernador nazi de Polonia, Hans Frank ordenó a 100.000 polacos que se presentaran en distintos puntos de la ciudad, para ayudar en la construcción de fortificaciones. El Armia Krajowa vio esta orden como un intento de desmembrar la resistencia polaca y ordenó a su vez que la orden alemana no debía ser acatada.

Mientras tanto, la propaganda soviética intensificó sus ataques contra la resistencia polaca, asegurando que esta estaba esperando con los brazos cruzados que la Unión Soviética liberara Varsovia. Al mismo tiempo, radió mensajes a Polonia, urgiendo la necesidad de alzar el país y de cortar las líneas de comunicación alemanas.

El 29 de julio, las primeras tropas soviéticas llegaron a los suburbios de Varsovia, en la orilla oriental de río Vístula, pero varias divisiones de panzer alemanes aniquilaron al 90% de esta fuerza. Este episodio es conocido como la Batalla de Radzymin.

Preocupados de que el ignorar la orden del 27 de julio se generaran represalias contra la población civil, los generales polacos decidieron adelantar el levantamiento y el 1 de agosto, el general Tadeusz Bór-Komorowski llamó a sus tropas a movilizarse.
Repitió que estaba "impaciente por ayudar al ejército nacional polaco, pero que los rusos no sabían cómo hacer para comunicarse con sus jefes". Era verdad. Se había dado comienzo a la insurrección sin haber establecido previos contactos con el Ejército Rojo. Esta importante circunstancia no la niega nadie. La confirma el general Bor en su libro sobre la sublevación: "No estábamos en disposición de realizar una coordinación con el mando del Ejército Rojo"..
Pero ¿por qué será? ¿Por qué será, seráaa? :roll:

Si el RKKA no era el problema sino el NKVD que lo acompañaba. Me parece que no has leído lo que puse anteriormente, ¿verdad?

Y yo me pregunto, ¿por qué fusilaron a un capitán soviético (el único soviético que luchó en el Alzamiento de Varsovia al lado de los insurgentes) llamado Kalugin?
Muy discutida es la cuestión de si al inicio de la insurrección los polacos de Varsovia sabían que una gruesa columna de unidades acorazadas alemanas de refresco estaba en movimiento en dirección al puente de Hodlin, al norte de la capital...
Corto aquí, porque es caer en la redundancia: esto es a principios de agosto, y lo que bien es comprensible para la primera quincena de mes no es comprensible para las tres siguientes, y con un general de primera división.

¿Se puede estar un mes y medio para conquistar Praga a marcha de caracol (Rokosovski, no te reconozco) y otras dos semanas para apoyar a unas débiles cabezas de puente realizadas por el Ejército Comunista Polaco?
Queda por aclarar si los rusos negaron deliberadamente su ayuda desde el aire. El general Bor afirma que en los primeros días de la revuelta desaparecieron tanto los aviones rusos como los alemanes. Las condiciones meteorológicas eran malas. Los ingleses lanzaron de noche algunos suministros el 11, 12 y 13 de agosto de 1944. Churchill pidió desde el comienzo a los rusos que enviasen ayuda aérea, pero el 5 de agosto Stalin respondió que no era posible que unos pocos destacamentos polacos conquistaran Varsovia cuando los alemanes la estaban defendiendo con cuatro divisiones acorazadas de refresco.
¿50.000 hombres son unos “pocos hombres” (el doble que sus adversarios nazis, muchos de ellos ni siquiera eran alemanes, tropas heterogéneas entre las que se mezclaban soldados profesionales con tropas de segunda)?

El punto débil de los insurgentes era la falta de armamento que en buena parte tuvieron que obtener de los propios alemanes (o fabricarlo incluso), mucho más del que obtuvieron de los americanos y británicos, yde los soviéticos (migajas; y eso que en septiembre Praga estaba totalmente dominada)
El 14 de agosto hizo también el gobierno americano una gestión con Moscú en apoyo de los insurgentes polacos, pero recibió la misma respuesta: según los soviéticos, la revuelta de Varsovia era "una acción simplemente temeraria", y el gobierno soviético no la apoyaría.
El temible ejército soviético que fue capaz de derrochar miles y miles de tropas en el Volga y en el Dnieper, no es capaz de hacer lo mismo en el Vístula…madre del amor hermoso…
El 17 Molotov dijo que era evidente desde el 12 de agosto que el movimiento rebelde de Varsovia estaba dirigido por hombres hostiles a la Unión Soviética. El 20, Rooseveh y Churchill dirigieron conjuntamente un llamamiento personal a Stalin, y finalmente éste autorizó a que se efectuara el 18 de septiembre una gran operación aérea.
Desde el 12 hasta el 31 de agosto hay 19 días, y desde el 31 de agosto hasta el 18 de septiembre hay otros 19, le sumamos desde el 1 hasta el 11 agosto, que son 11 días y desde el 18 de septiembre hasta el 2 de octubre, hay 14 días… O sease que hay un promedio de 15 días…¿alguien me sigue?
De noche, un centenar de bombarderos americanos lanzaron suministros en la ciudad y luego siguieron hasta territorio ocupado por los rusos. Una segunda acción de este género fue suspendida por motivos de orden operativo.


Después los rusos (mejor dicho, los soviéticos), se quejaron de que más de la mitad no cayeron en manos insurgentes (natural porque más de la mitad del área insurgente se había reducido) sino en manos alemanas.
Un relato más favorable a los rusos fue escrito por Auna Louise Strong, quien durante la insurrección se encontraba en la retaguardia del frente soviético y pudo entrevistar a un cierto número de hombres y mujeres que habían tomado parte en la lucha. Ella sostiene que las fuerzas partisanos de Varsovia se habían dividido en dos grupos: el AK (Ejército Nacional) tenía unos 25.000 hombres; el AL (Ejército Popular), 7.500. Estos últimos consideraban a los rusos como libertadores (esta división entre polacos ha sido confirmada también por otras fuentes). Hacia el final de la revuelta, según la versión de la Strong, el AK hizo un pacto de rendición con los alemanes, abandonando a su destino a los miembros del Ejército Popular. Algunos de éstos lograron, con ayuda de los rusos, atravesar el río y pudieron así relatar su larga historia a la Strong..


Anna Louise Strong, ¿no era esa que intentaba demostrar lo guay y maravilloso que era vivir en el Tíbet bajo el régimen maoísta y demonizar al gobierno de tibetano de los lamas (como se ve en muchas webs antisistema o de extrema izquierda, y yo que me imaginaba que era progre eso de defender al Dalai lama, veo que me había equivocado :roll: ) que vivía en lo más feudal y reaccionario del mundo?
Anteriormente, el AK había rehusado establecer contactos con el Ejército Rojo, pero el 10 de septiembre dos muchachas atravesaron el río y dieron al Ejército Rojo indicaciones para localizar los núcleos de resistencia partisanos.


No entiendo nada: el AK supuestamente rehusaba establecer contactos con el RKKA y después (esto no lo dice Sarpe, lo digo yo) se vuelve loco intentando contactar con Rokosovski y Berling (que en septiembre ahora si tenían el control completo de Praga).
Kozhedub escribió:
Por eso el 12 de septiembre un avión ruso lanzó en la Plaza Lévela unos mensajes conteniendo instrucciones sobre los métodos de señalización. Aquella noche, y durante las diez noches siguientes, pequeños aeroplanos soviéticos volando a baja altura lanzaron suministros (alimentos y municiones) en la plaza. Se lanzaron también dos operadores de radio para los enlaces. Luego llegó el apoyo de la artillería, y un batallón del primer Ejército polaco (soviético) logró salir del suburbio de Praga, pero fue inmediatamente destruido por los alemanes
Op. cit. Tomo 9, pags. 1690 y 1691.

¿Y bien? :mrgreen:

Que ahora me toca a mí. :twisted:

Lo que hay que leer: El temible RKKA capaz de ingeniárselas para lanzar a millares de paracaidistas al otro lado del Dnieper y solo es capaz de enviar…suministros (me dice un pajarito que ni siquiera llevaban paracaídas), ¡a estas alturas!

Sobre los operadores de radio una pregunta: ¿llegaron en algún momento realmente a contactar con el AK?
Kozhedub escribió: Una cuestión más: recomendable el exhaustivo y excelente "Stalin´s eagles", Hans D. Seidl, Schiffer Military History. Incluye un amplio apéndice con facsímiles de documentos clasificados del ejército de los EEUU sobre choques entre las FFAA sovieticas y aliadas. En todos los casos citados por este historiador, son los aviones norteamericanpos los que abren fuego (supongo que por error :roll: ) contra aviones soviéticos, y en todos ellos éstos sólo responden a la agresión cuando se hace imposible hacer entender a los yanquis su error. En uno de los casos, el jefe de escuadrilla llegó a hacer constar el número de vehículos y transportes destruidos... de una columna militar soviética en Yugoslavia (y que hubiera sido aniquilada de no intervenir los YAK de escolta). …

¡A los sovieticos les sobraban los motivos para intentar mantener lejos a las FFAA británica y norteamericana! O eso me parece a mi.

Cómo nos desviamos siempre del tema principal eeeh Kz para echar estiercol al amigo americano… :mrgreen: ah, y supongo que en ese libro que citas hablará de ataques de aviones de los EEUU a los aviones de la URSS en Varsovia, no? Pues venga, cítamelo, y alégrame el día (mejor dicho: la noche), citámelo (el apartado, que supongo que lo tendrá, no el libro entero).

Siendo cierto o no, parcial o totalmente, real o ciencia ficción (¿Qué tiene que ver Serena Williams con Milla Jovovich?), que fuera un cuento de hadas o un cuento de terror, esto no quita el obstruccionismo soviético al abastecimiento aliado (denegación de utilización de aeródromos soviéticos y fuego antiáreo y de cazas soviético)
Kozhedub escribió: De paso, el texto citado deja claro que los nacionalistas polacos dejaron a su suerte a los miembros de la resistencia comunista (mientras pactaban una rendición dentro de los cauces de la Convención de Ginebra, no por piedad de los alemanes, sino porque éstos ya sabían perdida la guerra y querían minimizar las represalias en los juicios de posguerra)

Perdón, ¿el levantamiento quién lo organizó y desarrolló? Aparte del apoyo de otros grupos al AK, los comunistas polacos tenían una presencia marginal…en la propia Polonia (y todo el mundo sabía cuales eran sus lealtades: La URSS, la antigua aliada del 3º Reich durante dos años).
Kozhedub escribió: Como anécdota un tanto cruel porque nos remite al "Terror Blanco" de la Revolución, uno de los más brutales represores de la insurrección de Varsovia fue un tal B. Kaminsky, ruso blanco que se había destacado en su día por su actividad antibolchevique y que causó tales estragos junto con sus hombres que fue jecutado de manera encubierta por compañeros alemanes de las SS que presentaron su muerte como consecuencia de una acción enemiga. Dios los cría y ellos se juntan. (G. Williamson, "Las SS, instrumento de terror de Hitler", pag. 191)
Empiezo a intuir (a veces creo que no es una intuición sino una certeza) que utilizas esa estrategia estalinista de identificar a todo el que no obedece a la mamá URSS y al papá Stalin, aún siendo enemigo del alemán, al polaco y al nazi, como la misma cosa pero con matices.
Kozhedub escribió: Por último, la primera insurrección de Varsovia no se produjo en 1944, sino en 1943, y fue la protagonizada por los judíos. ¿Reacción de la resistencia polaca que luego lamentaría la falta de ayuda de un ejército al que odiaba?: pasividad absoluta. Y en otros casos, la actitud de los polacos fue incluso peor:
Vaya, otra afirmación lamentable sobre la resistencia polaca… ya van dos, espero que no tres …

(esto por no utilizar una fuente más rigurosa, aunque esto es más cómodo):

http://es.wikipedia.org/wiki/Levantamie ... e_Varsovia

La resistencia polaca vio una oportunidad de actuar en el levantamiento, y empezó a intentar pasar armas dentro del gueto. Entre el 19 y el 23 de abril el Ejército Territorial y la comunista Guardia del Pueblo intentaron entrar al gueto desde distintas partes, sin éxito. Una brigada polaca, al mando de Henryk Iwański, incluso entró al gueto y logró establecer un enlace con la resistencia judía, ayudando a unos pocos a escapar. La resistencia polaca también transmitió mensajes de radio informando a las potencias aliadas de la desesperada situación dentro del gueto de Varsovia. Sin embargo, a pesar de los esfuerzos polacos y judíos para mantener la resistencia, era cada vez más evidente que cuando los alemanes atacaran con toda su fuerza, el gueto caería.


Durante el levantamiento de Varsovia, el Armia Krajowa liberó a unos 380 judíos del gueto, que estaban en la cárcel alemana ubicada en la calle Gęsia, hoy en día rebautizada Anielewicz, en honor al comandante del ZOB. Muchos de estos judíos inmediatamente se unieron al Armia Krajowa, al igual que unos pocos judíos que habían estado subsistiendo en las alcantarillas de Varsovia desde el año anterior.
Kozhedub escribió:
"Los judíos lo niegan [que la Resistencia polaca les prestara ayuda]. La resistencia aria (sic) liberó a algunos combatientes, pero, por otro lado, el Brigadeführer Stroop hace en su informe un elogio de la policía polaca, "que ayudó con energía extraordinaria a reprimir la rebelión del ghetto"
R. Cartier, "La SGM", Tomo 2, pag.214.

Supongo que los nietos de aquellos entusiastas polacos filonazis son los que ahora denuncian el "antisemitismo comunista". Ya es poca vergüenza...

Un cordial saludo.
PD: editado para corregir errores en el texto.
¿Qué decía de otra afirmación lamentable sobre la resistencia polaca?… ya son tres … Claro que hubo colaboracionistas como la “Policía Azul polaca”, y como los policías judíos que colaboraron en el Holocausto, pero veo que tratar otra vez de asociar elementos negativos a la Resistencia Polaca...zzzzz...perdón.

Saludos a todos.

Kozhedub
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Re: La Ofensiva Bagration

Mensaje por Kozhedub »

Contesto a algunas, el resto más adelante:
Jagellon escribió:Esto último es una falsedad, el PPS (El Partido Socialista Polaco), por ejemplo, formaba parte del gobierno polaco en el exilio. Los únicos excluidos eran los comunistas (totalmente sometidos al gobierno de Moscú, por lo cual la lealtad a Polonia dejaba mucho que desear) y los fascistas.
Buena comparación: los comunistas polacos estaban sometidos a Moscú, pero los restantes grupos no estaban sometidos a Gran Bretaña o Francia (incluyendo la muerte en extrañas circunstancias del jefe del gobierno polaco en el exilio cuando intentó ir por libre). ¿Doble rasero? ¡Qué va! Se excluye a un grupo de izquierdas del mismo modo que los soviéticos niegan reconocimiento a otros grupos, ¿dónde está la falsedad? :D
Jagellon escribió:Si el RKKA no era el problema sino el NKVD que lo acompañaba. Me parece que no has leído lo que puse anteriormente, ¿verdad?
Un par de veces, lo preocupante es que pareces no leer los textos que tú mismo citas:
El 29 de julio, las primeras tropas soviéticas llegaron a los suburbios de Varsovia, en la orilla oriental de río Vístula, pero varias divisiones de panzer alemanes aniquilaron al 90% de esta fuerza. Este episodio es conocido como la Batalla de Radzymin.
¿Qué parte te te cuesta entender, Jagellon? ¿La de la falta de combustible y municiones? ¿La del agotamiento de la fuerzas rusas tras una ofensiva sin precedenmtes en la historia militar? ¿La de la entrada de cuatro dvisiones de élite como refuerzo en Varsovia, incluyendo algunas de las que habían aplastado a los soviéticos en Jarkov por hacer lo que ahora se les pedía que repitieran? ¿La de Guderian (no saltes con que Guderian era comunista porque eso ya sería de traca) dando la razón a los rusos sobre los motivos para detenerse? ¿La de las bajas masivas de las avanzadas que intentaron entrar en la ciudad y que tú mismo citas pero no subrayas? ¿La de la ventaja que hubiera supuesto tomar Varsovia si se hubiera hecho rápidamente? Etc etc.

Mira que es fácil. Pues no hay manera. :nono:

Por cierto, el disparate de que los polacos se alzan por temor a represalias de los almanes contra los civiles (como si no las hubiera habido durante cuatro años...), ¿de dónde sale, aparte de algún intento de disculpar una decisión insensata y tomada sin preparación? ¿No le han explicao al responsable del comentario que las represalias contra la población se produjeron precisamente a raiz del alzamiento, que fueron realmente brutales, que la ciudad fue demolida, y que no cesaron hasta la capitulación de los insurgentes? No, ya veo que no...
Jagellon escribió:¿50.000 hombres son unos “pocos hombres” (el doble que sus adversarios nazis, muchos de ellos ni siquiera eran alemanes, tropas heterogéneas entre las que se mezclaban soldados profesionales con tropas de segunda)?
50 000 hombres que al comienzo de la revulta no tienen ni un triste cañón antitanque (y con todo logran destruir unos 300 carros alemanes, al césar lo que es del césar, y eso a los polacos no se le puede negar), y que se ven superados numéricamente al llegar lo refuerzos alemanes cuando das por sentado que les superaban en dos a uno. Cuenta Jagellon: cuatro divisiones de élite de refuerzo. Cua-tro. Una división alemana de ese tipo supone un mínimo de 10 000 hombres (y un máximo superior a los 20 000, como llegó a tener la GrossDeutchland)

Otra que es bien fácil. :roll:
Jagellon escribió:El temible ejército soviético que fue capaz de derrochar miles y miles de tropas en el Volga y en el Dnieper, no es capaz de hacer lo mismo en el Vístula…madre del amor hermoso…
¿Lo del Volga los dices por Stalingrado? Táctica de "centro débil" (tan antigua como Aníbal): bajas sovieticas 700 000; bajas de Eje: 800 000.

¿Quién derrochó? :mrgreen:

Lo del Dnieper no fue un derroche sino una metedura de pata si de bajas hablamos (que se lo cuenten a sus paracaidistas; hablando de meteduras de pata, comparar el lanzamiento de paracaidistas sobre el territorio del Dnieper con el salto sobre una ciudad fortificada es uno y mayúsculo). Según tu comentario, lo ideal sería que el RKKA reincidiera en sus errores y no aprendiera de ellos (tal cual Hitler). O sea, que repitiera el error de Jarkov en Varsovia. Eso son ganas de verles perder... Ahora me toca a mí decir lo de "madre del amor hermoso"...
Jagellon escribió:Cómo nos desviamos siempre del tema principal eeeh Kz para echar estiercol al amigo americano… ah, y supongo que en ese libro que citas hablará de ataques de aviones de los EEUU a los aviones de la URSS en Varsovia, no? Pues venga, cítamelo, y alégrame el día (mejor dicho: la noche), citámelo (el apartado, que supongo que lo tendrá, no el libro entero).

Siendo cierto o no, parcial o totalmente, real o ciencia ficción (¿Qué tiene que ver Serena Williams con Milla Jovovich?), que fuera un cuento de hadas o un cuento de terror, esto no quita el obstruccionismo soviético al abastecimiento aliado (denegación de utilización de aeródromos soviéticos y fuego antiáreo y de cazas soviético)
Perdón, aquí alguien ha echado estiercol sobre el RKKA hablando de una negativa a prestar apoyo aereo a los insurrectos y me he limitado a explicar con hechos y documentos que eso no es cierto y que la negativa inicial obedeció a razones logísticas y de pura prudencia. Describir la preocupante tendencia de un ejército (el yanqui) a atacar a sus aliados y a volar divisiones polacas "por error" no es echarle estiercol sino ceñirse a un hecho que explica en parte los motivos por los que los soviéticos no querían verles "merodeando por aquí" (sic) Lo siento, si yo fuera soviético tampoco me gustaría tener a pilotos de gatillo facil aficionados a "equivocarse" de objetivo merodeando cerca de mi. No voy a citarte documentos que prueben ataques norteamericanos contra soviéticos en Varsovia porque no los hay y nadie ha insinuado que tales hechos se produjeran en ese frente, ya que para eso se tomaron medidas; supongo que ahora debería pedirte a tí que citaras aquéllos en que se dice lo contrario (que los sovieticos se dedicaron a atacar a los occidentales), y con pruebas por favor. Porque Siedl no dice "se dice que..." Siedl, simplemente, publica las reproducciones de los informes de la Fuerza aérea estadounidense donde se describen detallademente los ataques de sus aviones a columnas y aparatos soviéticos. Sin trampa ni cartón. (Aviso al forero RKKA: si te interesan te los escaneo) :wink:

Para mañana más.
Saludos.
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Re: La Ofensiva Bagration

Mensaje por Kozhedub »

Jagellon escribió:Empiezo a intuir (a veces creo que no es una intuición sino una certeza) que utilizas esa estrategia estalinista de identificar a todo el que no obedece a la mamá URSS y al papá Stalin, aún siendo enemigo del alemán, al polaco y al nazi, como la misma cosa pero con matices.
Muchas veces y en muchos sitios lo fueron, se ha repetido hasta la saciedad que los polacos fueron excelentes amigos de los nazis mucho antes de la firma del pacto germano-soviético, si prefieres seguir ignorando ese hecho no es mi problema. Hubo resistencia antinazi fuera del estalinismo, y muchos polacos lo fueron, pero cuando se habla de las represalias contra éstos la cuestión es ¿se producen por mantenerse al margen del estalinismo o por oponerse claramente a él en particular y a Rusia en general? La idea de la Gran Polonia se planteaba a expensas de Ucrania, por ejemplo, y se desencadenó una guerra en los años 20 para lograr ese objetivo; los tiros (y nunca mejor dicho) fueron por ahí, no se encuentran casos tan graves como Katyn en Bulgaria Y Rumania pese a que los segundos tomaron parte en la invasión de la URSS, y los soviéticos no desencadenaron ninguna masacre contra los finlandeses pese a la mala reputación que éstos se ganaron durante el cerco de Leningrado. ¿Diferencia? Finlandia ya no suponía amenaza alguna para la URSS, los nacionalistas polacos, y en especial los de derechas, abiertamente sí. Y desde luego que te lo has tenido que leer, porque lo citas, mira por dónde:
Decisiones y postulados estos que eran claramente combatidos por el gobierno polaco exiliado en Londres, deseoso de conservar el ordenamiento general anterior a septiembre de 1939.
O sea, volver a las fronteras que incluían los territoios anexionados por Polonia tras la guerra contra los bolcheviques iniciada por su "héroe nacional", un planteamiento que ni siquiera le parecía razonable a Churchill (¿estalinista tambien?)
Jagellon escribió:Recordemos que estos mismos, es necesario recordar, se aliaron con (tchan) los nazis para invadir un país soberano que no les había atacado (aunque claro, si queremos, nos podemos remontar a Miesko, a Enrique el León, a Yaroslav el Sabío o a Dmitri Donskoi para encontrar motivos para repartirse Polonia), la partieron en dos, aterrorizaron a la población, la deportaron en buena parte, la metieron en campos de concentración, mataron a las clases peligrosas para ellos (oficiales, políticos, grupos étnicos,...) utilizando la Wehrmacht, la Gestapo y las SS por un lado y el RKKA, el NKVD, y el SMERSH por el otro, y quien no quiera creérselo que se haga autocensura. Ea!
Acabas de tirar una buena granizada a tu propio tejado: ¿te das cuenta de que la parte subrayada de tu texto se puede aplicar pefectamente a la anexión germano-polaca de Checoslovaquia? :lol: ¡Ah, doble rasero de nuevo! Los polacos son unas almas cándidas hasta cuando pactan con Hitler, si ya decía yo...

Sobre la segunda parte del enunciado, la enésima comparación nazismo/estalinismo. Y ahora chocamos de frente con la realidad: ¿qué grupos étnicos polacos fueron represaliados por los soviéticos? En lo de los oficiales nada que discutir, en lo de las "clases sociales", pruebas, por favor, comentarios al estilo Cartier no me valen (generalizando sin concretar).
Jagellon escribió:el segundo es considerado un héroe nacional.


Pues lo será para los polacos de derechas; los ucranianos, los rusos o los checos seguramente tendrán una visión muy diferente del amigo Pisdulsky, igual que en Georgia Stalin es visto como un gran estadista y no como un personaje con "una sombra siniestra" (sic. te olvidaste de añadirle los cuernos y el rabo). :D

Se podría seguir y para largo, pero aquí se trata de analizar una ofensiva militar en su contexto y sus consecuencias, no de convertir el hilo en la enésima sucursal de "Los muertos del comunismo soviético", que ya parece obsesivo y por ende estéril. La decisión sovietica fue "estratégicamente irreprochable", y que esto lo reconozca hasta un general de la Wermacht, padre de la Blitzkrieg, debería zanjar cualquier polémica. Lo demás son ganas de marear la perdiz y de establecer paralelismos entre situaciones totalmente dispares.

Offtopic 1: sobre http://users.erols.com/mwhite28/warstat3.htm
Ya es la enésima vez que me encuentro con una página que se limita a un enunciado cuantitativo y tendencioso de las fuentes y las cifras, con algunas laguna escandalosas. Una perla sobre los muertos de Stalin:
Rummel, 1990: 61,911,000 democides in the USSR 1917-87, of which 51,755,000 occurred during the Stalin years. This divides up into:
1923-29: 2,200,000 (plus 1M non-democidal famine deaths)
1929-39: 15,785,000 (plus 2M non-democidal famine)
1939-45: 18,157,000
1946-54: 15,613,000 (plus 333,000 non-democidal famine)
TOTAL: 51,755,000 democides and 3,333,000 non-demo. famine
Ahí es nada. ¿Te has percatado del curioso hecho de que muchas víctimas de las matanzas anglosajonas lo son por enfermedades (filipinos o nativos de Norteamérica) y que omiten las hambrunas indias?. O de que indican el número de represaliados por los comunistas griegos pero que meten a todas las víctimas de la derecha (entre 35 000 y 50 000, hablando de Katyn) en el grupo "guerrilleros". Consideran entonces a las mujeres y niños ametrallados en las manifestaciones contra la monarquía como guerrilleros, o a los trabajadores y campesinos liquidados durante las operaciones antiguerrilla? Por cierto, un par de líneas más abajo otra fuente habla de 5 000 ejecutados por ambos bandos , reconozco que no me extraña en lo más mínimo que "omitieras" su existencia :wink: ¿Tanto criticar a Stalin y luego resulta que son peores, y ya un año antes... (por cierto, en cumplimieno del reparto de Europa pactado con Churchill, Stalin no movió un dedo por apoyar a los comunistas griegos, lo que le llevó a una enfrentamiento con Tito)?

Offtopic 2: El Tíbet (pues a mi no me extraña que la izquierda no apoye a una teocracia, qué quieres que te diga...): http://www.anti-cnn.com/ Sin dar la razón a los chinos, que también tienen lo suyo, le echas un vistazo a los montajes de la prensa "libre", a las fotos recortadas, a los titulares falsos y a los vídeos que muestran lo que según nuestros periodistas eran "manifestaciones pacíficas" :macarra:

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Re: La Ofensiva Bagration

Mensaje por Kozhedub »

Jagellon escribió:La resistencia polaca vio una oportunidad de actuar en el levantamiento, y empezó a intentar pasar armas dentro del gueto. Entre el 19 y el 23 de abril el Ejército Territorial y la comunista Guardia del Pueblo intentaron entrar al gueto desde distintas partes, sin éxito. Una brigada polaca, al mando de Henryk Iwański, incluso entró al gueto y logró establecer un enlace con la resistencia judía, ayudando a unos pocos a escapar. La resistencia polaca también transmitió mensajes de radio informando a las potencias aliadas de la desesperada situación dentro del gueto de Varsovia. Sin embargo, a pesar de los esfuerzos polacos y judíos para mantener la resistencia, era cada vez más evidente que cuando los alemanes atacaran con toda su fuerza, el gueto caería.


Durante el levantamiento de Varsovia, el Armia Krajowa liberó a unos 380 judíos del gueto, que estaban en la cárcel alemana ubicada en la calle Gęsia, hoy en día rebautizada Anielewicz, en honor al comandante del ZOB. Muchos de estos judíos inmediatamente se unieron al Armia Krajowa, al igual que unos pocos judíos que habían estado subsistiendo en las alcantarillas de Varsovia desde el año anterior.
No me lo pongas tan fácil Jagellon. El "poderoso" ejército clandestino de 50 000 hombres no consigue penetrar en el Gueto (sin río ni divisiones de élite de por medio) y apenas rescata a 380 judíos (por cierto, ¿leo mal o se dice algo de la "comunista" Guardia del Pueblo? ¿Pero no eran antisemitas?) y luego hablamos del RKKA... :mrgreen:
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Re: La Ofensiva Bagration

Mensaje por Jagellon »

Kozhedub escribió: Buena comparación: los comunistas polacos estaban sometidos a Moscú, pero los restantes grupos no estaban sometidos a Gran Bretaña o Francia (incluyendo la muerte en extrañas circunstancias del jefe del gobierno polaco en el exilio cuando intentó ir por libre). ¿Doble rasero? ¡Qué va! Se excluye a un grupo de izquierdas del mismo modo que los soviéticos niegan reconocimiento a otros grupos, ¿dónde está la falsedad? :D
Vaya: así que es mejor excluir a varias formaciones políticas que a una sola: los comunistas (al servicio de una potencia extranjera, en aquellos tiempos eran marionetas, de la URSS ¿o esto no es cierto?).

Otra diferencia (esencial): Mientras todos los partidos polacos (incluso los fascistas) eran autónomos, los comunistas polacos (cuyo partido fue aniquilado en la época del Gran Terror para luego ser resucitado en el 42) estaban cogidos de los... o más bien un teleñeco al que se le podía meter la mano por la parte de atrás y manejarlo a su antojo.

Y otra más aún: No es lo mismo un aliado que un vasallo o un subdito.
Kozhedub escribió:
Jagellon escribió:Si el RKKA no era el problema sino el NKVD que lo acompañaba. Me parece que no has leído lo que puse anteriormente, ¿verdad?
Un par de veces, lo preocupante es que pareces no leer los textos que tú mismo citas:
El 29 de julio, las primeras tropas soviéticas llegaron a los suburbios de Varsovia, en la orilla oriental de río Vístula, pero varias divisiones de panzer alemanes aniquilaron al 90% de esta fuerza. Este episodio es conocido como la Batalla de Radzymin.
¿Qué parte te te cuesta entender, Jagellon? ¿La de la falta de combustible y municiones? ¿La del agotamiento de la fuerzas rusas tras una ofensiva sin precedenmtes en la historia militar? ¿La de la entrada de cuatro dvisiones de élite como refuerzo en Varsovia, incluyendo algunas de las que habían aplastado a los soviéticos en Jarkov por hacer lo que ahora se les pedía que repitieran? ¿La de Guderian (no saltes con que Guderian era comunista porque eso ya sería de traca) dando la razón a los rusos sobre los motivos para detenerse? ¿La de las bajas masivas de las avanzadas que intentaron entrar en la ciudad y que tú mismo citas pero no subrayas? ¿La de la ventaja que hubiera supuesto tomar Varsovia si se hubiera hecho rápidamente? Etc etc.
:x grrrr

Ya sabía yo que si no suprimía ese texto iba a tener problemas… aunque si lo hubiese suprimido a lo mejor me acusaban de manipulación…

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Radzymin_(1944)

Battle of Radzymin (1944)

The Battle of Radzymin was one of a series of engagements between the Red Army's 1st Byelorussian Front and the Wehrmacht Heer's XXXIXth Panzer Corps that occurred as part of the Lublin-Brest Offensive between August 1 and August 10 1944

Obsérvese que la batalla (incluida en Bagration que daba sus últimos coletazos) acaba el 10 de agosto, batalla que empezó el 1, cuando empezó la sublevación polaca. Nadie podía adivinar (sobre todo, los insurgentes) que la vanguardia roja se viera frenada de esta manera.

Kozhedub escribió: Mira que es fácil. Pues no hay manera.

Por cierto, el disparate de que los polacos se alzan por temor a represalias de los almanes contra los civiles (como si no las hubiera habido durante cuatro años...), ¿de dónde sale, aparte de algún intento de disculpar una decisión insensata y tomada sin preparación? ¿No le han explicao al responsable del comentario que las represalias contra la población se produjeron precisamente a raiz del alzamiento, que fueron realmente brutales, que la ciudad fue demolida, y que no cesaron hasta la capitulación de los insurgentes? No, ya veo que no.

Eso es fue un motivo para ACELERAR (es lo que dice el texto de la wikipedia) la sublevación...

Disculpa :mrgreen:

Salvo la sublevación judía del geto (una pequeña parte de la ciudad) de Varsovia, no hubo ninguna rebelión en esa ciudad hasta el momento, ergo, por lo tanto en agosto de 1944 al haber una “huelga” general y una posterior sublevación general en la ciudad (más el apoyo de grupos guerrilleros en las afueras), se supone que hay temor a las represalias. ¿Ok?

Kozhedub escribió:
50 000 hombres que al comienzo de la revulta no tienen ni un triste cañón antitanque (y con todo logran destruir unos 300 carros alemanes, al césar lo que es del césar, y eso a los polacos no se le puede negar), y que se ven superados numéricamente al llegar lo refuerzos alemanes cuando das por sentado que les superaban en dos a uno. Cuenta Jagellon: cuatro divisiones de élite de refuerzo. Cua-tro. Una división alemana de ese tipo supone un mínimo de 10 000 hombres (y un máximo superior a los 20 000, como llegó a tener la GrossDeutchland)

Por favor, que yo hablaba del comienzo de la sublevación… que se pensaba que iba a durar unos días para enlazar con el RKKA.

Kozhedub escribió:
Jagellon escribió:El temible ejército soviético que fue capaz de derrochar miles y miles de tropas en el Volga y en el Dnieper, no es capaz de hacer lo mismo en el Vístula…madre del amor hermoso…
¿Lo del Volga los dices por Stalingrado? Táctica de "centro débil" (tan antigua como Aníbal): bajas sovieticas 700 000; bajas de Eje: 800 000.

¿Quién derrochó? :mrgreen:
Si tenemos en cuenta que menos de la mitad de la cifra del Eje son alemanas, y que fue su primera grave derrota (la de Alemania), aparte de Moscú, que los civiles de Stalingrado muertos fueron de 1 millón (?) y que a un ritmo de pérdidas así y si le hubieran dejado el mando total a Manstein (contraataques demoledores como el de Jarkov), la URSS (que no Rusia) estaría acabada o reducida a su parte asiática en un plis plas (pero esto, para otro off-topic).

Kozhedub escribió: Lo del Dnieper no fue un derroche sino una metedura de pata si de bajas hablamos (que se lo cuenten a sus paracaidistas; hablando de meteduras de pata, comparar el lanzamiento de paracaidistas sobre el territorio del Dnieper con el salto sobre una ciudad fortificada es uno y mayúsculo). Según tu comentario, lo ideal sería que el RKKA reincidiera en sus errores y no aprendiera de ellos (tal cual Hitler). O sea, que repitiera el error de Jarkov en Varsovia. Eso son ganas de verles perder... Ahora me toca a mí decir lo de "madre del amor hermoso"…

Si lo único que tenían que hacer era aprovisionar masivamente a los insurgentes o si no querían hacer esto de forma seria, permitir que lo hicieran los anglobritánicos (pero para recibir alimentos y jeeps tenían los brazos abiertos, eso sí, sin nisiquiera un poco de gratitud, ya sé: se me olvidaba que la URSS aportaba millones de hombres para...enviarlos al matadero).

Kozhedub escribió: Perdón, aquí alguien ha echado estiercol sobre el RKKA hablando de una negativa a prestar apoyo aereo a los insurrectos y me he limitado a explicar con hechos y documentos que eso no es cierto y que la negativa inicial obedeció a razones logísticas y de pura prudencia.
¿Qué? ¿Dónde? ¿Cuándo? ¿Cómo?

Kozhedub escribió: Describir la preocupante tendencia de un ejército (el yanqui) a atacar a sus aliados y a volar divisiones polacas "por error" no es echarle estiercol sino ceñirse a un hecho que explica en parte los motivos por los que los soviéticos no querían verles "merodeando por aquí" (sic) Lo siento, si yo fuera soviético tampoco me gustaría tener a pilotos de gatillo facil aficionados a "equivocarse" de objetivo merodeando cerca de mi. No voy a citarte documentos que prueben ataques norteamericanos contra soviéticos en Varsovia porque no los hay y nadie ha insinuado que tales hechos se produjeran en ese frente, ya que para eso se tomaron medidas; supongo que ahora debería pedirte a tí que citaras aquéllos en que se dice lo contrario (que los sovieticos se dedicaron a atacar a los occidentales), y con pruebas por favor. Porque Siedl no dice "se dice que..." Siedl, simplemente, publica las reproducciones de los informes de la Fuerza aérea estadounidense donde se describen detallademente los ataques de sus aviones a columnas y aparatos soviéticos. Sin trampa ni cartón. (Aviso al forero RKKA: si te interesan te los escaneo) :wink:

Para mañana más.
Saludos.
[/quote]

Eso son ganas de desviar el tema demasiado lejos. Como suponía no las tienes. Yo tengo algo, pero ¿tengo que citarlo aquí? Eso me llevaría mucho tiempo…


:mrgreen:

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Re: La Ofensiva Bagration

Mensaje por Nurgle »

Si lo único que tenían que hacer era aprovisionar masivamente a los insurgentes o si no querían hacer esto de forma seria, permitir que lo hicieran los anglobritánicos (pero para recibir alimentos y jeeps tenían los brazos abiertos, eso sí, sin nisiquiera un poco de gratitud, ya sé: se me olvidaba que la URSS aportaba millones de hombres para...enviarlos al matadero).
Al matadero que no quisieron ir los anglosajones en el 42 ni en el 43, hasta que no vieron que Alemania tenia perdida la guerra.
hubieran dejado el mando total a Manstein (contraataques demoledores como el de Jarkov), la URSS (que no Rusia) estaría acabada o reducida a su parte asiática en un plis plas (pero esto, para otro off-topic).
¿Manstein? De que me suena Manstein, si, claro el que perdió en Kursk el equivalente a seis meses de producción de carros alemanes, esa batalla que los germanofilos califican como tablas, para ocultar una derrota bestial que supuso la perdida de iniciativa del Eje hasta el final de la guerra, esa que justifican con que tubieron que retirar tropas para atender la invasión de sicilia por parte de los anglos (cuando la realidad es que la ofensiva les estaba resultando desastrosa.
Otro táctico-ficción que quiere ganar la 2ª GM desde un foro. :twisted:
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Re: La Ofensiva Bagration

Mensaje por Nurgle »

se me olvidaba que la URSS aportaba millones de hombres para...enviarlos al matadero).
¡Es verdad que los sovieticos, mandaban las tropas en oleadas al matadero!.....no como los alemanes en Kursk, que solo mandaron 900.000 hombres, 2000 carros y 1800 aviones contra 1400000 rusos con mas de 3500 t-32, 20000 cañones, 1000 "órganos de Stalin" y 3000 aviones dispuestos en 8 lineas defensivas de mas de treinta kilometros de profundidad.
Solo perdieron 100000 hombres, mas de 1000 carros y 1000 aviones en cinco días.
Claro que los brillantes estrategas (y sanginarios) de Bon Klugen, Manstein y otros siempre pudieron justificar sus fracasos en sus resentidas memorias, sus victorias fueron siempre suyas, de su genio para la tactica y la estrategia, sus derrotas siempre fueron culpa del "cabo bohemio".
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Re: La Ofensiva Bagration

Mensaje por Vladiвосток »

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Esta semana está disponible en algunos quioscos españoles, el libro Bagration:el fin del Grupo de Ejércitos Centro, de Steven J. Zaloga, editado en inglés en 1996.

El libro, realmente un volumen, pertenece a la colección de RBA "Biblioteca Osprey II Guerra Mundial" (http://foro.casarusia.com/viewtopic.php?f=9&t=3544) y, entre su bibliografía figura la edición en inglés del libro de Paul Adair, La gran derrota de Hitler, y define a éste como el primer libro en inglés sobre la Operación Bagration desde la perspectiva de ambos bandos y del que también comenta que es corto pero útil. La edición en española del libro de Adair se publicó recientemente: http://foro.casarusia.com/viewtopic.php?f=17&t=3824
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Re: La Ofensiva Bagration

Mensaje por Jagellon »

:? Sobre el libro de Paul Adair, es demasiado escueto y caro (ni que estuviera forrado en plata...) dicen que la traducción está hecha por unA ignorante en materia militar:

http://www.tempuseditorial.com/product_ ... 71acbd156d

:cry: Como no se meta El Pocero a editor de libros, no veo como se puede solucionar esta descompensación en favor de Normandía con respecto a Bagration...

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Re: La Ofensiva Bagration

Mensaje por Kozhedub »

¡Vaya! Pues gracias a los dos, a Vladibostok por el aviso sobre el libro y a Jagellon por hacer lo propio con la traducción.

En fin, nunca olvidaré aquél texto medieval en el que Crossbow se tradujo como Arco X. :shock:

¿Alguien sabe que es un Arco X? :lol:

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Re: La Ofensiva Bagration

Mensaje por Vladiвосток »

Jagellon escribió::? Sobre el libro de Paul Adair, es demasiado escueto y caro (ni que estuviera forrado en plata...) dicen que la traducción está hecha por unA ignorante en materia militar:

http://www.tempuseditorial.com/product_ ... 71acbd156d

:cry: Como no se meta El Pocero a editor de libros, no veo como se puede solucionar esta descompensación en favor de Normandía con respecto a Bagration...
Respecto al libro La gran derrota de Hitler (y en general también) prefiero que sea un libro corto pero utíl que un volumen tocho e infumable que no desarrolle lo fundamental y que se pierda por las ramas con tal de ir sumando páginas.

Otro enlace donde se habla del libro:

http://librosylecturas.blogspot.com/200 ... itler.html
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Re: La Ofensiva Bagration

Mensaje por Jagellon »

Nurgle escribió:
Si lo único que tenían que hacer era aprovisionar masivamente a los insurgentes o si no querían hacer esto de forma seria, permitir que lo hicieran los anglobritánicos (pero para recibir alimentos y jeeps tenían los brazos abiertos, eso sí, sin nisiquiera un poco de gratitud, ya sé: se me olvidaba que la URSS aportaba millones de hombres para...enviarlos al matadero).
Al matadero que no quisieron ir los anglosajones en el 42 ni en el 43, hasta que no vieron que Alemania tenia perdida la guerra.

:? Fíjese usted: cuando la URSS (allí, se consideraba que la guerra empezó precisamente cuando Alemania & company invadió el imperio rojo) desde 1939 hasta 1941 hacía cortas (algo sangrientas) campañas contra Japón, Polonia, los Países Bálticos y Finlandia,... Gran Bretaña llevaba ya dos años luchando contra Alemania e Italia (y partir de 1941 contra Japón) sin interrupción, sobre todo algo en que la URSS nunca pudo batirse el cobre (no es de extrañar, utilizar los barcos como fortalezas tiene su utilidad, lo malo es que solo si se los utiliza en eso :roll: ): en el mar.
Nurgle escribió:
hubieran dejado el mando total a Manstein (contraataques demoledores como el de Jarkov), la URSS (que no Rusia) estaría acabada o reducida a su parte asiática en un plis plas (pero esto, para otro off-topic).
¿Manstein? De que me suena Manstein, si, claro el que perdió en Kursk el equivalente a seis meses de producción de carros alemanes, esa batalla que los germanofilos califican como tablas, para ocultar una derrota bestial que supuso la perdida de iniciativa del Eje hasta el final de la guerra, esa que justifican con que tubieron que retirar tropas para atender la invasión de sicilia por parte de los anglos (cuando la realidad es que la ofensiva les estaba resultando desastrosa.
Otro táctico-ficción que quiere ganar la 2ª GM desde un foro. :twisted:
[/quote]
:foto: Ale, una foto para la posteridad...para que todo el mundo vea como se puede meter la pata adjudicando la derrota de Kursk a Manstein.

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Re: La Ofensiva Bagration

Mensaje por Kozhedub »

Jagellon escribió:Gran Bretaña llevaba ya dos años luchando contra Alemania e Italia
¿Perdón? ¿Lo decimos por la "Broma de guerra" que le montan a Hitler tras invadir Polonia? ¿Por violar la neutralidad de las aguas noruegas y capturar a un buque alemán, implicando a los noruegos en la guerra muy a su pesar? ¿Por meter a Grecia en la Guerra y salir corriendo (valientemente, eso sí) del país en cuanto los alemanes entraron en territorio heleno? ¿Por huir también (valientemente de nuevo) de los Países Bajos y Francia, con la heroica retirada de Dunkerke en la que Hitler les deja escapar como gesto de buena voluntad? ¿Por su heroica Batalla de Inglaterra en la que se limitan a combates aéreos y a sacar ventaja de los errores de Goering?

Ojalá los soviéticos hubieran tendio una "guerra" como ésa. :lol:
Jagellon escribió::foto: Ale, una foto para la posteridad...para que todo el mundo vea como se puede meter la pata adjudicando la derrota de Kursk a Manstein.
Manstein dirigió las operaciones de Zitadelle, algo tendría que ver en la derrota. Claro que el principal responsable de la derrota alemana fue, como en Bagration, el Ejército Rojo. :mrgreen: :mrgreen:

Un saludo.
"Nadie tiene derecho a disfrutar de la vida a expensas del trabajo ajeno"
(G. Zhukov)

Nurgle
Rusófilo especialista
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Re: La Ofensiva Bagration

Mensaje por Nurgle »

Fíjese usted: cuando la URSS (allí, se consideraba que la guerra empezó precisamente cuando Alemania & company invadió el imperio rojo) desde 1939 hasta 1941 hacía cortas (algo sangrientas) campañas contra Japón, Polonia, los Países Bálticos y Finlandia,... Gran Bretaña llevaba ya dos años luchando contra Alemania e Italia (y partir de 1941 contra Japón) sin interrupción, sobre todo algo en que la URSS nunca pudo batirse el cobre (no es de extrañar, utilizar los barcos como fortalezas tiene su utilidad, lo malo es que solo si se los utiliza en eso ): en el mar.
En cambio en tierra, la muy publicitada guerra en el Norte de África que nunca supero unas pocas decenas de miles de soldados en ambas partes, algo que aunque se le ha dado una publicidad bestial no deja de ser completamente marginal.
Pero ¿que hacia el grueso del ejercito británico en el 42?, Nada ¿y en el 43? dormir, hasta el 44 y con la guerra perdida por los alemanes no deciden el paso del asalto a la fortaleza Europea, esta inacción alargo inútilmente la guerra uno o dos años: Ya podía solicitar la URSS un segundo frente, que se esta muy a gusto en casita.
Kozhedub escribió:
Jagellon escribió::foto: Ale, una foto para la posteridad...para que todo el mundo vea como se puede meter la pata adjudicando la derrota de Kursk a Manstein.
Manstein dirigió las operaciones de Zitadelle, algo tendría que ver en la derrota. Claro que el principal responsable de la derrota alemana fue, como en Bagration, el Ejército Rojo. :mrgreen: :mrgreen:

Un saludo.
¡Ah :shock: es que gano!¡Pues el ejercito nazi no dejo de correr hasta Berlin! :twisted:
No, claro, el responsable de la derrota fue de Hitler, Manstein no tubo que ver nada solo pasaba por alli :lol:
1º Regla del militar: - La responsabilidad nunca se delega ni se comparte
2º Regla del Militar:- Uno asume su responsabilidad, por acción o por falta de ella
3º Regla del Militar:- Cuando el mando toma una decisión, uno la asume como propia

Como se dice: La victoria tiene muchos padres, la derrota siempre es huerfana.
Camarada Lobo sabe a quien se come y no le pregunta a nadie si puede comerselo.
V. Putin
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