La Ofensiva Bagration

[Kozhedub]

¿El Ejército Rojo puede dedicarse en agosto contra los Balcanes y desde septiembre hasta noviembre contra los Países Bálticos mientras los frentes bielorrusos están librando pequeñas batallas contra los alemanes por un pedazo de Varsovia?

De sobra se podrían trasvasar hombres de los frentes báltico y ucraniano para conquistar Polonia y directamente avanzar al corazón de Alemania. En enero de 1945 conquistaron Polonia (Varsovia cayó en un suspiro) y en Febrero llegaron al Oder, a las actuales fronteras entre Alemania y Polonia aniquilando al menos de medio millón de alemanes que les hacían frente.

Da. El ER puede desguarnecer sus flancos y dar un respiro a las unidades alemanas para encontrase cercado mientras intenta asaltar una ciudad defendida por un perímetro fortificado de 90 Km de profundidad y situada tras un río. O sea, parecido a lo que hicieron los alemanes en Stalingrado, pero a otra escala. Claro que puede hacer esa burrada, y seguramente Churchill y compañía esperaban que la hicieran, a ver si con un poco de suerte caían un millón más. Porque esto se las trae, claro que la wiki es lo que tiene:

ALTOGETHER, FROM 1-10 AUGUST THE 2ND TANK ARMY LOST 409 KILLED IN ACTION, 1271 WOUNDED AND 589 MISSING. In addition, it lost 284 tanks and self-propelled guns (40% of these losses were non-recoverable, amounting to 113 armored vehicles lost permanently[5]) out of 679 available to the army on July 30.[6] AFTER WORLD WAR II, COMMUNIST PROPAGANDA USED THE EXAMPLE OF THE BATTLE OF RADZYMIN OF 1944 AS A PROOF THAT THE GERMAN COUNTER-ATTACK PREVENTED THE RED ARMY FROM HELPING THE WARSAW UPRISING. However, it remains unknown why the Soviet assault was halted as some Russian archives are still closed to historians[citation needed]. Some Polish and Western historians argue that the Soviet assault was halted because Stalin wanted the Warsaw insurgents, loyal to the Polish government in exile (known for its anti-Soviet stance), destroyed.

Al wikilogo 284 tanques le parecen pocos (jur, pues Rommel atacó en El Alamein con meos que eso y casi gana a Monty, y luego resulta que esa batalla es de importancia pareja a Stalingrado ). Lo dicho, que cuantos más soviéticos caigan, mejor ¡y encima luchando por anticomunistas! Ah, pero si los aliados occidentales se llevan una somanta de palos memorable en el desembarco de Dieppe ¡en 1942! (consulta las bajas, anda) se tomaron ni más ni menos que dos años para preparar el siguiente, en verano de 1944.

Ejem... ¿estos son los lumbreras que le piden prisas al ER? Calladitos están mejor.

Ah, genial que el wikilogo insinúe un complot soviético para dejar caer a los insurrectos de Varsovia. Lo mejor, entre corchetes: "Citation needed" O sea: que-no-hay-fuentes.

¿La enciclopedia SARPE desfasada? Es verdad, no incluye los últimos y fastuosos descubrimentos de los wikilogos o Anthony Beevor, sigue empeñada en dejar hablar a ambas partes y en analizar los hechos de manera rigurosa, por encimas de los sensacionalismos. Pero bien que te la creías cuando reconocía la autoría soviética de Katyn ¿eh?

Lo reconozco Jagellon, soy un desfasado/anticuado. ¡Disfruto más con "La Odisea" y "Crimen y Castigo" que con Harry Potter! ¡Y prefiero Tucídides a Conquest! No tengo arreglo...

Hala, Feliz Navidad a todos, (menos a Beevor y al Davies, ésos al jardín de infancia, a ver si en la segunda ronda se les pega algo de cultura)

PD: Jagellon Jegeeellooon, mira las cifras de Normandía y comprueba el avance aliado frente a los nazis, fue de vergüenza. No me hagas comparar que para eso dejé un vídeo al inicio del hilo, y menos cuando se dan cifras parciales que no computan los globales al incio de la ofensiva, sino después de que los ejércitoa alemanes y afines hayan sido parcialmente borrados del mapa.

E insisto: hasta Guderian alaba la decisión soviética.

[Jagellon]

[quote="Kozhedub"][quote="Jagellon"]
Da. El ER puede desguarnecer sus flancos y dar un respiro a las unidades alemanas para encontrase cercado mientras intenta asaltar una ciudad defendida por un perímetro fortificado[b] de 90 Km de profundidad[/b] y situada tras un río. O sea, parecido a lo que hicieron los alemanes en Stalingrado, pero a otra escala. Claro que puede hacer esa burrada, y seguramente Churchill y compañía esperaban que la hicieran, a ver si con un poco de suerte caían un millón más. Porque esto se las trae, claro que la wiki es lo que tiene:[/quote]

No estamos hablando de si la Wikipedia tiene calidad literaria, eso lo podemos dejar para la Real Academia de la Historia, aquí hablamos de cifras y de lógica.

Hombre que quieres que te diga, que me parece raro preferir enfrentarse con 1.000.000 de hombres en los Balcanes en agosto. Luego enfrentarse con otro medio millón más en los países Bálticos hasta finalizar el 44 desde septiembre.

Aún me parece extraño que tuvieran 200.000 alemanes en Curlandia amenazando supuestamente también los “flancos” hasta que acabó la guerra en Europa. Y no es que antes se tuviera algún territorio mucho más amplio antes de agosto del 44 pues Bagration había penetrado profundamente en los países Bálticos hasta el punto de que las tropas germanas y compañía solo estaban conectadas por tierra con Prusia Oriental ¡y nada más!

Puestos a extrañezas viendo la URSS en octubre conquistar el norte de Noruega…

O Finlandia capitulando semanas antes de la capitulación del AK…

Como sería eso que cuando capituló el AK el 2 de octubre Finlandia (uno de los “flancos”) ya hacía semanas que había capitulado ante la URSS, que el ejército alemán había sido desarbolado en Rumanía incluso antes que Finlandia ¡en pleno agosto!, que Bulgaria fue invadida (sin previas hostilidades por parte de la misma) a continuación de Rumanía.

Ya no digamos emprender una ofensiva para la conquista de Belgrado medio mes antes de la capitulación de Varsovia.

¿Se tiene tiempo para conquistar (otra vez digo) Rumanía en una semana y para conquistar un barrio llamado Praga más de un mes? (y eso que estaba al otro lado del Vístula para supuestamente estabilizar la línea).

¿Por qué no se apoyaron las cabezas de puente creadas por el ejército de Berling?

[vakulinchuk]

Ah, pero si los aliados occidentales se llevan una somanta de palos memorable en el desembarco de Dieppe ¡en 1942!

Kamarada Kozhedub,aunque lo que voy a decir iria mejor en el foro de literatura,te recomiendo aunque no se si lo habras leido,espero que si,porque segurisimo te gusta el libro que te voy a recomendar. EL MITO DE LA GUERRA BUENA de J.R. Pauwels,aparte de que habla de las empresas de Estados Unidos que tenian vinculos con la alemania nazi,habla de muchas negociaciones de los aliados con Stalin,y muchas fases de la guerra que te sorprenderan... marque arriba lo que ponias porque comenta sobre el desembarco de Dieppe, habla de como Stalin habia hablado con los aliados occidentales de abrir el frente occidental en esa epoca ya que los servicios secretos le habian dado documentacion de que la costa en esa epoca no estaba bien fortificada etc y que era factible abrir el frente,los aliados para no quedar en un feo,intentaron el desembarco en Dieppe,curiosamente,tropas canadienses, que fue totalmente un desastre, sabiendo que esa parte de la costa era la mas defendida y que por su orografia la hacia casi imposible de que saliera bien,y todo eso para no abrir aun el frente occidental, intentado que los alemanes causaran el mayor daño posible en la urss.
Tambien sacan el tema del bombardeo de dresden, lee el libro no te adelanto el tema.
los datos que recopila el escritor son de historiadores y doctorados en historia, estadounidenses,precisamente de fiar ya que comunistas no creeremos que sean como pensara alguno por aqui, y el colmo,aunque critican cosas,Stalin sale muy bien parado...

[Kozhedub]

Muchas gracias por el chivatazo, Vakulnichuk.

Lo que dices de las empresas de EEUU es verdaderamente interesante, porque la filial alemana de General Motors, Opel, siguió produciendo material de guerra para los nazis durante el conflicto. Lo más grave fue que tras la guerra, el gobierno de EEUU debió indemnizar a GM... por los daños causados por los bombardeos aliados sobre territorio alemán. Lo de los canadienses en Dieppe es endémico, mira el papel de los polacos y marroquíes en Cassino destaponando la ofensiva a costa de fuertes pérdidas, la parcial aniquilación de la 2º D.Polaca en Francia por "fuego amigo", o la humillación por la que tuvieron que pasar los voluntarios polacos que combatieron en la RAF cuando se obligó a su gobierno a pagar a Reino Unido la manutención de dichos voluntarios y el mantenimiento de los aparatos en que volaron.
Claro que eso nos aleja parcialmente de la cuestión, pero es ponerse a comparar y quedarse a cuadros.

Un cordial saludo.

[vakulinchuk]

y dice el libro:
Mientras tanton en el frente oriental el Ejercito Rojo no se habia dormido en los laureles.El 22 de junio de 1944,poco despues del desembarco de Normandia,los sovieticos lanzaron una ofenciva,conocida con el nombre clave de Bagratiom,que evito que los alemanes transfirieran tropas desde el frente del este hacia Francia;el propio general Eisenhower reconocio mas tarde que esta habia sido una condicion sine qua nom para el exito de la Operacion Overlord.Una vez mas la Wehrmacht fue aplastada por el Ejercito Rojo y los sovieticos consiguieron avanzar mas de 600km, desde el interior de Rusia hasta las afueras de la capital polaca,Vasovia,entrando en Rumania y Bulgaria y alcanzando las fronteras de Hungria y Yugoslavia.
Para evitar que los sovieticos actuaran unilateralmente en estos paises,haciendo lo mismo que habian hecho los angloamericanos en Italia, Churchill se tomo la molestia de visitar a Stalin en Moscu y,con el consentimiento de Roosevelt,ofrecio al Secretario General un acuerdo que el grado de influencia de cada uno de los paises liberados de los Balcanes.Los aliados occidentales y sobretodo los britanicos,que parecian tener un interes especial en esta parte de Europa,tuvieron razones para estar contentos de que Stalin aceptara el acuerdo,que fue aprobado oficialmente en octubre de 1944.Los angloamericanos permitian a la URSS un porcentaje mas alto de influencia en Rumania,Bulgaria y Hungria,pero Gran Bretaña obtenia el 50% de influencia en Yugoslavia, y no menos del 90% en Grecia.Lo que la gente de esos paises pensara sobre este acuerdo no era tenido en cuanta,ni por Stalin,de quien se nos ha dicho una y otra vez que era un dictador, ni por Churchill,que segun se afirma fue uno de los mas grandes democratas del siglo XX.Despues Roosevelt tambien daria su bendicion a este acuerdo...........
En Grecia,pais mediterraneo donde Churchill planifico colocar a Gran Bretaña como poder dominante despues de la guerra,los britanicos actuarian como en Italia,pero mucho mas impecablemente.El movimiento de resistencia antifascista griego contaba con un amplio apoyo popular,pero era demasiado de izquierdas para el gusto de Londres y por tanto los libertadores britanicos lo dejarian de lado,instaurando un regimen autoritario de derechas,formado por muchos antigus elementos fascistas y ex colaboradores del fascismo,en otras palabras,badoglios griegos.Stalin no se sintio muy feliz con quelos comunistas fueran el primer objetivo de la represion britanica en la recien liberada Grecia,pero no hizo nada para ayudar a sus camaradas helenicos;en vez de eso se limito a cumplir cuidadosamente con el acuerdo firmado con Churchill.Desde ese momento el Secretario General se sintio libre para apoyar energicamente los intereses sovieticos en los paises liberados o conquistados por el Ejercito Rojo, y por tanto situados dentro de la esfera de influencia sovietica.Aun asi Stalin actuo con gran precaucion en esos paises,no fue hasta mas tarde cuando instauro en ellos regimenes comunistas.

bueno si quieren ire poniendo algo mas ya sobre el bombardeo de Dresde etc y por que Stalin era cauto en la negociacion con los angloamericanos,adelanto que por informes que tenia Stalin sobre un posible giro en la guerra,derrocando a Hitler con elementos del ejercito aleman descontentos y un posible pacto alemania-inglarerra-usa.para atacar a la URSS (para derrocar el gobierno sovietico),como ya hicieron los paises aliados de Rusia tras la I G.M

[Jagellon]

De Dieppe, podéis hablar lo que queráis, de Normandia pues también, igualmente de Grecia (otra vez con los griegos, yo creía que el tema estaba más que zanjado, y el papel vergonzoso de las guerrillas comunistas allí ya se habló en otra ocasión http://foro.casarusia.com/viewtopic.php ... r&start=30 ), pero yo le he tomado cariño a Varsovia, que le vamos a hacer….

Ahora, en otras cosas, vosotros mismos estáis contribuyendo a que se dé más bombo al coñazo de Normandía que a Bagration.

[Jagellon]

Kz espero no haberte puesto en un brete, no era mi intención, :) (pongo esto, mi único consuelo porque no puedo poner más emoticonos) ahora dame más consistencia a tu teoría a la hora de elegir prioridades y terminar la guerra con Alemania en el 44 por parte de la URSS. Para empezar con Varsovia.

Aún sigo dándole la vuelta con eso de “liquidar” Rumanía en una semana (y con Finlandia y con Bulgaria, etc. etc.) antes de una sublevación pegada al Vístula. Cuan poderoso Ejército Rojo que no es capaz de conquistar un barrio pegado al lado Vístula pero sí de irse al Ártico a echar alemanes, de lanzarse en tromba en Rumanía y conseguir instantáneamente su alianza con un enorme ejército rumano contra Alemania y Hungría. Y sobre todo cuando se le ofrece media ciudad en bloque que el Ejército Rojo no sabe (el AK no es nazi pero no es comunista así que motivos oscuros debe tener), no quiere saber (la sublevación no es pro-soviética a mí no me importa, cuantos más enemigos muertos, mejor y si se pelean entre ellos pues mejor aún), no puede (otras prioridades: rapiñar en el sur, ampliar su área de influencia, eliminar competidores y de paso saldar deudas, incluso viejas).

[Jagellon]

Cierto que podía enfilar directamente hacia el centro a través de Polonia aprovechando la sublevación de Varsovia. Lo de que tenía que descansar porque estaba muy extenuado, burda excusa. El ejército Rojo no era el mismo del 41, y se había convertido en una formidable máquina de guerra, prueba de ello que era capaz de infringir ofensivas y contra-ofensivas devastadoras como las que le infringió la Wehrmacht en el 41-43.

Solo hay que ver desde agosto del 42 y hasta la primavera del 43 que fueron definitivamente frenados en seco hasta Kursk, el RKKA podía sostener ofensivas y contraofensivas ininterrumpidas y muy ambiciosas con altísimo desgaste humano y material (Urano y Saturno, las más conocidas operaciones). ¿Y quieres que me crea la patraña esa de que tenía que descansar después de Bagration precisamente ahora que hace perder 500.000 hombres al Eje en el verano del 44 con unas pérdidas mucho menores (y muchísimo menores comparando Bagration con Urano y Saturno).

¿Y lo de Kursk del 43? Porque Kursk no fue solo una batalla defensiva soviética, sino posteriormente ofensiva y así con una serie ininterrumpida de ofensivas y más ofensivas no para esto hasta enero del 44 sino me equivoco, expulsando a los Alemanes de Rusia (de Rusia propiamente dicha) y de Ucrania.

[Kozhedub]

Hombre que quieres que te diga, que me parece raro preferir enfrentarse con 1.000.000 de hombres en los Balcanes en agosto. Luego enfrentarse con otro medio millón más en los países Bálticos hasta finalizar el 44 desde septiembre.

Se ha explicado al inicio del hilo y alguien no lo ha entendido. El arte operacional supone concatenar una serie de operaciones basculando de un punto o frente a otro el grueso de las fuerzas para desorganizar la defensa enemiga. Agotada la ofensiva en el área centro tras aniquilar a un GE alemán, imperaba entonces entrar en la segunda fase, consolidar las alas de la ofensiva y guarnecer así al centro hasta completar su reorganización. En tus mensajes te respondes sin saberlo, desmenuzemos la cuestión punto a punto:

Aún me parece extraño que tuvieran 200.000 alemanes en Curlandia amenazando supuestamente también los “flancos” hasta que acabó la guerra en Europa. Y no es que antes se tuviera algún territorio mucho más amplio antes de agosto del 44 pues Bagration había penetrado profundamente en los países Bálticos hasta el punto de que las tropas germanas y compañía solo estaban conectadas por tierra con Prusia Oriental ¡y nada más!

Curlandia: 200 000 alemanes en la misma situación que en... Stalingrado. Aislados de sus bases, sin posobilidad de recibir suministros, refuerzos y municiones. En otras palabras, incapaces de lanzar otra ofensiva que no fuera un intento de ruputra del cerco (frente a fuerzas muy superiores) para reunirse con un ejército... en fuga.

Una amenaza terrible.

¿El Ejército Rojo puede dedicarse en agosto contra los Balcanes y desde septiembre hasta noviembre contra los Países Bálticos mientras los frentes bielorrusos están librando pequeñas batallas contra los alemanes por un pedazo de Varsovia?

Países Bálticos, Noruega y Finlandia: norte. Balcanes: sur. Lo pescas, ¿no? ¿Qué hemos explicado? Que había que reforzar las alas antes de seguir con un ataque en profundidad. Cuando digo alas no me refiero a las FFAA, sino a los flancos: en este caso, norte y sur. Pero mira que es fácil. Y así, de paso, sacar del conflicto a uno de los aliados que más hombres aportaba, Rumanía, dejando fuera de juego otras dos cuestiones: los pozos petrolíferos de Ploetsi, vitales para la Wermacht, y la posibilidad de un ataque por retaguardia caso de que el ER avanzara hacia Alemania sin haberse cubierto las espaldas (como tú sugieres brillantemente).

Impecable. Para los que busquen un Stalingrado a gran escala, recomiendo seguir el "Manual Paulus". Suicidio garantizado.

¡Saludos!

[Jagellon]

No hombre, lo que pasa es que tus intentos de nazificar y criminalizar a la resistencia polaca, de que los títeres del Ejército comunista polaco eran democráticamente comparables al gobierno en el exilio en Londres, de que los Aliados se dedicaban a destrozar aviones soviéticos y que a causa de ello no permitían el abastecimiento directo a la insurrección polaca, de desviarse del tema contínuamente desde Manstein hasta Rommel, y de un simplismo argumental sobre la semi-pasividad de un frente que tarda un mes en conquistar un barrio de dejar que se fortifiquen los alemanes al otro lado del Vístula, no querrás que no dude, porque yo lo hago y muchísimo.

[Jagellon]

[quote="Kozhedub"]
[quote="Jagellon"]Aún me parece extraño que tuvieran 200.000 alemanes en Curlandia amenazando supuestamente también los “flancos” hasta que acabó la guerra en Europa. Y no es que antes se tuviera algún territorio mucho más amplio antes de agosto del 44 pues Bagration había penetrado profundamente en los países Bálticos hasta el punto de que las tropas germanas y compañía solo estaban conectadas por tierra con Prusia Oriental ¡y nada más![/quote]

Curlandia: 200 000 alemanes en la misma situación que en... Stalingrado. Aislados de sus bases, sin posobilidad de recibir suministros, refuerzos y municiones. En otras palabras, incapaces de lanzar otra ofensiva que no fuera un intento de ruputra del cerco (frente a fuerzas muy superiores) para reunirse con un ejército... en fuga.[/quote]

Un mensaje muy inspirado, sí señor.

¿Pero no habíamos quedado que ese era un flanco muy peligroso que había que atacar y someter? ¿No era prioritario someterlo antes de ayudar a la insurrección polaca?

Pues este flanco no fue destruido HASTA EL FIN DE LA GUERRA.

Si tú mismo dices que estaban aislados como en Stalingrado, entonces ¿a qué esperar y enfilar para el centro?

[Jagellon]

El ala Norte ya había demostrado que tener el Báltico a la retaguardia y el Ejército Rojo a la vanguardia era un flanco que era muy prioritario antes que conquistar Varsovia a los alemanes que tuvieron tiempo de sobra para fortificarla al máximo (no es de extrañar con casi tres meses mientras iban aniquilando focos de insurrección).

Lo de Rumanía es algo que más tarde o más temprano había que arreglar, pero lo de "cubrirse las espaldas" cuando la iniciativa estratégica de Alemania ya hacía meses que había pasado más que de sobra incluso antes de Bagration es puro manipuleo histórico de tu parte.

Rumanía cayó en una semana y eso que había cerca de un millón de efectivos del Eje para evitar su conquista. Pero para Varsovia se tarda tres meses en conquistar un barrio y enviar a un pequeño ejército títere para que se estrelle contra los posiciones alemanas reforzadas a cada semana que pasaba.

Por cierto ¿cuántos alemanes había en Polonia?

[Kozhedub]

El ala Norte ya había demostrado que tener el Báltico a la retaguardia y el Ejército Rojo a la vanguardia era un flanco que era muy prioritario antes que conquistar Varsovia a los alemanes que tuvieron tiempo de sobra para fortificarla al máximo (no es de extrañar con casi tres meses mientras iban aniquilando focos de insurrección).

Varsovia ya estaba fortificada cuando llegaron los soviéticos. 90 Km de fondo de fortificaciones no se levantan en dos semanas.

Rumanía cayó en una semana y eso que había cerca de un millón de efectivos del Eje para evitar su conquista. Pero para Varsovia se tarda tres meses en conquistar un barrio y enviar a un pequeño ejército títere para que se estrelle contra los posiciones alemanas reforzadas a cada semana que pasaba.

Rumanía no era paso obligado hacia Berlín, y su gobierno cambió de bando cuando vió asomar al ER, poniendo las cosas aún más complicadas a los alemanes al pasarse al enemigo. ¿Qué "gobierno" había en Polonia? ¿Qué ejército polaco podía oponerse a Hitler? ¿El de Varsovia?

Saludos.

[Vladiвосток]

Entre los actos de recuerdo de la Batalla de Normandia y los del comienzo de la Primera Guerra Mundial, los medios de comunicación occidentales han pasado por alto el 70 aniversario de la Operación Bagration y de la Liberación de Bielorrusia.

La Operación Bagration se desarrolló entre el 23 de junio y el 29 de agosto de 1944. Por parte soviética intervinieron las fuerzas del Primer Frente del Báltico, del I, II, y III Frentes de Bielorrusia (comandantes Bagramyan, Rokossovsky, Zaharov, Chernyahovsky) con el apoyo de la Flotilla del Dnieper y del Primer Ejército de Polonia. Durante la operación, las tropas soviéticas aplastaron el Grupo de Ejércitos Centro de las fuerzas alemanas, además de liberar por completo el territorio de Belarús, se liberó parte del territorio de Lituania y de Letonia y se consiguió la entrada de las tropas soviéticas en el territorio de Polonia.

El pasado sábado 21 de junio cerca de la aldea de Rakovich, próxima a la ciudad de Svetlogorsk, en el sudeste de Bielorrusia se inauguró un monumento a la Operación Bagration.

OPB1.JPG

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[Vladiвосток]

Algunos de los pocos artículos de la prensa occidental sobre el 70 aniversario de la Operación Bagration:

En inglés:

Operation Bagration was the real D-Day

Time for Bagration commemoration: looking to the Eastern front

The other D-day – and the onset of Cold War


En alemán:

DWO-KU-histKarte-WWII-Bagration-cw-Aufm.jpg

Euphorie führte zum Zusammenbruch der Ostfront

“Honrar, honra”, dijo José Martí y se debe reconocer la honra del presidente francés Francois Hollande cuando durante los actos en conmemoración del 70 aniversario del desembarco aliado el pasado 6 de junio, en las playas normandas destacó “el valor del Ejército Rojo y la contribución del pueblo de la entonces Unión Soviética a la derrota del nazismo en la II Guerra Mundial”. Hollande hizo patente su deseo de “…saludar el coraje del Ejército Rojo que, lejos de aquí, frente a 150 divisiones alemanas, fue capaz de hacerlas retroceder”

En el acto que contó con la presencia de 19 jefes de Estado entre los cuales destacaba Barack Obama de Estados Unidos y Vladimir Putin de Rusia, Hollande destacó “…la contribución decisiva de los pueblos de la llamada Unión Soviética” durante esa contienda.

http://radio.uchile.cl/2014/06/11/la-ot ... -normandia